Wie weit sind wir vom Zentrum des Universums entfernt ?

Wie weit ist unsere Galaxie vom Zentrum des uns bekannten Universums entfernt ?
Diese Frage geht natürlich nur an die welche an ein expansionistisches Universum glauben.

Also wie weit sind wir weg vom Zentrum und wie alt ist eurer Meinung nach das Universum?
thx für eure Antworten :)

Wir können ja nur einen Kugel - Horizont erkennen, meiner Meinung nach ist es wahrscheinlich ein Ring, der sich wie eine Nova bewegt.
Ein Zentrum ist nicht auszumachen, da dieses nicht mehr EXISTIERT, zeitlich gesehen ...
Auch das Alter und der Abstand sind Fragen der Zeit und müßen mit dem Anfang gleich gesetzt werden.

Da wir nicht weiter als der Kugel - Horizont sehen können - und das unsere Zeit, hier, auf diesem Planten bedeutet,
- Alles ausserhalb, die sichtbare Vergangenheit darstellt und sowieso immer " Jetzt " ist, deutet deine Frage eher an,
dass dich das dahinter stehende Prinzip interessiert und du nach dem Ursprung allen Seins forscht.

Mich interresiert die Geschwindigkeit mit der wir uns Bewegen.

Also die Fluchtgeschwindigkeit unserer Galaxie innerhalb des Universums.
Es gab einen Urknall ( nach der Urknalltheorie ). Nehmen wir diesen also an so fragt sich mit welcher Geschwindigkeit wir uns von diesem Ereigniss weg bewegen. Es ist ca 13,7 Mrd Jahre her also brauch man ja nur noch die Entfernung um die Geschwindigkeit ca zu berechnen.
Die Fluchtgeschwindigkeit wird sich ja nicht so gross verändert haben auch nicht wenn die Erde ja erst ca 5 Mrd Jahre alt ist.

Hallo Muhhase

Das ist das ja immer mit der Relativität.
Ein Zentrum in diesem Sinne existiert wohl nicht, wie man annimmt. Es wird immer gern (hier auch schon öfter) die Analogie des Ballons bemüht, wenn man die Expansion beschreiben will:

Du malst (ich hoffe, du kennst das Beispiel noch nicht, ich will dich ja nicht langweilen) auf einen nicht aufgepusteten Ballon Punkte auf. Diese sind die Galaxien unseres Universums. Dann pustest du den Ballon (das Universum) auf, die Punkte (Galaxien) entfernen sich voneinander. Und egal welchen Punkt (Galaxie) du nimmst, immer entfernen sich alle anderen Punkte von ihm. Die Punkte, die nahe bei dem Punkt sind, auf dem du sozusagen stehst, entfernen sich langsamer, als die, die weiter von deinem Punkt entfernt sind. Genau das beobachtet man auch im Universum. Und das Zentrum? Wenn du nur (!) die Ballonoberfläche beobachtest, wo soll da das Zentrum sein? Die Oberfläche selbst hat kein Zentrum. Lässt du die Luft aus dem Ballon, rücken alle Punkte wieder dichter zusammen - bleiben aber alle gleichberechtigt - nirgendwo taucht auf einmal ein "Zentrumspunkt" auf. Im Universum würde dies in einer Singularität enden - also in einen Bereich, den wir (noch) nicht verstehen. Und die Fluchtgeschwindigkeit? Die gibt es wohl so auch nicht. Die Geschwindigkeit unserer Galaxie bezieht sich ja immer auf die einer anderen Galaxie - und ist somit jedesmal anders. Die Geschwindigkeit irgendeines Objekts bezieht sich ja immer auf irgendein anderes Objekt.

Nehmen wir einmal an, das Zentrum des "Ballons" sei der Zeitpunkt "Null" und die Richtung, in welcher sich das Universum ausdehnt, sei die Zeit.

Wir selbst seien zweidimensionale Wesen auf der Oberfläche des Ballons.

Die Expansion sei von Anfang an mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt und die Materie, die uns in direkter Nachbarschaft umgibt, unternahm bislang eine 13,7 Mrd Jahre währende Reise auf einem 13,7 Mrd. Lichtjahre langen Zeitpfeil vom Zentrum des Ballons zu dessen Oberfläche.

Die Richtung, die dritte Dimension, in welcher die Expansion erfolgt, sei nun für uns nicht direkt sichtbar, weil sie für uns zweidimensionale Wesen imaginär verläuft. Nur die zwei senkrecht auf der Expansionsrichtung stehenden Dimensionen stellten den für uns sichtbaren "Raum" dar.

Wir empfinden die Reise mit Lichtgeschwindigkeit in der imaginären Richtung dagegen als "Vergehen der Zeit".

Wie würde uns unter diesen Bedingungen heute ein Objekt erscheinen, welches seine Zeitreise uns gegenüber um 90° versetzt angetreten hat (sagen wir, wir bewegten uns vom Zentrum des Ballons zu dessen Äquator, das andere Objekt vom Zentrum zum Nordpol)?

Nun, der Zeitpfeil des von uns beobachteten Objekts verliefe aus unserer jetzigen Sicht senkrecht zu unserem eigenen Zeitpfeil, also annähernd parallel zur Oberfläche des Ballons (nämlich dem, was wir "Raum" nennen würden).

Das beobachtete Objekt müsste aus unserer Sicht also Lichtgeschwindigkeit im Raum erreichen.


Genau dies beobachten wir nun für die weitesten von uns entfernten Galaxien am Horizont unserer kosmischen Beobachtungsmöglichkeit.

Wir beobachten diese Galaxien aufgrund der Zeitdilatation, welche Objekte erfahren, die mit annähernd Lichtgeschwindigkeit uns gegenüber bewegt sind, so, wie sie etwa zu Beginn unseres Universums ausgesehen haben, schauen also etwa 13,7 Mrd. Jahre in die Vergangenheit, während die Galaxien sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen.


Man könnte aus diesen Überlegungen nun allgemein folgern, dass jedes Objekt, welches uns als "bewegt" erscheint, in Wahrheit nur eine andere Richtung des Zeitpfeils innerhalb des Ballons uns gegenüber einnimmt.

Alles bewegt sich sozusagen immer mit Lichtgeschwindigkeit vom Zentrum des Universums weg. Es empfindet sich jedoch (zumindest solange es nicht beschleunigt wird) selbst nicht als bewegt, vielmehr empfindet es seinen aktuellen "Kurs" (anders ausgedrückt: seine eigene Richtung der Expansion des Universums) als "Vergehen der Zeit"

Eine solche Sichtweise stünde m.E. im Einklang mit der Zeitdilatation, die ein bewegtes Objekt gegenüber einem anderen, relativ zu ersterem ruhenden Objekt, erfährt.

Muhhase schrieb in Beitrag Nr. 1057-3:

Mich interresiert die Geschwindigkeit mit der wir uns Bewegen.

Hallo Muhhase, sei gegrüßt.

Die Erde bewegt sich relativ zur kosmischen
Schwarzkörper- oder Hintergrund-Strahlung = ca.410 km/s

Mal sehen was man bis heute "messen" konnte.
Daraus setzt sich der Wert zusammen.
Mal mit, mal gegen-läufig.

Erdrotation am Äquator = 0,46 km/s

Erde relativ zum Gravi-zentrum Erde-Mond = 0,013 km/s

Erde-Mond-System relativ zur Sonne = 29,8 km/s

Sonne relativ zum lokalen Ruhesystem
definiert durch benachbarte Sterne = ca. 20 km/s

Rotation des lokalen Ruhesystems
um die Milchstrasse = ca.250 km/s

Mittelpunkt der Galaxie relativ
zur lokalen Gruppe = ca.100 km/s

Lokale Gruppe relativ zum
Virgo-Superhaufen (+ - 100) = ca. 300 km/s

Woher weis man das?
Man "greift" die Eigenbewegung von der Schwarzkörper-Strahlung ab.
Die kosmische Hintergrundstrahlung wird zu diesem Zweck genauestens gemessen.
Aus allen Richtungen trifft sie uns mit der gleichen Intensität.
Außer direkt von vorn, in unserer Bewegungsrichtung,
da ist sie einen Bruchteil intensiver.
Umgekehrt, also "hinter uns" verliert die Strahlung an Intensität.
Das alles spielt sich in der Größenordnung von einem Tausendstel ab.

Der andere "Kilometerzähler" ist die Rot- oder Blauverschiebung.
Mit Ihrer Hilfe kann man ausrechnen wie schnell sich ein Körper
von uns weg bewegt, oder auf uns zu.

Ob der Virgo-Superhaufen nun allein für unsere kosmische Bewegung verantwortlich
gemacht werden kann, ist noch nicht entgültig bewiesen.
Fest steht aber, das sein gravitativer Einfluss dabei die Hauptrolle spielt.
Die Fluchtgeschwindigkeit des Virgo-Superhaufens ist durch seine Rotverschiebung bekannt.
Sie liegt bei ca. 1000 km/s.

Und zu guter letzt kennt man noch die Pekuliar-Geschwindigkeit.
Das ist die Geschwindigkeit eines Körpers relativ zur Expansion des Universums.



MfG
Ernst Ellert II

Muhhase schrieb in Beitrag Nr. 1057-1:

Wie weit ist unsere Galaxie vom Zentrum des uns bekannten Universums entfernt ?
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Muhhase am 21.04.2007 um 00:52 Uhr]

Null.
Wir sind im Zentrum des Universums.

So ist es. Wenn die Urknalltheorie stimmt, also das Universum aus einer Singularität heraus expandierte, so ist jeder Punkt des Raums gleichberechtigt als Zentrum. Der Ballonvergleich macht das auch klar, wenn man sich den Ballon im leeren Zustand als unendlich klein vorstellt, so daß man gar keine Punkte darauf malen kann sondern sich lediglich einen Punkt vorstellen, der die komplette Oberfläche des Ballons bedeckt, die ja ebenfalls punktförmig ist. Bläst man den Ballon nun auf, so muss der Punkt, der im leeren Zustand zweifelsfrei das Zentrum war, immer noch an jedem Ort der Oberfläche sein.
Die Frage nach dem Zentrum ist typisch für den Denkfehler, sich den Urknall als Explosion im Raum vorzustellen, statt als Expandieren des Raumes an sich.

An der Stelle gleich guten Tag an alle hier. Ich habe früher sehr gern in diesem Forum gelesen und freue mich nach einigen Jahren Internetabstinenz, daß es Euch noch gibt.

@ Ernst Ellert II

Hallo Ernst Ellert II,
leider habe ich Deinen Beitrag erst heute entdeckt. Auch wenn er schon fast 2 Jahre alt ist, so hoffe ich dennoch, dass Du mir noch die ein oder andere Frage beantworten kannst, da ich mich sehr für dieses Thema interessiere.

Du schreibst: "Mittelpunkt der Galaxie relativ zur lokalen Gruppe = ca.100 km/s"

Leider verstehe ich diese Aussage nicht so ganz. Kannst Du mir das genauer erklären??? Ich vermute, dass Du mit „Galaxie“ unser Milchstraßensystem meinst.

Ich habe mal rumgegoogelt und folgende Aussage unter

http://accms04.physik.rwth-aachen.de/~schael/Semina...

gefunden:

„Die Galaxie (wahrscheinlich ist hier auch unser Milchstraßensystem gemeint) bewegt sich in Richtung der lokalen Gruppe mit 100 km/s“

Meinst Du das gleiche???

Wenn ja, verstehe ich das auch nicht so ganz, denn unser Milchstraßensystem ist doch ein Teil der lokalen Gruppe. Wieso bewegt sie sich dann auf sie zu???
Irgendwie scheint mir der Durchblick zu fehlen. Es wäre sehr nett, wenn Du mir den Zusammenhang kurz erklären könntest.

Vielleicht kann mir auch ein anderer das Brett vor dem Kopf weg nehmen, denn mich interessiert das sehr.

Guten Abend Sternchen, ich grüße Dich.
Und ein Herzlich willkommen hier im Was ist Zeit - Forum gibt es gleich dazu.

Vorab sei gesagt:
Deine Vermutung ist völlig richtig; Die "Galaxie" (ohne speziellen Namen) und Milchstraße sind identisch.
Galaxie schreibt sich nunmal schneller ;-)
Vergib mir diese Oberflächlichkeit.

Aber Spaß beiseite.
Mit einem Brett hat das bei Dir nichts zu tun....lieber einmal mehr gefragt als einmal zuwenig.

Und nun zu "unserer" lokalen Gruppe. Sie umfasst 53 Galaxien die mehr oder weniger groß sind.
Dazu noch alle Nebel und Kleinobjekte.
Alle zusammen haben ein "gemeinsames Schwerezentrum".

Unsere Heimat-Galaxie, die Milchstraße, hat selbst auch ein Schwerezentrum,
welches aber nicht mit dem Schwerezentrum der lokalen Gruppe identisch ist.
Beide Gravitations - (Schwere) - Zentren sind räumlich voneiander getrennt.

Beide Gravitationszentren bewegen sich nun, da sie sich gegenseitig anziehen, aufeinander zu.
So kommen letztlich die 100 Km/sek zustande die Du in den Texten vorgefunden hast.

Hoffentlich war das jetzt verständlicher formuliert.
Mit lieben Grüßen zum Wochende.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert II.,
einen wunderschönen guten Morgen und meinen allerherzlichsten Dank für Deinen lieben Willkommensgruß und Deine schnelle und ausführliche Antwort :-).

Ich glaube, dass ich Deine Ausführungen soweit verstanden habe.

Was mich aber tatsächlich irritiert, ist die Aussage unter

http://www.aakg.de/html/2001_5_quovadisterra.htm

Hier werden ja alle Bewegungen sehr ausführlich und anschaulich erklärt. Nur heißt es dort, dass sich unsere Milchstraße mit rund 38 km/s auf das Schwerkraftzentrum der Lokalen Gruppe zubewegt.
Handelt es sich bei den hier angegebenen 38 km/s vielleicht um eine andere (zusätzliche) Bewegung, die ich noch nicht richtig verstanden habe, da sie ja von den 100 km/s stark abweicht?
Irgendwie bekomme ich die 100 km/s und die 38 km/s nicht unter einen Hut.
Könnte es vielleicht sein, dass es sich um ein und die gleiche Bewegung handelt, die nur mit unterschiedlichen Messtechniken ermittelt wurde und die somit zu unterschiedlichen Geschwindigkeitsangaben führte? Anders kann ich es mir nicht erklären.

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir bei meiner Frage weiterhelfen könntest.

Herzliche Grüße
und ein schönes Wochenende mit sternenklaren Nächten

Sternchen schrieb in Beitrag Nr. 1057-11:

Könnte es vielleicht sein, dass es sich um ein und die gleiche Bewegung handelt, die nur mit unterschiedlichen Messtechniken ermittelt wurde und die somit zu unterschiedlichen Geschwindigkeitsangaben führte? Anders kann ich es mir nicht erklären.

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir bei meiner Frage weiterhelfen könntest.

Herzliche Grüße
und ein schönes Wochenende mit sternenklaren Nächten

Guten Morgen Sternchen.
Genau richtig und ins schwarze getroffen.
Tolleranzen muss man den Astronomen da schon zubilligen.
Tausenderlei Ursachen können zu Abweichungen der Messwerte führen.
Altere oder modernere Methoden, verschiedene Messverfahren, und deren Auslegung,
führen dann zu unterdchiedlichen Zahlenwerten.
Ich selbst bin schon froh, ungeachtet der genauen Daten, gleichlautende Aussagen bei unterschiedlichen Quellen vorzufinden.
Da ist mir persönlich ein tolerierter Wert lieber, als einer der eine verbindliche Größe aussagen will.
Und zum Schluss ist es bestimmt nicht einfach bei den vorherschenden Entfernungen
mal "eben" auf ein "par Kilometer" genau zu messen. ;-)
Da sind abweichende Ergebnisse schon "relativ" normal.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo, Ernst Ellert II.

DANKE für Deine Hilfe!!! Deine Antwort hat mir wirlich weitergeholfen.
Du hast vollkommen recht. Ein tolerierter Wert ist schon o.k. Ich bin da nicht kleinlich nur fand ich hier die Abweichungen extrem hoch, so dass man (gedanklich) wirklich aus der Bahn geworfen wird, wenn man nicht so ganz sattelfest ist. Es ist gut zu wissen, dass es jemanden gibt, der einen auffängt :-).

Ich hätte da noch zwei weitere Fragen und hoffe, dass ich Deine Hilfsbereitschaft nicht allzu sehr strapaziere.
Aber ich verspreche Dir, dass ich danach Ruhe gebe und Dich auch nicht mehr weiter ausfragen werde.

Aber nun zu meinen Fragen:
Ich habe folgende Aussage gelesen, weiß aber leider nicht mehr wo (ich hatte sie nur mal kopiert):
„Auch eine weitere Massenkonzentration kann existieren. Die Eigengeschwindigkeiten der Galaxien der Pisces-Region haben eine durchschnittliche Geschwindigkeit von ca. 400km/s in Richtung Großer Attraktor. Nach dem GA-Modell dürften sie angesichts ihrer großen Entfernung zum Großen Attraktor nur mit 100-200km/s angezogen werden. Und da sich auch der Große Attraktor bewegt, ist es möglich, dass in der Richtung noch eine fernere und größere Massenkonzentration existiert. Sie hat schon einen Namen: Shapley-Konzentration.“

Heißt das, dass die hier angesprochenen 400 km/s (also die Geschwindigkeit des Virgo-Superhaufens Richtung Hydra-Centaurus) auch nur eine vage Vermutung ist und dass sich die wahre Geschwindigkeit vermutlich auf 100 bis 200 km/s begrenzt??? Oder bezieht sich diese Geschwindigkeitsangabe (100-200 km/s) auf die Bahn Richtung Shapley-Superhaufen???

Und da wäre noch M87 (das dynamische Zentrum des Virgo-Haufens). Bei spektroskopischen Untersuchungen stellte man im Jahr 2004 fest, dass sich mehrere planetarische Nebel auf annähernd kreisförmigen Bahnen um den Kern von M 87 mit einer Geschwindigkeit von 1250 km/s bewegen. Wenn also das Zentrum rotiert, rotiert dann nicht auch der gesamte Virgo-Superhaufen? Wenn ja, mit welcher Geschwindigkeit? Ich vergleiche das mal mit unserer Milchstraße, die am äußeren Rand ja auch eine andere Rotationsgeschwindigkeit aufweist als am Ort der Sonne oder in der Nähe ihres Zentrums.
Da sich die lokale Gruppe (mit 200 km/s ???) auf dieses Zentrum (M87) zubewegt, frage ich mich, ob sich diese 1250 km/s auch auf die Bewegungen des Milchstraßensystems auswirken, bzw. ob diese Geschwindigkeit bei allen Überlegungen -in Bezug auf unsere Galaxie- zu berücksichtigen ist.

Ich weiß zwar nicht, inwieweit Du Dich da auskennst, aber vielleicht weißt Du auf meine Fragen dennoch eine Antwort.
Das wäre super!

Nochmals vielen Dank
und ein schönes Wochenende

Sternchen schrieb in Beitrag Nr. 1057-13:

Ich habe folgende Aussage gelesen, weiß aber leider nicht mehr wo (ich hatte sie nur mal kopiert):
„Auch eine weitere Massenkonzentration kann existieren. Die Eigengeschwindigkeiten der Galaxien der Pisces-Region haben eine durchschnittliche Geschwindigkeit von ca. 400km/s in Richtung Großer Attraktor. Nach dem GA-Modell dürften sie angesichts ihrer großen Entfernung zum Großen Attraktor nur mit 100-200km/s angezogen werden. Und da sich auch der Große Attraktor bewegt, ist es möglich, dass in der Richtung noch eine fernere und größere Massenkonzentration existiert. Sie hat schon einen Namen: Shapley-Konzentration.“

Heißt das, dass die hier angesprochenen 400 km/s (also die Geschwindigkeit des Virgo-Superhaufens Richtung Hydra-Centaurus) auch nur eine vage Vermutung ist und dass sich die wahre Geschwindigkeit vermutlich auf 100 bis 200 km/s begrenzt??? Oder bezieht sich diese Geschwindigkeitsangabe (100-200 km/s) auf die Bahn Richtung Shapley-Superhaufen???

Hallo Sternchen, ich grüße Dich. Zu Deiner ersten Frage schreibt z. B. die Uni Bonn am 20. Januar 2006:

Mit 625 km/s bewegt sich die Milchstraße in Richtung Centaurus, der resultierende Vektor aller Gravitationswirkungen von Massenkonzentrationen im den umgebenden hunderten Millionen von Lichtjahren. Der »Große Attraktor«, ein Superhaufen aus etlichen Galaxienhaufen, wird seit gut 20 Jahren als ziehende Hauptmasse verdächtigt, doch eingehende Untersuchungen wurden dadurch erschwert, daß die Ebene der Milchstraße den Blick dorthin versperrt. Im Röntgenbereich ist der Durchblick einfacher, und eine aufwändige Durchmusterung, »Clusters in the Zone of Avoidance« (CIZA), hat nun ergeben, daß der Attraktor gar nicht so viele Galaxienhaufen enthält wie einst vermutet: Vielmehr ist es der mit 500 Mio. Lichtjahren viermal weiter entfernte und vielmal massereichere Shapley Supercluster, der mit seinen zusammen fast 10'000 Milchstraßenmassen die Dynamik dominiert. Die Feststellung, daß der Große Attraktor doch nicht so groß und der Shapley-Superhaufen so weit entfernt ist, paßt auch gut zur heute allgemein akzeptierten geringen Dichte des Alls.

Du siehst hier, daß die Bandbreite an "Ergebnissen" recht umfangreich ist. Dem messe ich aber keine große Bedeutung zu. Für mich persönlich ist nur von Interesse, das ich mir ein hinreichend "ausführliches Bild" von diesen Vorgängen machen kann, die mich letzt und endlich ja auch umgeben, wenn auch "ein wenig weiter weg" ;-)

Ferner hast Du noch geschrieben:

Sternchen schrieb in Beitrag Nr. 1057-13:

Und da wäre noch M87 (das dynamische Zentrum des Virgo-Haufens). Bei spektroskopischen Untersuchungen stellte man im Jahr 2004 fest, dass sich mehrere planetarische Nebel auf annähernd kreisförmigen Bahnen um den Kern von M 87 mit einer Geschwindigkeit von 1250 km/s bewegen. Wenn also das Zentrum rotiert, rotiert dann nicht auch der gesamte Virgo-Superhaufen? Wenn ja, mit welcher Geschwindigkeit? Ich vergleiche das mal mit unserer Milchstraße, die am äußeren Rand ja auch eine andere Rotationsgeschwindigkeit aufweist als am Ort der Sonne oder in der Nähe ihres Zentrums.
Da sich die lokale Gruppe (mit 200 km/s ???) auf dieses Zentrum (M87) zubewegt, frage ich mich, ob sich diese 1250 km/s auch auf die Bewegungen des Milchstraßensystems auswirken, bzw. ob diese Geschwindigkeit bei allen Überlegungen -in Bezug auf unsere Galaxie- zu berücksichtigen ist.

Eine Parallele dazu gibt es hier bei uns zu Hause, in der heimatlichen Milchstrasse. Dort hat man den sogenannten "S2" (einen Stern) dabei ertappt, daß er mit einer Geschwindigkeit, auch jenseits der 1000 Km/sek, das Zentrum der Milchstrasse umkreist. Nun heist aber nicht, wenn einzelne Teile eines Systems sich schnell um das Zentrum desselben bewegen, daß das Zentrum selbst so schnell rotiert. Diese Sachverhalte deuten nur darauf hin das sich extrem große Masseansammlungen (in der Regel überschwere schwarze Löcher) dort befinden, die für die großen Umlaufgeschwindigkeiten der beobachteten Objekte verantwortlich sind. So wird es wahrscheinlich auch im M87 ablaufen.

Lass es Dir wohlergehen und möge Dein Sonntag ein schöner werden.
Mit lieben Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo lieber Ernst Ellert II,

meinen allerherzlichsten Dank für Deine große Mühe, mir alles zu erklären.
Du hast mir wirklich weiter geholfen. Dein Beispiel mit der Milchstraße ist einleuchtend. Das habe ich nun verstanden. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich mich dieses mal nicht korrekt ausgedrückt habe.
Es muss natürlich heißen: „Die kosmischen Objekte am äußeren Rand des Milchstraßensystems weisen eine andere Rotationsgeschwindigkeit auf als am Ort der Sonne oder in der Nähe ihres Zentrums.“
Sorry.

Für heute wünsche ich Dir noch einen schönen restlichen Sonntag und einen guten Start in die neue Woche.

Herzliche Grüße

Hallo,
ist zwar schon einige Zeit verstrichen seit der letzten Antwort, aber die Eingangsfrage ist ja zeitlos.

Ich denke, sie sollte auch konkret beantwortbar sein:

Wenn Entfernungen bestimmt werden können und Geschwindigkeiten, mit denen sich Objekte voneinander oder zueinander bewegen, kann auch auch die (seinerzeitige) relative Position bestimmt werden, und dann unter Berücksichtigung der seit damals verstrichenen Zeit (da mit zunehmender Entfernung ja das Alter der "Aufnahme" zunimmt) eine "heute" Position in einem imaginäten Raum darstellen. Und damit Entfernungen zwischen den Objekten und da eines der Objekte unsere Milchstrasse bzw. lokaler Haufen ist, auch zu dem, und irgendwie in diesem Riesengebilde wird sich dann ein theoritischer virtueller geometrischer Mittelpunkt bestimmen lassen, auf "heute" bezogen.

Ein Superrtechner sollte damit ein dreidimensionales Abbild des bekannte Universums "heute" generieren können, und dann auch in der Lage sein, die dreidimensionale Form des bekannten Universums (ich hab irgendwo gelesen, es sei eine Scheibe) darstellen und Entfernungen auch zum "geografischen Mittelpunkt" angeben zu können.

Ich habe einige solche Modelle, generiert von solchen Superrechnern, gesehen, allerdings waren das alle keine Scheiben, sonder nirgendwie anähern kugelförmig, was mich irritierte. Hatte leider seinerzeit keine Möglichkeit, das zu hinterfragen.

Aber vielleicht liest hier jemand, der damit weiterhelfen kann. z.B.mit einer ULR von Abbildung eines solchen Modells, oder konkfet Details weis.

Dreifels schrieb in Beitrag Nr. 1057-16:

(...)
Ich habe einige solche Modelle, generiert von solchen Superrechnern, gesehen, allerdings waren das alle keine Scheiben, sonder nirgendwie anähern kugelförmig, was mich irritierte. Hatte leider seinerzeit keine Möglichkeit, das zu hinterfragen.
(...)

Es heist doch, das sich ab der Singularität das Raum-Zeit-Kontinuum ausdehnt, ohne dabei eine Richtung zu bevorzugen.
Dann kann gar nichts anderes, als ein in etwa kugel-förmiges Universum dabei rauskommen.

MfG Ernst Ellert II.

Schon 1929 n. Chr. hat Edwin Powell Hubble anhand seiner Messungen der Galaxienhaufen festgestellt, daß sich alle weit entfernten Galaxienhaufen von uns weg bewegen. Das bedeutet, daß all diese Objekte früher einmal hier bei uns in Deutschland zusammengestoßen sind. Deutschland ist das Zentrum des Universums.
Wenn man einem Supercomputer die Aufgabe stellt, er solle errechnen, wie sich gleichmäßig angeordnete Punkte im Raum durch die Schwerkraft zusammenklumpen, dann kann kein Kugelgebilde entstehen. Einfach deshalb, weil dem Computer nur ein begrenzter, würfelförmiger Raum zur Berechnung vorgegeben wird. Wenn er einen unendlich großen Raum berechnen soll, wird er auch unendlich lange rechnen.
Wir sehen aus dem Universum von allen Seiten Licht auf uns zu kommen. Das Licht hat eine begrenzte Geschwindigkeit. Deshalb braucht es auch aus jeder Richtung gleich viel Zeit für die gleiche Entfernung. Deshalb sieht jeder Betrachter sich selbst in der Mitte einer mit leuchtenden Objekten unregelmäßig gefüllten Kugel. Ein Beobachter, der 10 Milliarden Lichtjahre von Deutschland entfernt ist, würde sich auch im Mittelpunkt einer solchen Sichtkugel sehen. Es ist ähnlich wie bei einem Spaziergang im Nebel. Der Sichtbereich wandert immer mit, so daß der Wanderer sich immer in der Mitte des Sichtbereiches befindet.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1057-4:

Hallo Muhhase

Das ist das ja immer mit der Relativität.
Ein Zentrum in diesem Sinne existiert wohl nicht, wie man annimmt. Es wird immer gern (hier auch schon öfter) die Analogie des Ballons bemüht, wenn man die Expansion beschreiben will:

Du malst (ich hoffe, du kennst das Beispiel noch nicht, ich will dich ja nicht langweilen) auf einen nicht aufgepusteten Ballon Punkte auf. Diese sind die Galaxien unseres Universums. Dann pustest du den Ballon (das Universum) auf, die Punkte (Galaxien) entfernen sich voneinander. Und egal welchen Punkt (Galaxie) du nimmst, immer entfernen sich alle anderen Punkte von ihm. Die Punkte, die nahe bei dem Punkt sind, auf dem du sozusagen stehst, entfernen sich langsamer, als die, die weiter von deinem Punkt entfernt sind. Genau das beobachtet man auch im Universum. Und das Zentrum? Wenn du nur (!) die Ballonoberfläche beobachtest, wo soll da das Zentrum sein? Die Oberfläche selbst hat kein Zentrum. Lässt du die Luft aus dem Ballon, rücken alle Punkte wieder dichter zusammen - bleiben aber alle gleichberechtigt - nirgendwo taucht auf einmal ein "Zentrumspunkt" auf. Im Universum würde dies in einer Singularität enden - also in einen Bereich, den wir (noch) nicht verstehen. Und die Fluchtgeschwindigkeit? Die gibt es wohl so auch nicht. Die Geschwindigkeit unserer Galaxie bezieht sich ja immer auf die einer anderen Galaxie - und ist somit jedesmal anders. Die Geschwindigkeit irgendeines Objekts bezieht sich ja immer auf irgendein anderes Objekt.

Hallo, Stueps!

Das ist alles soweit richtig, nur musst du noch bedenken, dass die Oberfläche des Ballons anlalog die Raum-Zeit darstellt, es sind nicht die Galaxien selbst, auf deren Bewegung es hier ankommt, sondern die Expansion des Universums ist die Expansion des Raumes selbst. Diese Fluchgeschwindigkeit ist gemeint, und die gibt es sehr wohl (siehe auch Hubble-Konstante). Gleich wohl bewegen sich die Galaxien natürlich auch relativ zueinander. Die weiter unten eingeführte Zeitdilatation (nicht von dir) hat für unseren Zusammenhang hier auch keine Bedeutung. Wir schauen immer in die Vergangenheit, wenn wir in die "Tiefen des Raumes" schauen.

Henry

Das ist ja alles soweit richti, jedoch werden ständig die Bewegungen der kosmischen Körper selbst (relativ zu anderen Körpern) und die Expansion des Raumes durcheinander geworfen. Die Expansion des Raumes splelt tatsächlich erst in sehr großen Enfernungen eine Rolle, richtig ist, die Fuchtgeschwindigkeit des Virgohaufens ist auf die Expansion des Alls zurückzuführen, diese Bewegung muss man von der Eigenbewegung des Haufens trennen (ohne jetzt auf genaue Daten einzugehen, die auch gar nicht efordelich sind). Die gemessene Bewegung der Erde z. B. in Bezug auf die Hintergrundstrahlung scheint auf den ersten Blick bestechend, aber sie bewegt sich ja nicht gradlinig, sondern grob im Kreis, was die kleinen unterschiede in der Bewegungsrichtung schlicht ausgleicht, es gibt keine bevorzugte Richtung bzgl. der Hintergrundstrahlung.

Henry