Wie weit sind wir vom Zentrum des Universums entfernt ?

Aus diversen Gründen hatte ich etliche Monate keine Zeit, um hier im Forum vorbeizuschauen.
Zu dem Thementitel nochmals: Wir sind im Mittelpunkt des sichtbaren Universums. Alle Sichtränder sind gleich weit von uns entfernt (13,7 Mrd Lichtjahre). Da wir nicht weiter hinausschauen können, bleibt uns auch die absolute Größe und Form des Universums verborgen.

Daß wir nicht weiter hinausschauen können, hat 2 Gründe:
Das Universum expandiert mit zunehmender Geschwindigkeit, so daß die Lichtquellen jenseits der 13,7 Mrd. Lj. sich letztendlich inmitten der expandierenden RaumZeit schneller als das Licht von uns entfernen.
Außerdem war im Universum vor 13,7 Mrd. Jahren die Materie sehr dicht zusammengezogen, so daß sich Licht nicht geradlinig ausbreiten konnte. Diese Zeit des Universums ist für uns auf ewig undurchsichtig.

Wir können mit keiner Methode die wahre Größe und Form des Universums ermitteln.
Wir befinden uns in der Mitte, des für uns einsehbaren Teils des Universums.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1057-42:

Daß wir nicht weiter hinausschauen können, hat 2 Gründe......

Ich glaube, dass es dafür nur einen Grund gibt:
es gibt keinen Mittelpunkt

Das Universum, oder besser gesagt, der Raum, sagt man, ist gekrümmt, und das nicht in den uns bekannten 3 Dimensionen.

Als Vergleich: Versuch doch mal auf einer Kugel, oder auf der Erde, den Mittelpunkt der Oberfläche zu markieren.
Wohlgemerkt, nicht der Mittelpunkt der Kugel, sondern der Kugeloberfläche

Gäbe es einen Mittelpunkt, so müsste es zwangsläufig auch eine räumliche Grenze geben. und was wäre dann hinter dieser Grenze? Einen Mittelpunkt kann ich nur dann definieren, wenn ich mindestens 2 Bezugspunkte hätte, einen (räumlichen) Anfang und ein gegenüber liegendes (räumliches) Ende.
Was wäre, wenn wir, oder irgend etwas, gegen diese Grenze stossen würde? Wurde es sich in nichts auflösen, oder zurückprallen? Das wären Fragen, die wir uns stellen müssten, falls das Universum einen Mittelpunkt hätte.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1057-43:

Ich glaube, dass es dafür nur einen Grund gibt:
es gibt keinen Mittelpunkt

Das Universum, oder besser gesagt, der Raum, sagt man, ist gekrümmt, und das nicht in den uns bekannten 3 Dimensionen.

Stimmt. Es gibt keinen Mittelpunkt der Unendlichkeit. Nur bei endlichen Objekten kann man einen Mittelpunkt festlegen.

Außerdem gibt es immer Missverständnisse mit dem Ort des Urknalls. Wo ist der? Er ist in allen Richtungen mehr als 13,7 Mrd. Lj. von uns entfernt. Das ist aber kein Punkt, sondern eine Schale, wie die Haut einer Seifenblase. Nanu?
Besser ist die Vorstellung eines Kuchenteiges, der aufquillt. Wohlgemerkt, ein unendlich großer Teig. Oder zumindest einer, dessen Ende wir nicht erkennen können. Dann können darin 2 Rosinen sein, die voneinander 3 Mrd. Lj. entfernt sind. Und trotzdem glaubt jede, daß nur sie sich in der Mitte befindet (wie 2 Spaziergänger im Nebel).

Das Weltall ist neuesten Messungen zufolge nicht gekrümmt (Sonde WMAP).

Hallo Zusammen,

ich melde mich von der Weltmeisterschaft Alteherren im Wasserball in Riccione und einem Kurzurlaub zurück.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1057-44:

Stimmt. Es gibt keinen Mittelpunkt der Unendlichkeit. Nur bei endlichen Objekten kann man einen Mittelpunkt festlegen.

Dies ist m.E. eine Frage des Bezugssystems (der Perspektive) aus dem ich das Objekt Universum betrachte.
Beispiel Kugeloberfläche: Als zweidimesionales Wesen auf der Kugeloberfläche bilde ich als Betrachter das Bezugssystem und damit gewissermaßen den Mittelpunkt der Kugeloberfläche. Wenn ich die Kugeloberfläche von aussen, aus der dritten Dimension, betrachte, hat sie keinen Mittelpunkt. Mir scheint der Begriff "unbegrenzt" für Objekte wie eine Kugeloberfläche und das Universum besser zu passen, weil wir "Unendliches" nur denken, aber nicht konkret wahrnehmen und feststellen können.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. Harti 1057-45 :

Als zweidimesionales Wesen auf der Kugeloberfläche bilde ich als Betrachter das Bezugssystem und damit gewissermaßen den Mittelpunkt der Kugeloberfläche.

Stimmt, die Erde ist eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums.

Mal angenommen, ich wäre dieses zweidimensionale Wesen und würde von mir behaupten, dort wo ich mich befinde ist der Mittelpunkt der Kugel.
dann müsste ich das auch (messtechnisch) beweisen können. Ich müsste mindestens einen Anfang und ein Ende auf der Kugel finden und feststellen, das ich zu beiden den gleichen Abstand habe.
Ich müsste also ein Massband anlegen, das vom Anfang bis zum Ende reicht und bei dem ich mich genau in der Mitte befinde.
Ich könnte auf der gegenüber liegenden Seite der Kugel einen Markierungspunkt definieren, von dem und bis zu dem ich messe.
Dann könnte ich aber genau so gut einen Punkt an jeder anderen Stelle der Kugel definieren, von dem und bis zu dem ich messe, und ich würde feststellen, dass mein Standort nicht der Mittelpunkt ist.

Ich könnte somit unendlich viele Punkte auf der Kugel definieren, von denen lediglich ein einziger meine Behauptung, der Mittelpunkt zu sein, bestätigt.

Bei der Kugel mag das halbwegs verständlich sein.
beim Universum müsste ich einen Punkt definieren, von dem ich, egal in welche Richtung ich schau, immer die gleiche Entfernung habe.

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1057-45:

Mir scheint der Begriff "unbegrenzt" für Objekte wie eine Kugeloberfläche und das Universum besser zu passen, weil wir "Unendliches" nur denken, aber nicht konkret wahrnehmen und feststellen können.

ich kann etwas Unendliches noch nicht einmal denken :smiley:-(11:

Aber du hast recht, wahrnehmen (Beobachten) kann man das schon gar nicht, prinzipiell nicht.
Ich denke, das Unendliche entspringt nur unserem mathematischen Formalismus und hat keine physikalische Entsprechung.

mfg okotombrok

Hallo Hans-m,

Zitat von Harti:

Als zweidimesionales Wesen auf der Kugeloberfläche bilde ich als Betrachter das Bezugssystem und damit gewissermaßen den Mittelpunkt der Kugeloberfläche.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1057-46:

Mal angenommen, ich wäre dieses zweidimensionale Wesen und würde von mir behaupten, dort wo ich mich befinde ist der Mittelpunkt der Kugel.
dann müsste ich das auch (messtechnisch) beweisen können. Ich müsste mindestens einen Anfang und ein Ende auf der Kugel finden und feststellen, das ich zu beiden den gleichen Abstand habe.

ich fürchte, du hast Harti hier vollkommen missverstanden.
Es geht um Bezugssysteme und deren Ursprung. So etwas wird festgelegt und muss/kann nicht bewiesen werden.

mfg okotombrok

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1057-46:

Bei der Kugel mag das halbwegs verständlich sein.
beim Universum müsste ich einen Punkt definieren, von dem ich, egal in welche Richtung ich schau, immer die gleiche Entfernung habe.

Dieser Punkt ist hier.
Egal in welche Richtung wir schauen; die Hintergrundstrahlung hat immer die gleiche Entfernung.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-48:

Hallo Hans-m,

Zitat von Harti:

Als zweidimesionales Wesen auf der Kugeloberfläche bilde ich als Betrachter das Bezugssystem und damit gewissermaßen den Mittelpunkt der Kugeloberfläche.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1057-46:

Mal angenommen, ich wäre dieses zweidimensionale Wesen und würde von mir behaupten, dort wo ich mich befinde ist der Mittelpunkt der Kugel.
dann müsste ich das auch (messtechnisch) beweisen können. Ich müsste mindestens einen Anfang und ein Ende auf der Kugel finden und feststellen, das ich zu beiden den gleichen Abstand habe.

ich fürchte, du hast Harti hier vollkommen missverstanden.
Es geht um Bezugssysteme und deren Ursprung. So etwas wird festgelegt und muss/kann nicht bewiesen werden.

mfg okotombrok

Man darf hier Bezugssystem und Mittelpunkt nicht gleichsetzen.
Ein Bezugssystem kann sich überall befinden, am Rand, im Mittelpunkt oder sonstwo. Es gibt immer nur das Ereignis aus Sicht des Betrachters (Bezugssystems) wieder, unabhängig von seiner Position.

Ein Mittelpunkt bezieht sich immer auf eine geometrische Grösse, wie etwa eine Länge, Höhe Breite etc.
Bilde ich den Mittelpunkt einer 1-Dimensionalen Strecke, so muss ich mich auf der Häfte der Gesamtlänge befinden.
beim Mittelpunkt einer Fläche wäre dies die Mitte aus der Breite und die Mitte aus der Länge.
Beim Raum käme entsprächend noch die Mitte der Höhe hinzu. Um aber beweisen zu können, das ich mich im Mittelpunkt befinde, muss ich mich nachweislich bei B/2, L/2 und H/2 befinden.

Um "nur" ein Bezugssystem zu bilden, muss ich lediglich eine Aussage über meinen Standort machen, egal, wo sich dieser Standort befindet.

Ein Raum kann beliebig viele Bezugssysteme enthalten, aber nur einen Mittelpunkt.
Daher kann nicht jedes Bezugssystem behaupten, dass es den Mittelpunkt bildet.

aus der Sicht von Harti.....

Zitat:

Als zweidimesionales Wesen auf der Kugeloberfläche bilde ich als Betrachter das Bezugssystem und damit gewissermaßen den Mittelpunkt der Kugeloberfläche.

... könnte eine Person in Hamburg von sich behaupten, sie befände sich auf dem Mittelpunkt der Erdoberfläche,
aber genau so könnte jemand in New-York, in Moskau oder Sidney die gleiche Behauptung aufstellen.

Ein Mittelpunkt befindet sich in der halben Distanz zwischen Anfang ein Ende, aber dort, wo es Anfang und Ende nicht gibt, da kann es auch keinen Mittelpunkt geben.

Das Wesen auf der Kugeloberfläche könnte allenfalls behaupten, es befände sich im Mittelpunkt zwischen den Horizonten.
Blickt es nach Osten, Süden, Westen oder Norden, so ist jeder Horizont gleich weit entfernt. Vielleicht meinte Harti das mit seiner Aussage über Mittelpunkt und Bezugssystem auf der Kugel.

Hallo Hans-m,
durch unsere Überlegungen wird deutlich, dass man bei begrenzten (gleichförmigen) Objekten geometrisch einen Mittelpunkt definieren kann. Bei unbegrenzten Objekten,z.B. dem Kreisumfang oder der Oberfläche einer Kugel ist dies nicht möglich. Um uns selbst als Bestandteil eines unbegrenzten Objektes, des Universums, zu verorten, tun wir so, als wenn wir der Mittelpunkt des Universums wären. Insoweit ( also in Bezug auf das Universum) unterscheidet sich meines Erachtens unsere heutige Betrachtungsposition nicht von derjenigen des Mittelalters, die die Erde fälschlich als Mittelpunkt des Sonnensystems angesehen hat. Ich sehe keine Möglichkeit, bei der tatsächlichen Beobachtung des Universums eine andere Position einzunehmen. Daraus könnte man folgern, dass Theorien über die die Form des Universums in seiner Gesamtheit unwissenschaftlich und deshalb Glaubenssache sind.
MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1057-51:

Hallo Hans-m,
durch unsere Überlegungen wird deutlich, dass man bei begrenzten (gleichförmigen) Objekten geometrisch einen Mittelpunkt definieren kann. Bei unbegrenzten Objekten,z.B. dem Kreisumfang oder der Oberfläche einer Kugel ist dies nicht möglich. Um uns selbst als Bestandteil eines unbegrenzten Objektes, des Universums, zu verorten, tun wir so, als wenn wir der Mittelpunkt des Universums wären. Insoweit ( also in Bezug auf das Universum) unterscheidet sich meines Erachtens unsere heutige Betrachtungsposition nicht von derjenigen des Mittelalters, die die Erde fälschlich als Mittelpunkt des Sonnensystems angesehen hat. Ich sehe keine Möglichkeit, bei der tatsächlichen Beobachtung des Universums eine andere Position einzunehmen. Daraus könnte man folgern, dass Theorien über die die Form des Universums in seiner Gesamtheit unwissenschaftlich und deshalb Glaubenssache sind.
MfG
Harti

Hallo,Harti!

Dir ist der Unterschied zwischen einem Bezugspunkt und einem Mittelpunkt nicht klar. Das Mittelalter nahm die Erde (den Menschen) als Mittelpunkt und ließ nichts anderes gelten, das war in erster Linie auch ein dogmatischer Standpunkt, denn andere Ansichten gab es auch damals sehr wohl, wurden aber nicht gern gesehen (auch wenn sie (die Erde) sich letztlich doch bewegt).

Der geometrische Mittelpunkt eines Objektes ist durch seine Geometrie gegeben und nicht durch unsere Definition, ein Bezugspunkt hängt dagegen von seiner Definition ab. Die Position unseres Sonnensystems wir von uns als Bezugssystem definiert, man könnte aber selbstverständlich auch irgendeinen anderen Punkt im Kosmos wählen - nur, warum sollte man? Diese unsere Definition des Sonnensystems ist eine relative Bestimmung eines Punktes, die Bestimmung irgendeines anderen Punktes hätte die selbe Gültigkeit, denn von JEDEM Punkt des Universums aus sehen wir in alle Richtungen den "Rand" in der selben Entfernung.

Jeder Bezugspunkt KANN nur relativ sein, weil es eben gar keinen Mittelpunkt des Universums gibt. Dass es keinen Mittelpunkt gibt, hat aber nun wiederum nichts mit der Form des Universums zu tun, es ist völlig gleichgültig, ob das Universum gekrümmt wie ein Sattel oder wie eine Kugel oder flach wie eine Ebene ist (nach heutigem Stand ist der Raum flach).

Wir sehen die Erde nicht "fälschlich" als Mittelpunkt, sonder überhaupt nicht. Wir sehen die Erde als Bezugspunkt, und warum nicht? Schließlich betrachten wir das All von hier aus. Wir dürfen dabei nur nicht vergessen, dass ein anderes Bezugssystem genau so gut seine Berechtigung hat. Alle Bewohner des Kosmos können sich als Bezugssystem sehen, eben weil der Kosmos keinen Mittelpunkt hat, jede Sicht ist gleichberechtigt, weil das All aus jeder Sicht gleich IST (natürlich in kosmischen Rahmen gedacht).

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-52:

Dir ist der Unterschied zwischen einem Bezugspunkt und einem Mittelpunkt nicht klar.

Mir ist der Unterschied durchaus klar. Man kann allerdings den Mittelpunkt eines vorgestellten geometrischen Objektes, z.B. Sonnensystem als runde Scheibe, zum Bezugspunkt für eine Betrachtung machen.

Zitat:

Denn von JEDEM Punkt des Universums aus sehen wir in alle Richtungen den "Rand" in der selben Entfernung.

Es gibt meines Erachtens nur zwei Möglichkeiten:

Entweder wir definieren uns bei der konkreten Betrachtung (Beobachtung) des Universums als (relativen) Mittelpunkt des Universums, nur dann können wir z.B. auch von einem "Rand" des Universums sprechen
oder
wir betrachten das Universum theoretisch von einem Standpunkt außerhalb des Universums, was uns praktisch nicht möglich ist; dann können wir weder einen Mittelpunkt noch einen Rand des Universums bestimmen. Alle Punkte sind Mittelpunkt und Randpunkt zugleich (paradox).

Die Vermengung dieser verschiedenen Perspektiven ist m.E. einer der Hauptschwierigkeiten bei der Beschreibung des Universums und der Frage, welche Aussagen, Feststellungen können wir bezgl. des Universums machen.

Nur zur Klarstellung, ich will Deine Darstellung nicht als falsch kritisieren; sondern versuche mir lediglich Klarheit darüber zu verschaffen, wovon wir bei unseren Überlegungen eigentlich ausgehen und widersprüchliche Annahmen aufzudecken. Z.B. kann man die Aussage "Jeder Punkt des Universums kann Mittelpunkt sein" für widersprüchlich halten, weil es zum Wesen (Definition) eines Mittelpunktes gehört, dass er einzigartig ist.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1057-53:

Es gibt meines Erachtens nur zwei Möglichkeiten:

Entweder wir definieren uns bei der konkreten Betrachtung (Beobachtung) des Universums als (relativen) Mittelpunkt des Universums, nur dann können wir z.B. auch von einem "Rand" des Universums sprechen
oder
wir betrachten das Universum theoretisch von einem Standpunkt außerhalb des Universums, was uns praktisch nicht möglich ist; dann können wir weder einen Mittelpunkt noch einen Rand des Universums bestimmen. Alle Punkte sind Mittelpunkt und Randpunkt zugleich (paradox).

Genau genommen können wir nur folgendes sagen:
Wir bilden den Mittelpunkt des für uns sichtbaren Teils des Universums.
Das ist wie mit dem Betrachter, der auf einer Kugel (Erde) steht. Er bildet den Mittelpunkt des für ihn sichtbaren Teils der Kugel, nämlich die Mitte von Horizont zu Horizont
Er bildet somit den Mittelpunkt für den aus seinem Bezugssystem sichtbaren Bereichs.
für einen Beobachter, der einen Meter weiter steht, sieht das ganze wieder ganz anders aus.

Auf das Universum bezogen können wir sagen: Wir befinden uns in der Mitte zwischen den räumlichen Horizonten des Universums, aber nicht des Universums als solches.

Wenn der beobachtete Raum flach ist und nur deswegen, weil unsere Geräte nicht mehr hergeben, deswegen können wir die Krümmung des Ballonmantels nicht ausmessen, um den Mittelpunkt zu finden.
Es ist unlogisch das eine Expansion nur ein zweidimensionales Ergebnis hat.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1057-55:

Wenn der beobachtete Raum flach ist und nur deswegen, weil unsere Geräte nicht mehr hergeben, deswegen können wir die Krümmung des Ballonmantels nicht ausmessen, um den Mittelpunkt zu finden.
Es ist unlogisch das eine Expansion nur ein zweidimensionales Ergebnis hat.

Guten Abend Wrentzsch.
In diesem Zusammenhang bedeutet "flach" nicht zweidimensional.

Zitat:

Im CDM-Standardmodell (CDM von engl. Cold Dark Matter, „kalte dunkle Materie“) sowie dem aktuelleren Lambda-CDM-Standardmodell, das die gemessene Beschleunigung der Expansion des Universums berücksichtigt, ist das Universum flach, das heißt, der Raum wird durch die euklidische Geometrie beschrieben.

(Hervorhebung durch mich)
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen

Hallo Ernst Ellert II,

in dem von Dir angegebenen Wikipedia-Artikel wird zur Form des Universums u.a. ausgeführt: "Obwohl die lokale Geometrie sehr nahe an einer flachen, euklidischen Geometrie liegt, ist auch eine sphärische oder hyperbolische Geometrie nicht ausgeschlossen."

Nach meiner Ansicht dient die Unterscheidung sphärisch/hyperbolisch nur unserer Orientierung im Verhältnis zu einem konkreten Objekt. Für eine Beschreibung des Objekts gibt diese Unterscheidung nichts her.
Beispiel: Wenn ich einen gekrümmten Stab vor mir betrachte, kann er von links betrachtet sphärisch gekrümmt sein und von rechts betrachtet, hyperbolisch gekrümmt sein.
Für diese Unterscheidung kommt es also darauf an, von welcher Seite ich den Stab betrachte; der Stab als solcher bleibt immer der gleiche und eigentlich kann ich nur feststellen, ob er gekrümmt ist oder nicht.
Dies gilt im Übrigen auch für die Unterscheidung rechts/links, die wir gewohnheitsmäßig egozentrisch vornehmen und mit Einschränkungen für plus/minus. Bei plus/minus müßte man nach meiner Meinung im Einzefall untersuchen, ob es sich um einen echten Gegensatz handelt oder eine Einteilung zwecks Orientierung.
Bei der Temperaturskala ist beispielsweise die Einteilung plus/minus willkürlich und dient lediglich der Orientierung.

MfG
Harti

Eine Mikrobe im Universum kann auch nur soweit sehen, wieweit die Sinnesorgane taugen.
Unsere technischen Hilfsmittel erweitern nur etwas das Blickfeld.
Wenn das Universum flach sein soll, was könnte die Expansion so verändert haben oder ist es die Ballonhülle, Die so groß ist, dass wir nicht mal eine Krümmung feststellen können.
Oder sollte das Flache Universum nur in der Zeit erklärbar sein?
Ist die Zeit jeweils die Länge der Schenkel X,Y oder Z?

Seufz, immer wieder das Missverständnis um die Raumkrümmung; ob es nun das Ballonmodell ist, oder eine sonstige gekrümmte Fläche.
Die Absicht war zwar gut, aber verstanden wird das Modell meist nicht.
Unsere Welt kann man mit 3 Raumdimensionen messen und beschreiben. Aber eine Krümmung ist schwer vorstellbar. Deshalb hat man in einem Gedankenexperiment eine Dimension entfallen lassen, so daß aus dem dreidimensionalen Raum eine krümmbare, zweidimensionale Fläche wird. Und schwupps, schon ist der Raum in den Köpfen der meisten Leute nur ein zweidimensionales Etwas. :-(
Ich freue mich zumindest immer, wenn in Artikeln über Einsteins Relativitätstheorie von "in sich selbst gekrümmtem Raum" die Rede ist. Das trifft es besser. wenn auch nicht perfekt. Ich persönlich beschreibe es lieber mit gestauchtem Raum. Dieser Raum (genauer: die RaumZeit) wird lokal mehr oder weniger durch Materie gestaucht. Das ist vergleichbar mit einem Badeschwamm, den man zusammenpresst und wieder expandieren lässt.
Ich habe dazu mal eine kleine Gif-Animation erstellt:

Darin wird die RaumZeit wie ein schlagendes Herz gestaucht und wieder entspannt. (Wer den Schielblick beherrscht, kann sich das auch in 3D ansehen.)
Dort, wo nicht genug Materie zur RaumZeit-Stauchung vorhanden ist, expandiert der Raum (rechts oben in der Animation). Solch eine Animation veranschaulicht die RaumZeit-Änderung ohne die unglückselige Verringerung um eine Dimension, und ohne die dadurch zwangsläufig nötige "vierte" Raumdimension, in die sich dann die Flach-Zeit krümmen kann.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1057-58:

Eine Mikrobe im Universum kann auch nur soweit sehen, wieweit die Sinnesorgane taugen.
Unsere technischen Hilfsmittel erweitern nur etwas das Blickfeld.
Wenn das Universum flach sein soll, was könnte die Expansion so verändert haben oder ist es die Ballonhülle, Die so groß ist, dass wir nicht mal eine Krümmung feststellen können.
Oder sollte das Flache Universum nur in der Zeit erklärbar sein?
Ist die Zeit jeweils die Länge der Schenkel X,Y oder Z?

Hallo, Wrentzsch!

Wir als Mikroben haben das Blickfeld schon beträchtlich erweitert, wie mir scheint. Die Beobachtung zeigt, dass der Raum (die Rauzeit, wem das lieber ist) bis zum beobachtbaren "Rand" des Kosmos flach ist, und er ist natürlich keine Ebene. Aber du hast - ungewollt? - doch Recht, falls der Urknall inklusive Inflation stattfand. Dann ist der Kosmos um gigantische Größenordnungen größer, als wir es uns in unseren kühnsten Träumen vorstellen können, und es ist durchaus möglich, dass der Kosmos in seiner Gesamtheit in irgendeiner Form gekrümmt ist. Allerdings werden die Bereiche, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen, niemals für uns erfassbar sein. Und das ist dann der weitaus größere Teil.

Nebenbei bemerkt - es ist die Anwesenheit von materiellen Objekten, die den Raum krümmt, und es ist die Bewegung von Objekten, die uns eine Raumkrümmung zeigt. Wenn der Mond sich um die Erde bewegt, zeigt das, dass die Erden den Raum krümmt. Was sollte das mit irgendeiner Ebene zu tun haben ( siehe auch Beitrag Nr. 1057-59 von Bernhard).

Zitat von Harti:

Entweder wir definieren uns bei der konkreten Betrachtung (Beobachtung) des Universums als (relativen) Mittelpunkt des Universums, nur dann können wir z.B. auch von einem "Rand" des Universums sprechen

Nein, das ist so einfach falsch. Es geht immer um einen relativen Bezugspunkt und es muss heißen "beobachtbarer Rand" des Universums, und zwar vom jeweiligen Beobachter aus gesehen.

Zitat von Harti:

oder
wir betrachten das Universum theoretisch von einem Standpunkt außerhalb des Universums, was uns praktisch nicht möglich ist; dann können wir weder einen Mittelpunkt noch einen Rand des Universums bestimmen. Alle Punkte sind Mittelpunkt und Randpunkt zugleich (paradox).

Falls wir das Universum von außerhalb betrachten könnten, wäre implizit, dass wir es einen "Rand" hat, sonst könnten wir nicht außerhalb sein, und dann wäre auch ein Mittelpunkt bestimmbar, und zwar abhängig von der geometrischen Form des Kosmos.

Zitat von Harti:

Die Vermengung dieser verschiedenen Perspektiven ist m.E. einer der Hauptschwierigkeiten bei der Beschreibung des Universums und der Frage, welche Aussagen, Feststellungen können wir bezgl. des Universums machen.

Nur zur Klarstellung, ich will Deine Darstellung nicht als falsch kritisieren; sondern versuche mir lediglich Klarheit darüber zu verschaffen, wovon wir bei unseren Überlegungen eigentlich ausgehen und widersprüchliche Annahmen aufzudecken. Z.B. kann man die Aussage "Jeder Punkt des Universums kann Mittelpunkt sein" für widersprüchlich halten, weil es zum Wesen (Definition) eines Mittelpunktes gehört, dass er einzigartig ist.

Ja, Harti, dann vermenge doch auch die Perspektiven nicht! Es kann nicht jeder Punkt Mittelpunkt sein, sondern Bezugspunkt. Daran ist nichts Widersprüchliches, sondern die Erkenntnis, dass es keinen bevorzugen Ort im Kosmos gibt, und das bedeuten, es gibt keinen Mittelpunkt, der wäre nämlich ein bevorzugter Ort.