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Notre Dame und die Scheinheiligkeit

Thema erstellt von Suza 
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Beiträge: 175, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2318-100:
Du hattest im Eingangsbeitrag dieses Threads die Spendenbereitschaft der Bevölkerung für Notre Dame moniert.
Man solle die Spendengelder lieber dafür einsetzen, hungernden Menschen zu helfen.

Richtig! Die Spendengelder der Großspender, weil es denen mit großer Wahrscheinlichkeit weniger um die Kirche ansich geht, sondern um das Prestige, das damit zusammenhängt.

Ich zitiere mal: "Allein 500 Millionen wollen die französischen Unternehmerfamilien Arnault (Moët, Hennessy, Louis Vuitton), Pinault (Gucci, Yves Saint Laurent, Balenciaga) und Bettencourt-Meyers (L'Oréal) geben, der Mineralölkonzern Total legt noch weitere 100 Millionen drauf. Unfassbar viel Geld.

Es sind dieselben Leute, die sonst über zu hohe Steuern schimpfen, die nun für Notre-Dame gar nicht genug Geld loswerden können. Woher kommt diese plötzliche Großzügigkeit? Die Antwort gibt ein schönes französisches Wort: Prestige.

Wer für Notre-Dame spendet, verewigt sich in der französischen Geschichte.
(Quelle des Zitats)

Es ist als eine Scheinheiligkeit sondersgleichen.

Zitat von Claus:
Ich hatte in Beitrag Nr. 2318-18 vermutet, dass wahrscheinlich auch du Geld für Dinge ausgibst, die nicht unbedingt Hungernden zu Hilfe kommen.
Als ein Beispiel für Dinge, die wir uns in den reichen Industrieländern leisten, hatte ich große, schwere Pkw mit hohem Produktionsaufwand, Spritverbrauch und damit verbundenen hohen Anschaffungs- und Unterhaltskosten angeführt.

Ich spende aber keinem Autohändler einfach mal so -zig Tausende Euro, sondern ich kaufe ihm etwas ab, für das jemand gearbeitet hat, das alleine schon einen Materialpreis besitzt und das damit einen Mehrwert hat.
Für mich ist ein Auto eben auch kein unnützes Kulturdenkmal, das obendrein noch die Armen der Welt verhöhnt, sondern ein Alltagsgegenstand, den ich für meine Tätigkeiten brauche. Das alles willst oder kannst du nicht verstehen und ich nehme an, dass du dir ein großes Auto auch nur aus der Ferne anschauen kannst, nicht aber leisten.

Zitat von Claus:
Dieses Argument habe ich in meinen Beiträgen Beitrag Nr. 2318-89 und Beitrag Nr. 2318-20 entkräftet, indem ich aufzeigte, dass bereits ein einziger SUV um die 60 000 Euro kostet (womit ich eher im unteren Preisneveau solcher Fahrzeuge blieb) und dass außer dir noch viele andere reiche Autofahrer sich solche "Kleinigkeiten" leisten, so dass durchaus Gesamtbeträge von Hunderttausenden, Millionen oder gar Milliarden zusammenkommen, die die Hersteller solcher Luxusartikel verdienen.

Schau mal hin, wer sich ein großes Auto leistet: Das sind Unternehmer, studierte, kluge und fleißige Leute. Der kleine Pizzabote kann sich so ein Auto nicht leisten. Warum also soll man jemandem, der intelligent genug ist, um mehr zu verdienen als andere, dieses Auto neiden? Ist es der Frust, weil man selber nie dahin kommen würde? Woran liegt das aber? Ich sage immer wieder nur "Bildung, Bildung, Bildung" ;-)
Und wenn der Unternehmer, der sicher klug und fleißig ist, ein SUV fährt, dann tut er das in erster Linie nicht, um damit zu prahlen (es gibt ja auch wirklich teure Autos, die zum Prahlen mehr taugen), sondern er fährt ein SUV, weil es bequemer, sicherer und vielleicht auch etwas komfortabler ist, als ein Kleinwagen.

Zitat von Claus:
Auf dieses Argument gehst du nicht ein und führst sattdessen in Beitrag Nr. 2318-21 ein neues Argument für große Autos an:
Bei diesen habe man neben dem Spaß auch noch die Qualität und die Sicherheit. Einen Unfall auf der Autobahn überstehe man in einem SUV mit höherer Wahrscheinlichkeit, als in einem kleinen, billigen Auto.

Und das ist eben ein weiteres Argument für ein SUV. Ich fahre damit immer nur große Strecken und die will ich bequem fahren, damit ich a) nicht ermüde und b) eben auch mehr Sicherheit habe. Für den schnellen Einkauf hier in der Stadt habe ich ja noch meine A-Klasse. Mit der findet man auch leichter einen Parkplatz.

Zitat:
Ich hatte dir in Beitrag Nr. 2318-89 daraufhin zu erklären versucht, dass die höhere Sichereit eines schweren Fahrzeugs zu Lasten derjenigen geht, die in einem kleinen Fahrzeug unterwegs sein müssen, weil sie sich "Kleinigkeiten" nicht leisten können oder wollen.

Und das ist eben totaler Quatsch. Ich weiß ja nicht, wie oft du auf den Autobahnen unterwegs bist, aber ich habe bisher noch keinen einzigen Unfall gesehen, in den ein SUV verwickelt oder an dem ein SUV gar Schuld gewesen wäre. Das sind deine Fantasien, die sich durch nichts halten lassen. Bei den meisten Unfällen, die ich bislang gesehen habe, klebten Klein- und Mittelklassewagen hinten an Lkws oder wurden von Lkws zusammengeschoben. Einige kleine Autos liegen auch immer wieder mal im Graben, aber doch nicht, weil die bösen SUV sie von der Straße geschubst hätten, sondern weil plötzlicher Seitenwind sie ins Schleudern brachte oder die Fahrer sich einfach überschätzt haben. Aber SUV? Nein, das ist vollkommener Humbug!

Zitat von Claus:
Im selben Beitrag versuchte ich am Beispiel des aktuellen Trends zur Elektomobilität deutlich zu machen, dass sich jeder von uns bereits dann mitschuldig an den Zuständen in der dritten Welt macht, wenn er Geld für Lithium- und Cobalt haltige Akkus in Luxusartikeln ausgibt. Deshalb besteht m.E. keinerlei Berechtigung, mit dem Finger auf Leute zu zeigen, die Geld für den Aufbau von Kirchen ausgeben.

Also, wollen wir das mal trennen. Mit der E.-Mobilität bin ich auch der Meinung, dass das weder besser für das Klima wäre, noch dass die Arbeitsbedingungen beim Abbau akzeptabel sind. Hier sind wir uns also einig. Das ist aber von der (grünen) Politik so gewollt und nun wird der Bevölkerung der Wahnsinn mit den E.-Autos aufgezwungen. Ich mache das nicht mit und bleibe bei meinen Dieselautos. Hier in Österreich ist das auch kein Problem.

Der andere Punkt ist aber, dass ich sehr wohl der Meinung bin, dass man das Geld statt für eine Kirche besser für wichtigere Dinge ausgeben sollte. Da hattest du ja selber schon Punkte genannt und ich ergänze das noch, indem ich an allererste Stelle die Menschen stelle, die tatsächlich verhungern und dann natürlich auch die Menschen, die unter schlimmen Bedingungen arbeiten müssen. Das Geld wäre besser eingesetzt bei der Entwicklung alternativer Energieerzeugung (für Autos zum Beispiel Brennstoffzelle statt Batterien oder eben auch Abgasanlagen, die weniger CO2 und NOx durchlassen). Man könnte das Geld auch für Forschungszwecke verwenden im Kampf gegen Krebs usw. usf.

Zitat von Claus:
Obwohl diese Schuld gegenüber denjenigen in der dritten Welt, die uns die Ressourcen zur Verfügung stellen, umso größer wird, je häufiger wir aufgrund technischer Fortentwicklung bspw. unsere Handys austauschen und je mehr wir immer bequemere, sicherere, damit aber auch immer größere und schwerere Fahrzeuge mit Erdöl der dritten Welt fahren und die wir nunmehr auf Elektroantrieb, wiederum mit Ressourcen aus der dritten Welt, umstellen, missionierst du in Beitrag Nr. 2318-90 weiter mit einer mir unverständlichen Ablehnung religiöser bzw. ideeller Werte, man solle Geld unbedingt in technische Weiterentwicklung investieren statt damit kulturelle Einrichtungen zu erhalten.

Ja sicher und dein Beispiel mit dem Handy zeigt, dass du rein gar nichts verstanden hast. Technische Weiterentwicklung findet doch nicht nur bei den Handys statt, aber ich vermute, dass Handys und SUVs deine Lieblings-Feindbilder sind. Technische Weiterentwicklung brauchen wir enorm viel, z.B. für den Kohleausstieg, für den kompletten Verzicht auf Atomkraft und zwar weltweit, für den Klimaschutz, für die Digitalisierung, für die Verbesserung der medizinischen Versorgung, für die Entwicklung umweltgerechter Dünge- und Schädlingsbekämpfungsmittel und und und. Die Liste ist sehr lang, aber auf solche Ideen kommst du natürlich nicht.

Nachtrag zum SUV, Zitat: "In den vergangenen Jahren ist der prozentuale Anteil der SUV und Geländewagen am Gesamtbestand der Pkw in Deutschland stark gestiegen, wobei viele SUV mit der Bauform eines „klassischen“ Geländewagens nur noch wenig gemein haben. Parallel hierzu stieg auch die Gesamtanzahl an Fahrzeugen an, und es gab einen leichten Anstieg an Verkehrsunfällen. Ein direkter Zusammenhang zwischen der Bauform bzw. dem Fahrzeugsegment von SUV oder Geländewagen, und einem erhöhten Risiko von schweren Verletzungen und Todesfällen bei der Kollision mit einem Fußgänger, ist anhand der ausgewerteten Daten aber nicht ersichtlich. Auch das teilweise höhere Fahrzeuggewicht in diesen Segmenten spielt hier offensichtlich keine entscheidend verschlechternde Rolle (wegen der sehr unterschiedlichen Massenverhältnisse von Fußgänger und Fahrzeug). Vergleicht man Euro NCAP Fußgängerschutz-Bewertungen von SUV und Kompakt-SUV aus den Jahren 2016 und 2017 mit den Bewertungen von Fahrzeugen aus der Kompaktwagen-Klasse, schneiden die SUV und Kompakt-SUV im Durchschnitt sogar besser ab. (Quelle)

[edit Stueps: die Farbe rot bleibt den Moderatoren für offizielle Hinweise vorbehalten.]

Und gerade die Fußgänger sind ja im Vergleich zu Klein- und Mittelklassewagen vollkommen schutzlos.
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Suza am 28.04.2019 um 21:28 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2318-101:
Und gerade die Fußgänger sind ja im Vergleich zu Klein- und Mittelklassewagen vollkommen schutzlos.

Fußgänger sind gegenüber Autos immer vollkommen schutzlos. Aufgrund des in allen Fällen extremen Masseunterschieds ist es für eine erwachsene Person ziemlich egal, ob sie nun durch einen SUV oder durch einen Klein- oder Mittelklassewagen umgemangelt wird.

Bei Kindern ist die Gefahr durch Unfälle mit SUV allerdings größer als bei Klein- und Mittelklassewagen:

Zitat von ADAC:
Dennoch gibt es für die Gruppe der Kinder (abhängig von Alter und Körpergröße) Szenarien die eine erhöhte Gefährdung mit sich bringen. Ein solches Szenario bei einem Zusammenstoß mit einem Fahrzeug ist, unabhängig von den oben aufgeführten Zahlen, Folgendes: Kinder können abhängig von Ihrer Körpergröße direkt von der Bonnet Leading Edge, vereinfacht gesagt der Vorderkante der Motorhaube, an Kopf, Nacken, Thorax und Abdomen getroffen werden. (Quelle)

Gefährlich wird es aber vor allem für die Pizzaboten mit den Klein- oder Mittelklassewagen: Wie gefährlich sind SUVs als Unfallgegener?
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2318-102:
Fußgänger sind gegenüber Autos immer vollkommen schutzlos. Aufgrund des in allen Fällen extremen Masseunterschieds ist es für eine erwachsene Person ziemlich egal, ob sie nun durch einen SUV oder durch einen Klein- oder Mittelklassewagen umgemangelt wird.

Da du zum gesamten Rest meiner Antwort an dich nichts mehr erwiderst, hast du das jetzt wahrscheinlich etwas besser verstanden. Das würde mich freuen.

Ja, du hast recht: Fußgänger und insbesondere Kinder, aber natürlich auch Fahrrad- und Motorradfahren unterliegen generell einer Gefährdung. Die Gefährdung ist aber durch ein SUV nicht größer und das war der Tenor meiner Antwort, die ich ja auch durch den Artikel belegt habe.

Zitat von Claus:
Gefährlich wird es aber vor allem für die Pizzaboten mit den Klein- oder Mittelklassewagen: Wie gefährlich sind SUVs als Unfallgegener?

Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel: " Am vergangenen Samstag fuhr in München ein großer BMW X5 ungebremst auf einen Opel Corsa auf, drei der vier Insassen des Pkw kamen dabei ums Leben.

Und wie hätte das Ergebnis ausgesehen, wenn der Corsa ungebremst irgendwo aufgefahren wäre? Hätten die Insassen da überlebt?
Oder wenn ein anderer Corsa ungebremst hinten drauf gekracht wäre, wären da vielleicht noch mehr Menschen gestorben?

Was ich sagen will: Wenn man will, kann man alles infrage stellen. Kleinere Autos sind nun mal nicht so sicher und jeder muss selber wissen, was ihm seine Sicherheit wert ist.
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Claus (Moderator)
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Hallo Suza,

unsere Diskussion läuft Gefahr an einem Nebenkriegs-Schauplatz zu verwässern.

Meine Kritik richtet sich nicht gegen SUV-Fahrer.

Ich selbst fahre zwar ein kleineres Auto, mein Handy ist 4 1/2 Jahre alt, ich fliege nicht mit dem Flugzeug in den Urlaub und fahre ein Fahrrad ohne Elektromotor. Und dies nicht, weil ich mir Anderes nicht leisten könnte, sondern bewusst, um Ressourcen zu schonen.

Mir ist aber klar, dass auch mein Lebensstil - obwohl ich vielleicht nur halb soviel Ressourcen brauche, wie meine Nachbarn - verglichen mit dem Standard in ärmeren Ländern um einen beliebigen Faktor luxuriöser ausfällt als dort. Deswegen käme ich nie auf die Idee, auf Leute mit dem Finger zu zeigen, die einen SUV fahren oder in den Urlaub fliegen.

Wogegen ich mich aber wende, sind Leute, die anderen vorwerfen, sie würden ihr Geld falsch einsetzen - und dabei selbst ein dickes Auto fahren und für´s besser Parken beim Einkauf in der Stadt noch ihre Zweit-A-Klasse vorrätig halten.

Solchermaßen "klugen und fleißigen" Leuten möchte ich hier - für jeden lesbar - den Spiegel vorhalten.

P.S.: In deinem letzten Beitrag hattest du zugestanden, dass insbesondere Kinder einer Gefährdung im Staßenverkehr unterliegen, hattest gleichzeitig aber behauptet, aus dem von dir zitierten Artikel ginge hervor, dass deren "Gefährdung ... durch einen SUV nicht größer [als durch ein Klein- oder Mittelklassefahrzeug]" sei.

Diesbezüglich empfehle ich dir, deinen eigenen Artikel genauer durchzulesen. Alternativ kannst du auch das ADAC-Zitat aus meinem Beitrag Nr. 2318-102 lesen, welches aus eben dem von dir zitierten Artikel stammt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 28.04.2019 um 17:48 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2318-104:
Wogegen ich mich aber wende, sind Leute, die anderen vorwerfen, sie würden ihr Geld falsch einsetzen - und dabei selbst ein dickes Auto fahren und für´s besser Parken beim Einkauf in der Stadt noch ihre Zweit-A-Klasse vorrätig halten.

Und nochmal der Hinweis, dass das a) keine Spendengelder sind, sondern ein Kaufpreis dass es b) Alltagsgegenstände sind, die man nun mal braucht und für die man einen Preis ZAHLEN MUSS (Kirche braucht, wenn man ehrlich ist, niemand) und da kannst du noch so viele Spiegel hochhalten - du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Gehst du etwa zum Dönerstand und fragst den Verkäufer, warum er den teuren, elektrischen Spießdreher verwendet und keine Handkurbel?

Fragst du in der Werkstatt, warum die Hebebühnen verwenden und nicht einfache Wagenheber? Fragst du vielleicht den Taxifahrer, warum er im Mercedes unterwegs ist und nicht im Fiat Panda?

Zitat von Claus:
P.S.: In deinem letzten Beitrag hattest du zugestanden, dass insbesondere Kinder einer Gefährdung im Staßenverkehr unterliegen, hattest gleichzeitig aber behauptet, aus dem von dir zitierten Artikel ginge hervor, dass deren "Gefährdung ... durch einen SUV nicht größer [als durch ein Klein- oder Mittelklassefahrzeug]" sei.

Diesbezüglich empfehle ich dir, deinen eigenen Artikel genauer durchzulesen. Alternativ kannst du auch das ADAC-Zitat aus meinem Beitrag Nr. 2318-102 lesen, welches aus eben dem von dir zitierten Artikel stammt.

Lies nochmal den grünen Absatz ganz unten in meinem Beitrag 2318-101.
Ich weiß nicht, ob du da etwas anderes siehst, als ich, aber ich lese dort: "Ein direkter Zusammenhang zwischen der Bauform bzw. dem Fahrzeugsegment von SUV oder Geländewagen, und einem erhöhten Risiko von schweren Verletzungen und Todesfällen bei der Kollision mit einem Fußgänger, ist anhand der ausgewerteten Daten aber nicht ersichtlich."

Sei's drum.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Suza,

zum Glück gestalten immer alle Menschen diese Welt.
Und nicht du.

Mal nach Glück suchen. Das kleine, tägliche. Die Verpflichtung, für andere da zu sein.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.04.2019 um 22:40 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2318-106:
zum Glück gestalten immer alle Menschen diese Welt.

Des einen Glück, des and'ren Leid.

Ich wünschte mir, dass irgendwann einmal kluge Menschen in der Überzahl sind (bleibt wohl leider eine Illusion, wenn man sich das Bildungssystem anschaut, die Verteilung der Intelligenz in der Bevölkerung und dem politischen System, dass nur deshalb aufrecht erhalten werden kann, weil nicht jeder genug Durchblick hat)
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Stueps (Moderator)
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Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2318-107:
Ich wünschte mir, dass irgendwann einmal kluge Menschen in der Überzahl sind

das wünschte ich mir auch.

Und ich finde es schade, dass wir beide nicht dazu gehören.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.04.2019 um 22:59 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2318-105:
Lies nochmal den grünen Absatz ganz unten in meinem Beitrag-Nr. 2318-101.
Ich weiß nicht, ob du da etwas anderes siehst, als ich, aber ich lese dort: "Ein direkter Zusammenhang zwischen der Bauform bzw. dem Fahrzeugsegment von SUV oder Geländewagen, und einem erhöhten Risiko von schweren Verletzungen und Todesfällen bei der Kollision mit einem Fußgänger, ist anhand der ausgewerteten Daten aber nicht ersichtlich."

Sei's drum.

Du solltest nicht so schnell aufgeben. Es wäre m.E. schade, wenn´s drum gewesen wäre.

Schau dir doch in dem von dir zitierten ADAC-Artikel den Reiter "Auswertungen" einmal an und innerhalb diesem den Unterpunkt "Einfluss von Fahrzeugsegment/Bauform auf den Fußgängerschutz und Altersgruppen bei Fußgängerunfällen".

Dann stellst du fest, dass in der Gruppe der Kinder Szenarien untersucht wurden, bei denen diese direkt von der sogenannten "Bonnet Leading Edge" (die bei einem SUV höher als bei einem Pkw positionierte Stoßfront) an Kopf, Nacken, Thorax und Abdomen getroffen werden. Dies könne zu einem (Zitat) "erhöhten Risiko von lebensbedrohlichen oder sogar tödlichen Verletzungen" führen.

Eigentlich muss man kein Wissenschaftler sein, um das einzusehen. Und eigentlich muss man sich auch nicht darüber wundern, dass diese Erkenntnis in einem ADAC-Artikel nur zu finden ist, wenn man den Artikel etwas genauer liest.

Daher ist es auch hilfreich, sich einmal die Originalliteratur dieser Untersuchung anzusehen.

Diese erwähnt sowohl in ihrem Abstract, als auch im ersten Absatz auf Seite 2:

Zitat von Pedestrian Headform Impact Tests For Various Vehicle Locations:
From child headform impact tests for the WAD (Anm: WAD = "Wrap-Around-Distance) of
1000 mm, the HIC (Anm: HIC = Head Injury Criteria) of SUV is higher than cars, and the
SUV with steel bull bar leads to high injury risk.

Accident data show that the injury risk to children
when struck by the SUV (Sports Utility Vehicle) is
higher than for cars.
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Beiträge: 175, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2318-109:
Du solltest nicht so schnell aufgeben. Es wäre m.E. schade, wenn´s drum gewesen wäre.

Na gut. Wenn du schon so freundlich bettelst, dann serviere ich dir eben noch ein paar Fakten...

Zitat von Claus:
Dann stellst du fest, dass in der Gruppe der Kinder Szenarien untersucht wurden, bei denen diese direkt von der sogenannten "Bonnet Leading Edge" (die bei einem SUV höher als bei einem Pkw positionierte Stoßfront) an Kopf, Nacken, Thorax und Abdomen getroffen werden. Dies könne zu einem (Zitat) "erhöhten Risiko von lebensbedrohlichen oder sogar tödlichen Verletzungen" führen.

Ich lese da erst einmal nur etwas von "Möglichkeiten", nicht von Tatsachen. Den entscheidenden Satz dazu in deinem Zitat habe ich orange hervorgehoben (bewusst nicht in rot, damit Stueps nicht wieder meckern muss).

Und nun bringe ich dir mal eine Aufstellung, welche Autos (eigentlich sind nicht die Autos schuld, sondern deren Fahrer!) in die meisten und welche in die wenigsten Unfälle verwickelt sind (ich zitiere aus dieser Quelle)

Platz 10: Chevrolet
Platz 9: Hyundai
Platz 8: Mazda
Platz 7: Lexus
Platz 6: Honda
Platz 5: Skoda
Platz 4: Dacia
Platz 3: Volvo
Platz 2: Toyota
Platz 1: Lancia

Die typischen SUV-Hersteller BMW, VW, Porsche und Mercedes sind da gar nicht dabei. Ei der Daus! Ist das nicht seltsam?

Die Autos, die am seltensten in Unfälle verwickelt sind:

Platz 4: Alfa Romeo
Platz 3: Mini (Hersteller BMW)
Platz 2: Smart (Hersteller Mercedes)
Platz 1: Porsche

Und ich unterstelle mal (von mir selbst ausgehend): Da SUVs ziemlich teuer sind, sowohl in der Anschaffung als auch bei den Reparaturen, fahren die Fahrer doch etwas vorausschauender und umsichtiger. Daher haben sie auch weniger Unfälle.

q.e.d.
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Die Scheinheiligkeit des unverschieblichen Dreiecks.

Da hat jetzt doch tatsächlich ein Vorarlberger Baumeister vorgeschlagen unsere Dame – Notre Dame – mit unverschieblichen Dreiecken zu retten. Ein rasches Zeltdach als Vorarlberger Vorschlag um zukünftige Einwirkungen fernzuhalten. Das unverschiebliche Dreieck ist keine Baumeister - Erfindung und die Einheit der Scheinheiligkeiten werden sich schon wieder finden – alles wie gehabt?

Δ Harald Δ
:cool:
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

wäre der Reichtum der Welt statistisch mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf alle Menschen verteilt1), so hätte ein gutes Drittel nichts (bzw. zu wenig), ein weiteres gutes Drittel hätte etwa das, was es zum Leben braucht und ein gutes Viertel wäre "reich".

1) das würde zumindest so aus dem Gesetz der kleinen Zahlen (siehe dort den Abschnitt "Der allgemeine Fall") folgen.

Statt dessen besitzt offenbar das reichste Prozent der Weltbevölkerung mehr Vermögen als der gesamte Rest Quelle.

Reichtum ist also keineswegs Schicksal.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2318-112:
wäre der Reichtum der Welt statistisch mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf alle Menschen verteilt 1), so hätte ein gutes Drittel nichts (bzw. zu wenig), ein weiteres gutes Drittel hätte etwa das, was es zum Leben braucht und ein gutes Viertel wäre "reich".
1) das würde zumindest so aus dem Gesetz der kleinen Zahlen (siehe dort den Abschnitt "Der allgemeine Fall") folgen.
Statt dessen besitzt offenbar das reichste Prozent der Weltbevölkerung mehr Vermögen als der gesamte Rest Quelle.

Reichtum ist also keineswegs Schicksal.

Hallo Claus,
Das Leben in einer Gesellschaft bzw. einem Staat folgt sicher nicht dem Roulett-Tisch-Wahrscheinlichkeiten nach dem "Gesetz der kleinen Zahl" (1).
Das viele Geld, das die Politiker verteilen, wird nicht nach dem Prinzip zufällig verteilter Reiskörner unter die Menschen gebracht, sondern unterliegt dem Einfluss von Lobbyisten und den Großspendern von Parteien.
Reichtum ist keineswegs mathematisches Schicksal und auch nicht von Gott gegeben.


Davon unabhängig fasziniert mich nicht nur die Eulerzahl e selbst, sondern auch deren Kehrwert, die zum "Gesetz der kleinen Zahl" mit 1/e = 0.368... = 36.8% führt.
Mir ist diese Zahl überraschender Weise auch in der ART begegnet.

Gruß, Otto

(1) Wie von Claus bereits erwähnt: Das Gesetz der kleinen Zahl besagt, daß 36.8% (1/e = 0.368…) einer Gruppe nichts bekommen, 36.8% der Einzelnen der Gruppe einmal bedacht wird und der Rest der Gruppe (26,4%) mehrfach beglückt wird.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 05.05.2019 um 18:30 Uhr.
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Beiträge: 606, Mitglied seit 2 Jahren
Bund und Länder führen in Nebenhaushalten sog. Sondervermögen, hinter denen sich zumeist Schulden verstecken. So stehen den zig-Milliarden der Bankhilfen Guthaben von Bad Banks gegenüber, deren wahren Wert besser niemand so genau wissen möchte. Da weiß ich nicht, weshalb man nicht Wohnungen zu einem fairen, d.h., nicht spekulativ überhöhten Wert enteignen und in ein derartiges Sondervermögen stecken kann, welchem die Wohnungen als Wertanlage gegenüber stehen und sich Kreditkosten incl. Tilgung und Instandhaltungen durch die Miete gut refinanzieren ließen. Ein echtes Sondervermögen. Gut, es entstehen keine neuen Wohnungen, aber unser Geld kostet es viel weniger als höchst-spekulative Bad Banks. Geld für Neuinvestitionen bliebe auch noch frei.

Die Frage ist doch, wie man im Sozialismus Anreize gestaltet, die die Eigeninitiative aufrecht erhält. Wie ein Unternehmer könnte doch der Staat persönliche Zielvereinbarungen abschließen und daran orientiert wie in einem privaten Unternehmen ein gewinn- und verlustbasiertes Ausschüttungssystem organisieren, welches Forschung, Entwicklung und Investitionen ebenso sichert. Meine Lebens-Erfahrungen sind andere:

Persönlich habe ich zusammenhängend in einer Behörde, einem staatlichen und einem privaten Unternehmen arbeiten dürfen. Behörden funktionieren noch recht gut, tun die Beamten auch gewissenhaft ihre Pflicht aus politischer Unabhängigkeit, wenn auch manchmal wegen politischer Entscheidungen nur für den Papierkorb arbeitet. Staatliche Unternehmen funktionieren dagegen eher nicht richtig:

Die Politik befördert "Pfeifen" als Leitungen, denen die öffentliche Wirkung und ihr persönlicher Glanz viel wichtiger ist als das Unternehmen selbst, dafür wird ein riesiger Popanz an internen und besonders kostspieligen externen Zuflüsterern engagiert, die die Praxis erst kennenlernen müssen und die das Unternehmen in den Ruin treiben können ohne Folgen für die Verantwortlichen. Ein privater Übernehmer räumt dann kräftig auf, berät sich intern und zieht daraus die richtigen Folgerungen, macht Gewinn, die Gehälter und die Zufriedenheit dank positiver Zielerlebnisse steigen Einsparungen zum Trotz, der Staat hat allerdings zuvor alle Altschulden schultern müssen.

Alles mag staatlich genau so funktionieren, ließe man die im staatlichen, also unser aller Eigentum befindlichen Unternehmen unternehmerisch frei entscheiden. So waren sicherlich die ebenfalls privatisierten ehemaligen Hamburgischen Elektrizitätswerke (HEW) ein damals sehr gut geführtes Unternehmen. An ihren möglicherweise politisch aufgezwungenen Kernkraftwerksbeteiligungen wären sie wohl allerdings auch verzweifelt.

Vielleicht wären generelle 50:50 Regelungen (Mitarbeiterbeteiligung, private Kapitalgeber, gleiche Steuer-Grundlagen für beide Partner) von Vorteil. Damit meine ich nicht Public-Private-Partnership-Modelle, die in der Regel dem Steuerzahler sehr teuer kommen, sondern echte Privatwirtschaft, die sich offen, d.h. ohne Geheimniskrämerei, um öffentliche Aufträge im fairen Wettbewerb bemüht.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2318-114:
Gut, es entstehen keine neuen Wohnungen, aber unser Geld kostet es viel weniger als höchst-spekulative Bad Banks.

Enteignung geht natürlich nicht. Das wäre Willkür und hätte mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr gemein.

Aber Steuerzahler Milliarden-Versenkungen miesester Finanzmanager bezahlen lassen und nach einiger Zeit des Vergessens tatenlos zuzuschauen, wie Letztere sich - als sei nichts gewesen - erneut Boni ohne Ende zuschustern, ist sicher eine andere Sache. Da stimme ich dir zu.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2318-114:
Wie ein Unternehmer könnte doch der Staat persönliche Zielvereinbarungen abschließen ... Meine Lebens-Erfahrungen sind andere: ...

Meine auch. Zielvereinbarungen mit Leuten, die wie die Made im Speck leben, bei Erreichung des Ziels nichts gewinnen können und ansonsten nichts zu verlieren haben, kann man effektiv nicht abschließen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2318-114:
Persönlich habe ich zusammenhängend in einer Behörde, einem staatlichen und einem privaten Unternehmen arbeiten dürfen. Behörden funktionieren noch recht gut, tun die Beamten auch gewissenhaft ihre Pflicht aus politischer Unabhängigkeit, wenn auch manchmal wegen politischer Entscheidungen nur für den Papierkorb arbeitet.

Ja. Es ist schade und demotiviert enorm, wenn man nur für den Papierkorb arbeitet. Auch wenn sich Beamte noch so bemühen, besteht leider seitens deren Vorgesetzter (oder besser: der gesamten jeweilig betrachteten Behörde) oftmals keine Notwendigkeit, dass die Beamten erfolgreich arbeiten müssen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2318-114:
Staatliche Unternehmen funktionieren dagegen eher nicht richtig: Die Politik befördert "Pfeifen" als Leitungen,...

Das geht nur dann, wenn die Personen in den Leitungsfunktionen nichts leisten müssen. Und eben das ist der eigentliche Skandal.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2318-114:
Vielleicht wären generelle 50:50 Regelungen (Mitarbeiterbeteiligung, private Kapitalgeber, gleiche Steuer-Grundlagen für beide Partner) von Vorteil.

Da stimme ich dir zu. In die Entscheidungsgremien müssten (am Besten zwangsläufig) diejenigen berufen werden, die am Wohlergehen der Gesamtorganisation (ob Firma, ob Behörde, ob Staat) ein Interesse haben (und sei es z.B. nur, weil es ihnen selbst sonst schlecht ergeht).
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Zitat von Kirsche:
Die Politik befördert "Pfeifen"

Sehr geehrter Herr Nationalratspräsident - AUT
Sehr geehrter Herr Landtagspräsident - FL

30.4.2019 - NRP Wolfgang Sobotka zu Gast in Liechtenstein:
An diesem Treffen, des Österreichischen Nationalratspräsidenten Wolfgang Sobotka mit dem Liechtensteinischen Landtagspräsidenten Albert Frick, wurde auch der aktuelle Stand zum Thema FL.A.CH angesprochen. Im Wesentlichen sind damit grenzüberschreitende Infrastrukturbauten im Eisenbahnbereich der drei Staaten Liechtenstein, Austria und der Schweiz gemeint.

Mehr als die Hälfte der Infrastrukturbauten in Österreich weisen unmittelbar nach der Fertigstellung ein klares Abbruchniveau auf. Dies wurde schon vor etlichen Jahren von der BOKU (Universität für Bodenkultur in Wien) in einer Studie ermittelt. Leider wurde diese Studie bis heute für eine allgemeine Veröffentlichung nicht freigegen. Das Niveau ist also sehr flach.

Am 3. Mai 2019 war internationaler Tag der Pressefreiheit.
Schweiz – Rang 6
Österreich – Rang 16
Liechtenstein Rang 26

Natürlich ist die Beurteilung innerhalb der 180 aufgezeigten Staaten recht gut. Die Zahlenwerte selber sagen aber wenig aus, über die tatsächlichen Zustände. Machen Sie unveröffentlichte Studien der Bevölkerung bekannt und sorgen Sie dafür, dass sich unabhängige Fachleute für fachgerechte Baustrukturen einsetzen können. Bauen sollte nicht die Kernkompetenz von Lobbyisten der Banken und der Politikverbände sein.

Offener Brief
Harald

Deutschland - Rang 13
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Hallo Claus,

Enteignungen sind das Tagesgeschäft, wenn z.B. eine Autobahn gebaut werden soll und ein Grundeigentümer seinen Grund nicht abgeben will. Er erhält eine Entschädigung des reinen Bodenwertes ohne Spekulationsgewinn. Auch die Vergesellschaftung z.B. eines Wohnungsunternehmens zu entsprechenden Konditionen widerspräche nicht unserem Grundgesetz, im Gegenteil, es wäre keine Willkür und somit durchaus Rechtsstaatskonform. Die Frage ist jedoch, inwieweit es sinnvoll ist und andere Lösungen nicht verhältnismäßiger. Eine politische Mietpreisbremse hat allerdings, ob beabsichtigt oder nicht, bisher versagt. Derartige Maßnahmen einer Spekulationsbeschränkung vor allem der Grundstücke wären in Abwägung sicher vorzuziehen.

Staatliche Unternehmen könnte man aber auch unter Verzicht auf die Entsendung verdienter abgehalfteter Politiker mit ihnen dort gewährtem Ehrensold auch führen, indem man diesen Unternehmen seitens der Parlamente sachgerechte Ziele setzt. Mein Beispiel mit den HEW war nicht aus der Luft gegriffen. Unfähige Politiker sollten auch nicht in den Aufsichtsgremien sitzen, sondern diese Aufgabe Fachleuten überlassen (Beispiel: Bürgermeister Wowereit - SPD- und der Berliner Flughafen; Ole v. Beust - CDU- und die Elbphilharmonie oder HSH-Nordbank in Hamburg).

Frustrierend an der Beamtentätigkeit ist es nicht, wenn in einer Demokratie politische Kompromisse gefunden werden müssen oder andere, neue politische Ziele gesetzt werden als bisher, die die geleistete Arbeit nachträglich wie überflüssig erscheinen lassen. Frustrierend ist es, wenn Politiker, die Fehlentscheidungen getroffen haben, den Eindruck in der Bevölkerung, dafür seien unfähige Beamten verantwortlich gewesen, nicht revidieren, sondern den Maulkorb für Beamte schamlos für sich nutzen. Der Bürger wiederum bekommt seinen Eindruck von häufig nicht kompetenten, unterbezahlten und überlasteten Mitarbeitern „an der Front“, die als Aushängeschild herhalten müssen. Ein Unternehmer würde gerade dem Empfang eine sehr große Bedeutung zumessen. Imagepflege und Reklame sind im öffentlichen Dienst politisch offenbar nicht gewollt.

Was aber ist gesellschaftlich gerecht? Keiner weiß es. Auswüchse in den Vorstandsgehältern und Boni gehören jedenfalls unterbunden und sollten jedenfalls nur innerhalb bestimmter Grenzen steuerlich begünstigt werden. Notwendig ist ein starker, ausgleichend wirksamer und gestaltender Staat und keine Schlafmützenpolitk, die ausschließlich auf Freiwilligkeit hoffend, oder eben gerade nicht, setzt und vom finanziellen Spendentropf der Lobbyisten abhängt. Ich trete für ein Verbot von Parteispenden ein und kann nicht verstehen, weshalb nun Daimler für seinen Verzicht kritisiert wird. O.K., es macht wohl für Daimler auch derzeit keinen Sinn....

Wichtig dabei in die Zukunft blickend ist wohl die richtige Vermutung, dass man viel weniger Arbeitskräfte benötigen wird als bisher. Daher wird man nachdenken und Entscheidungen treffen müssen etwa über höhere Unternehmenssteuern und die Besteuerung von Vermögen sowie Erbschaften, der Kapitalerträge usw. , die zu einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle führen müssen. Dann bleibt immer noch das Problem, wie man die nicht durch Arbeit gefüllte Zeit gestalten kann. Ein künftig neues soziales Massenproblem auch ohne finanzielle Not?

Kirsche
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2318-112:
wäre der Reichtum der Welt statistisch mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf alle Menschen verteilt1), so hätte ein gutes Drittel nichts (bzw. zu wenig), ein weiteres gutes Drittel hätte etwa das, was es zum Leben braucht und ein gutes Viertel wäre "reich".

Hallo Claus,

ich finde diese Debatte mega spannend (jedenfalls interessanter, als sich über die Nichtexistenz höherer Wesen zu streiten).
Wäre das aber nicht einen eigenen Thread wert? Da würde ich mich natürlich sehr gern auch daran beteiligen.

Das Gedankenspiel "wäre der Reichtum der Welt statistisch mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf alle Menschen verteilt..." ist vielleicht für den einen oder anderen interessant, aber eigentlich jetzt auch nicht sonderlich praktisch, weil der Reichtum nun mal verteilt ist, wie er verteilt ist und wir können das nicht einfach ändern. Wir können aber schauen, WARUM er so verteilt ist und dann versuchen, daraus Rückschlüsse zu ziehen für eine bessere Welt. Das allerdings hat dann nichts mehr mit Notre Dame zu tun und von daher schlage ich vor, den Zweig auszugliedern und in einen separaten Thread zu verschieben. Einverstanden?
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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Hallo Suza,

Notre Dame ist doch dein Synonym für die hier geführte soziale Debatte. Und darin eingeschlossen sind nicht nur Ertrinkende oder anderweitig Sterbende , sondern eben auch Probleme vor Ort, die sicherlich in einem Gesamtzusammenhang gesehen werden müssen:

Was wird aus unserem sog. Wirtschaftwunder, wenn wir vom ewigen Wachstum, äh, der Ausbeutung anderer nah und fern, Abschied nehmen müssen, etwa, weil die bisher Ausgebeuteten es sich nicht länger gefallen lassen, weil die Ressourcen endlich und letztlich der Planet verletzlich?

Dann funktioniert mein 50:50 Gerechtigkeitsmodell auch nicht mehr, das vielerorts nutzlos angehäufte Kapital ist wertlos, dient jedenfalls nicht der hinreichenden
Nahrungsaufnahme, die „Hormone in Blech“ bieten ebenfalls keinen Schutz mehr usw. usw…..

Kurz, das Thema steht nun deinetwegen auch dann noch unter dem Schutz der Notre Dame, meint

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2318-118:
Wäre das aber nicht einen eigenen Thread wert? ... Einverstanden?

Hallo Suza,
habe 'mal nachgeschaut: Es gibt wohl schon einige Themen rund um´s Geld. Aber so richtig passen die wohl nicht zu dem Thema, was du ansprechen möchtest. Natürlich kannst du im Raum 'Allgemeines' gern einen entsprechenden Thread zum Thema (Reichtum, Verteilung in der Welt, Gründe o.ä.) erstellen.
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