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Weltformel und Mandelbrot

Thema erstellt von Stueps 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Leute,

letztes Wochenende nahm ich an einem sehr interessanten Gesprächsabend teil, an dem es unter anderem um die Bedeutung der Mathematik, um die SRT/ART und sehr interessante geometrische Überlegungen diesbezüglich ging.
Vertreten waren ein Doktor rer. nat., ein Doktor der Ingenieurswissenschaften, ein Ingenieur, ein fähiger IT-Spezialist, eine Profi-Köchin/Gastgeberin, ein sehr kluger, knuddeliger Hund und ich natürlich dann auch.

Das Gespräch kam irgendwann auf die Weltformel, GUT genannt.

Drei Fragen stellten sich, die ersten beiden davon grundlegend:

1. Gibt es sie?
2. Ist es prinzipiell möglich, sie aus der Innensicht eines Universums zu erkennen?
3. Sind wir dazu in der Lage?

Mehrheitlicher Konsens (außer mir und dem Hund, der hat diese Diskussion glatt verpennt):

Unsere Welt ist viel zu komplex, als dass man sie in eine einfache Formel pressen kann, die alles, wirklich alles erklärt, und dann noch auf ein T-Shirt passt.

Ich wehrte mich wie gesagt gegen diesen Konsens, ohne echte Argumente.

Irgendwie kam das Gespräch dann auch auf die Mandelbrot-Menge, und da kam mir ein interessantes Argument, was ich hier mal zur Diskussion stellen möchte:

Die Mandelbrot-Menge, eine streng definierte Menge komplexer Zahlen, wird hier einem bestimmten (sich wiederholenden) Rechenprozess (einer sogenannten Iteration) unterzogen, und man schaut, was passiert.

Es gibt in dieser speziellen Iteration einen Start-Wert (z0=0 (!) ), dann nur zwei (!) Terme (soweit ich das überblicke), um die "Rechen-Reihe" zu entwickeln.
Sämtliche Bedingungen passen locker in Großbuchstaben auf ein Teenager-Shirt.

Es entsteht ein fraktales Gebilde (Herr Dr. rer., nat., du hast natürlich recht, sorry!), unendlich fortschreitend, unfassbar komplex, selbst aus unserer Außensicht nicht überblickbar. Und einfach nur wunderschön.

Mir stellte sich dann die folgende, natürlich fiktive Frage:

Man stelle sich vor, eine Unterstruktur dieses Gebildes entwickelt Bewusstseinsfähigkeiten, und stellt sich die Fragen:

Was bin ich, wo bin ich, kann ich meine Umgebung begreifen, kann ich mir erklären, warum was wo geschieht,

und kann ich das alles in eine einfache Formel packen, die auf ein T-Shirt passt?

Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass dies für diese Struktur nicht zu packen ist.
Und doch gibt es diese Formel.
Und ich behaupte, dass, sie zu erkennen auch aus der Innensicht prinzipiell möglich ist, weil alle notwendigen Informationen verfügbar sind.

Ableitend davon meine ich:

Die Möglichkeit einer einfachen Weltformel besteht.
Und es ist dann auch prinzipiell möglich, sie aus einer Innensicht zu erkennen.
Wir sind allerdings derzeit viel zu doof.

Was meint ihr?

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 18.07.2019 um 04:40 Uhr.
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Hallo Stueps,

sehr interessant, die Fraktalen Strukturen. Ich stimme deinen Grundgedanken einer irgendwie chaotischen Grundstruktur unserer Welt, die sich irgendwie immer neu erfindet, folglich zu. Die Formeln der Fraktale haben nur den einen Haken, sie sind viel zu einfach, die Strukturen der Realität wandeln sich durch Evolution, das Neue entspricht dem Alten nicht vollständig, sondern ist Wandlungen unterworfen.

Um dieses Prinzip auf das All in Gänze zu übertragen, wäre es zudem erforderlich, dass sich eine fraktale Entfaltung evolutionär fortschreitend wieder zurückbildet, um eine Übereistimmung des All-Äußeren mit dem Inneren herzustellen, was m.E. unabdingbar ist (deshalb auch daraus meine Idee der Dunklen Energie als 5. Kraft einer variablen, die Gravitationskonstante ergänzenden Variablen, die im Universum mit konstanter Energie korrespondierend das Universum öffnet, schließt und ggf. wieder öffnet (Urprall).

Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2328-2:
Ich stimme deinen Grundgedanken einer irgendwie chaotischen Grundstruktur unserer Welt, die sich irgendwie immer neu erfindet, folglich zu.

Ich weiß, was du meinst, aber dies ist genau konträr zu meinen Ansichten.
Da ist nichts chaotisch, nicht mal irgendwie.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2328-2:
Die Formeln der Fraktale haben nur den einen Haken, sie sind viel zu einfach, die Strukturen der Realität wandeln sich durch Evolution

Ich gehe davon aus, dass du mir zustimmst, wenn ich behaupte, dass alles Regeln unterworfen ist. Regeln, die niemals verletzt werden können.
So muss meines Erachtens auch die Evolution Regeln unterworfen sein:

Wasserstoff, Sauerstoff und Kohlenstoff bilden nur aufgrund strengster Gesetzmäßigkeiten Stoffe, die unser Leben ermöglichen.
Evolution mag zufällig und chaotisch erscheinen, aber auch sie kann keine Naturgesetze verletzen. Niemals.
Die Strukturen der Realität gehorchen festen, unumstößlichen Regeln.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2328-2:
die Strukturen der Realität wandeln sich durch Evolution, das Neue entspricht dem Alten nicht vollständig, sondern ist Wandlungen unterworfen.

Genau das erzeugt man in der Mathematik durch "Iteration".
Wäre Evolution nicht unabänderlichen Regeln unterworfen, wäre sie mystisch. Dann könnte ich mir auch jeden Morgen 1000 Euro in die Hosentasche wünschen, und sie wären wirklich da.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2328-2:
Um dieses Prinzip auf das All in Gänze zu übertragen, wäre es zudem erforderlich, dass sich eine fraktale Entfaltung evolutionär fortschreitend wieder zurückbildet, um eine Übereistimmung des All-Äußeren mit dem Inneren herzustellen,

Ich sage nicht, dass unsere Welt fraktal ist! Dass sie es vermutlich nicht ist, zeigen Heisenberg und Planck. Obwohl ...

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2328-2:
dass sich eine fraktale Entfaltung evolutionär fortschreitend wieder zurückbildet

Sorry, aber das ist Quatsch. Weder in diesem Universum noch in der Mandelbrot-Menge bildet sich irgendwas zurück.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2328-2:
um eine Übereistimmung des All-Äußeren mit dem Inneren herzustellen

Die Mathematik zeigt genau dies mit Mandelbrot.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2328-2:
(deshalb auch daraus meine Idee der Dunklen Energie als 5. Kraft einer variablen, die Gravitationskonstante ergänzenden Variablen, die im Universum mit konstanter Energie korrespondierend das Universum öffnet, schließt und ggf. wieder öffnet (Urprall).

Kirsche, sorry,

deine Idee in Ehren, aber ... naja ...

Allgemein sollte man meines Erachtens erstmal die derzeitigen Konzepte und Ideen der Physik verstanden haben, um dann Ideen einzubringen. Erst die moderne Physik erlaubt es, dass wir über diesen Weg kommunizieren, und uns nicht über mehrere Kilometer anbrüllen müssen. Es ist reine Quantenmechanik, die unseren Gedankenaustausch ermöglicht.
Du hast nach meinem Empfinden in fast allen Beiträgen eklatante Schwächen in wichtigen Bereichen der Physik gezeigt, so dass ich deine Ideen nicht ernst nehmen kann.

Ist aber nur meine unbedeutende Ansicht.

Beste Grüße
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-1:
Man stelle sich vor, eine Unterstruktur dieses Gebildes entwickelt Bewusstseinsfähigkeiten, und stellt sich die Fragen

Diese Vorstellung halte ich für völlig absurd. Was sollte aus einer Formel Bewusstsein entwickeln und daraus Fragen stellen können? Das musst du erläutern.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-1:
Und doch gibt es diese Formel.

Das glaube ich aus den auch von dir dargestellten Gründen:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-1:
Wir sind allerdings derzeit viel zu doof.

eben gerade nicht und dies nicht nur für das „derzeit“.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-1:
Und es ist dann auch prinzipiell möglich, sie aus einer Innensicht zu erkennen.

Dieser Gedanke wäre zutreffend.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-3:
Da ist nichts chaotisch, nicht mal irgendwie.

Chaos ist nur der noch unverstandene Zustand einer höheren Ordnung, den man in fraktalen Strukturen zu erkennen meint.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-3:
Ich sage nicht, dass unsere Welt fraktal ist! Dass sie es vermutlich nicht ist, zeigen Heisenberg und Planck. Obwohl ...

Genau obwohl: Die von dir zitierte Innenansicht zeigt z.B. biologische Entwicklungsprozesse bei der Zellteilung mit Strukturbildung genau die fraktal-ähnlichen Strukturen, die jedoch real keine sind.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-3:
Sorry, aber das ist Quatsch. Weder in diesem Universum noch in der Mandelbrot-Menge bildet sich irgendwas zurück.

Da irrst du, alles im Universum bildet sich zurück, warum sollte es dann nicht auch für das Universum selbst gelten? Die Mandelbrotmenge ist eben gerade deshalb ein gutes, aber eben kein wirklich passendes Modell.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-3:
Du hast nach meinem Empfinden in fast allen Beiträgen eklatante Schwächen in wichtigen Bereichen der Physik gezeigt, so dass ich deine Ideen nicht ernst nehmen kann.

Selbstredend für uns beide kann man als Laie nicht alle Gebiete beherrschen, wenn überhaupt. Vielleicht schätzt du falsch ein, dass dies ein von Manu so angelegtes „Forum der Suche“ ist. Es ist doch interessant, was man so alles hinter der Frage „Was ist Zeit“ entdecken kann. Diese Frage ist ebenso auch von dir nicht beantwortet, wie meine verzweifelte Frage, wo denn der „Raum“ eigentlich ist. Komme mir nicht, das sei geklärt. Für dich mag das stimmen, tut es aber leider nicht! Der versteckt sich wohl als Dunkle Energie oder allein als Implosionsenergie des Beginns der universitären Zellteilung aus reiner Energie. Du weißt es nicht, ich weiß es nicht, niemand weiß es.

Wahrscheinlich siehst du in den selbstähnlichen fraktalen Strukturen nur wieder deine Multiversen? Dass ich darauf nicht gleich gekommen bin, sorry, mein Fehler!

Kirsche
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-1:
letztes Wochenende nahm ich an einem sehr interessanten Gesprächsabend teil, an dem es unter anderem um die Bedeutung der Mathematik, um die SRT/ART und sehr interessante geometrische Überlegungen diesbezüglich ging.
Schön, daß Du an so einem unterhaltsamen Diskussionsabend teilnehmen konntest.
Für mich sind solche Gespräche immer sehr interessant, beleben meine Fantasie und führen meist zu neuen Ideen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-1:
Unsere Welt ist viel zu komplex, als dass man sie in eine einfache Formel pressen kann, die alles, wirklich alles erklärt, und dann noch auf ein T-Shirt passt.
Ich wehrte mich wie gesagt gegen diesen Konsens, ohne echte Argumente.
Ich vermute, daß es eine einfache "Grund"-Beziehung gibt, die die Basis aller Gesetze und Zusammenhänge darstellt. Keine Ahnung, ob die mal auf ein T-Shirt passt. Vermutlich schon.
Ich habe auch keine echten Argumente für eine Begründung, verfolge aber den Ansatz, zumindest die Gleichungen der SRT und ART auf irreduzible mathematische Elemente zurück zu führen, anders ausgedrückt, das "Knochengerüst" aufzudecken und neue Ideen und Anschauungen darauf zu entwickeln.
Mehr ist mir dazu bisher nicht eingefallen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-1:
Irgendwie kam das Gespräch dann auch auf die Mandelbrot-Menge, und da kam mir ein interessantes Argument, was ich hier mal zur Diskussion stellen möchte:
Die Mandelbrot-Menge, eine streng definierte Menge komplexer Zahlen, wird hier einem bestimmten (sich wiederholenden) Rechenprozess (einer sogenannten Iteration) unterzogen, und man schaut, was passiert.
Über die Mandelbrotmenge haben wir hier im Forum schon einmal diskutiert, siehe Beitrag Nr. 117-1026.
Mich hat schon damals die Vielfalt möglicher Entwicklungen auf Basis dieser einfachen Rechenregel fasziniert.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-1:
Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass dies für diese Struktur nicht zu packen ist.
Keine Zustimmung. Ich bin da optimistischer.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-1:
Und doch gibt es diese Formel.
Und ich behaupte, dass, sie zu erkennen auch aus der Innensicht prinzipiell möglich ist, weil alle notwendigen Informationen verfügbar sind.
Zustimmung. Das sehe ich auch so.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 14.07.2019 um 04:42 Uhr.
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Hallo Stueps,
ein spezieller Aspekt Deines Themas ist m.E. die Frage, ob Relativitätstheorien und Quantentheorie in einer umfassenderen Theorie vereinheitlicht werden können.
Bei der Entscheidung dieser Frage müsste Folgendes berücksichtigt werden.

Die Relativitätstheorien sind Bewegungslehren. Kausale Abläufe spielen allein insofern eine Rolle, als die gravitative Wirkung eine Richtung hat, indem Körper mit Masse sich annähern.
Die Quantentheorie ist dagegen eine Kausalitätslehre, die insbesondere zu der Erkenntnis geführt hat, dass im Mikrobereich kein eindeutiger Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung feststellbar ist, sondern nur statistische Aussagen (z.B.Halbwertzeiten) möglich sind. Ob diese Einschränkung prinzipieller Natur ist, so die herrschende Meinung, oder nur auf eingeschränkter Erkennbarkeit beruht, so Einstein unter Hinweis auf verborgene Parameter, mag dahinstehen.

Jedenfalls haben Relativitätstheorien und Quantentheorie unterschiedliche Gegenstände, die sie beschreiben. Ein vereinheitlichte Theorie müsste also sowohl eine Bewegungslehre, unter Berücksichtigung des Elektromagnetismus in Form der Lichtgeschwindigkeit, wie ein Kausalitätslehre beinhalten, die nur Wahrscheinlichkeitsaussagen zulässt.

Dass ein mathematisches Konstrukt in Form der Mandelbrotmenge dies irgendwie leisten könnte, kann ich nicht erkennen

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Sofern ich als Stueps auf den Beitrag Nr. 2328-1 wie üblich ohne eine Begründung als er ausschließlich geantwortet hätte:

„Falsch! Du zeigst wieder einmal, rein garnichts verstanden zu haben!“

wäre sein Thema wohl, wie er meinen würde, zu vergessen gewesen. Es ist aber dennoch interessant, weil auch er auf einer neuen Suche ist, wozu natürlich auch Multiversen gehören müssen. Von daher ist auch seine Idee der Mandelbrotmengen vollständig in meinem Sinne nach einer neuen Suche.

Multiversen setzen aber voraus, dass die Quantenphysik in ihrem bisherigen Verständnis auch die Welt des Großen beherrscht. Das aber ist nicht der Fall. Quantenphysik und Relativitätstheorien stehen sich jedenfalls bisher stets unvereinbar gegenüber. Da maßgebliche Versuche deren mathematischen Vereinheitlichung krachend gescheitert sind, müssen zwingend völlig neue Wege beschritten werden.

Diese müssen wohl zwingend besonders auch ins Nirrwana zahlreicher Dunkelfelder führen, zu denen mit Dunkler Materie mit ca. 25% besonders die Dunkle Energie zählt, die immerhin für ca. 70% unseres Universums zuständig sein soll. Wir meinen also, vielleicht ist sogar schon das übertrieben, immerhin 5% unseres Universums wirklich zu kennen, also nur ganz knapp etwas mehr als Nichts. Es ist also wirklich sehr überzeugend, was hier also als absolut richtig dem Leser dieses Forums so hingestellt wurde, eigentlich ohne Sinn und Verstand, weil die Problematik überwiegend mangelnden Wissens nicht offenbart wurde:

„Einstein ist unendlich Groß; aus der Quantenphysik stellt sich die und natürlich auch diese Frage überhaupt nicht; ein Nachdenken führt zu nichts!“

Dabei ist die Wissenschaft lange viel weiter, denn sie sucht auch nach einem Modell hinter den Modellen. Ich glaube allerdings, dass auch diese Suche ohne Ergebnis verläuft, glaube vielmehr an die Richtigkeit dieser Modelle, es gelingt nur nicht, diese Modelle miteinander zu verknüpfen. Da spielt eine Rolle, dass sich durch millionenfache Versuche eine Wahrscheinlichkeit im Kleinen bestätigen lässt, diese Versuche aber im Großen niemals abgeschlossen werden können. Auch im Großen dürfte sich eine ähnliche Wahrscheinlichkeitsverteilung (etwa von Naturkatastrophen, Krankheiten usw. ) beweisen.

Was aus meiner Sicht zunächst notwendig sein wird, ist es, die Physik aus der Beobachtung unserer Welt völlig neu zu denken. Und da scheint mir hier nun so allmählich durch mein Bohren eine Übereinstimmung zu wachsen, dass man aus dem Kleinsten durchaus auf das Größte wird schließen können, also vom Innersten auf das Äußerste. Und, was sehen wir da: Werden und Vergehen in scheinbar unendlicher Folge. Und genau das ist das Prinzip meiner Gedankenwelt, der Welt einer strukturellen, zyklischen Selbstähnlichkeit, die sich in einer riesigen Vielfalt immer wieder ähnlich findet. Auf den Rahmen kommt es ganz offenbar an, von dem die Kraft einer allgemeinen Strukturvorgabe ausgehen wird.

Und hier komme ich eben zu jener bisher unverstandenen Dunklen Energie, die vielleicht Ursache und Wirkung aller auffindbaren Strukturen direkt oder indirekt zusammen mit den bekannten Naturkräften darstellt, wie ich es an anderer Stelle in meinem Thread beschrieb. Ich suche z.B. nach einer Begründung, weshalb sich das Universum mit weiter zunehmender Geschwindigkeit ausdehnen sollte, zumal dies in seinem Innersten völlig unüblich zu sein scheint.

Fazit: Wir müssen lernen, neu denken zu können.

Ich bezweifle aber, dass das Ergebnis eine mathematische Formel sein kann. M.E. ist der Erkenntnisgewinn durch mathematische Schönheit an der Stelle begrenzt, wo Wissenschaft, Philosophien und Religionen sich wieder vereinigen in Form einer Vereinheitlichung dessen, was durch den sog. Turmbau zu Babel verloren ging, einem Wissen von Unten nach Oben und von Oben nach Unten.

Ein Wort zum Sonntag?

Kirsche
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Die Weltformel
(frei nach HD [also mir])

E = P(mal)e(mal)t

E steht dabei für das Eine = das was ist.
P meint Pluvial, ein Verständnis für das Fluvial, dass den Zug und den Druck implementiert.
e als Energie aller Farben
t für die Zeit die bleibt, ist und war – eine Einbildung als Gegenwart.

Im Wasserschloss der Schweiz fliessen die beiden Seitenflüsse Aare und Limmat in den Rhein.
Die mittlere Abflussmenge der Aare ist dabei wesentlich höher als der Rheinzufluss vom Bodensee.
Trotzdem heisst der Rhein – Rhein und die Aare – Aare.
Das Landesmuseum von Vorarlberg in Bregenz ist an der Aussenfassade mit PET – Flaschen – Boden geschmückt.
Jass – Karten kann man hier gut bestaunen. Im 2. Stock braucht man nur die richtigen Schubladen ziehen.


Foto Denifle


Direkt neben dem Rheindamm befindet sich die Firma (nein - keine Werbung) - die weltweit führend in der Produktion von Verpackung – Produkten ist, welche im Endstadion als Plastikmüll fluvial die Weltmeere anreichern. PET – Flaschen die natürlich auch in der Weltformel integriert sind – und noch Korrekturen bedürfen. Das P ist im Mittelmeer zu retten und das PET ist aus den Weltmeeren zu entfernen. Die Vorarlberger Landesregierung schwafelt von Renaturierung von Sicherheit und von Erholung am Rhein – Projekt RHESI – dabei geht es nur um den vermeintlichen Schutz für die PET – Industrie und all die anderen durchsichtigen Bünde.

E = Pet

Die Weltformel

t = 1 - ist die Gegenwart – stets der Eine Faktor als Einbettung im Fluss?
e = 1 - ist die Energie – wandelbarer aber immer da?
P = person of all color? – das Eine (1) gegen das All in stetem Fluss.

:cool:Harald:ape::coffee:
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 14.07.2019 um 21:32 Uhr.
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Hallo Stueps,

Zitat von Stueps:
(außer mir und dem Hund, der hat diese Diskussion glatt verpennt)

hätte meiner sein können:sleep::-)

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-3:
Wäre Evolution nicht unabänderlichen Regeln unterworfen, wäre sie mystisch. Dann könnte ich mir auch jeden Morgen 1000 Euro in die Hosentasche wünschen, und sie wären wirklich da.

Ist Evolution überhaupt mit unabänderlichen Regeln möglich?
Nach Darwin geschieht Evolution durch Mutation und natürlicher Auslese.
Und Mutation bedeutet hier, dass Reproduktionen des Erbguts nicht fehlerfrei vonstatten gehen.
Und ohne Fehler gibt's auch keine natürliche Auslese.

Ohne Mutation, also zufälliger Fehlerquote, ist Evolution für mich nicht vorstellbar.
Wie sollte diese funktionieren? Sie müsste einen Zweck erfüllen, einen Sinn verfolgen.
Woher sollte ein solcher Zweck kommen?

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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Hallo Okotrombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2328-9:
Woher sollte ein solcher Zweck kommen?
Es ist ganz einfach eine Eigenschaft der unbelebten Materie, autarke selbst-organisierende Systeme (Organismen) zu schaffen, die ihren Zustand aufrecht erhalten und sogar optimieren/anpassen - so vermute ich.

Frag mal Deinen Hund. Der gibt mir bestimmt recht. :smiley25:
Gruß, Otto
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-10:
Es ist ganz einfach eine Eigenschaft der unbelebten Materie, autarke selbst-organisierende Systeme (Organismen) zu schaffen, die ihren Zustand aufrecht erhalten und sogar optimieren/anpassen

Was unterscheidet dann unbelebte von belebter Materie und: wieso ist das "ganz einfach"?
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Aus meiner Sicht wichtig wäre die Frage, warum überhaupt irgendetwas sich verändert. Einmal haben wir Werden und Vergehen und dann noch eine Verdopplung der Asymmetrie durch Mutation bei Evolution. Weder das eine noch das andere ist doch selbstverständlich, unterstellt man z.B. Symmetrie, wäre diese maßgeblich. Stillstand wäre genauso denkbar, man könnte einfach sein, wie etwa im Paradies angelegt, auf ewig. So ist es aber nicht (mehr?). Es gibt also jedenfalls seit sehr langer Zeit aktuell so etwas wie einen Motor, der durchaus einer Regel, wie ich meine, der der Selbstähnlichkeit, gehorcht. Dieser muss offen für alle Möglichkeiten sein, also jeden Spielraum zulassen und letztlich wie eine Selbstorganisation funktionieren, sind die Voraussetzungen dafür irgendwie gegeben.

Wie füllt sich der Spielraum? Es wird / muss einen Anfang gegeben haben, einen Schöpfungsakt, der lt. Bibel als Wort, der auch eine Tat folgt, beschrieben wird. Natürlich könnte dies auch eine Selbstorganisation gewesen sein, diese wäre dann aber irgendwie auch heute noch nachvollziehbar sein. Dafür finden sich außer Vermutungen bisher aber keinerlei Indizien. Soweit man bisher weiß, sind die dafür benötigten Zusammenhänge und Materialen trotz intensiver Suche, z.B. nach einer möglichen Ursuppe, für einen Anfang bisher jedenfalls völlig erfolglos geblieben und gestalten sich mindestens als zu kompliziert.

M.E. muss der Schöpfungsakt o.Ä. also aus einer Herstellung vielfältiger Grundvoraussetzung und einer oder mehrerer Initialzündungen sowohl unbelebter als auch belebter Materie dafür bestanden haben, wodurch es für beide keinen prinzipiellen Unterschied geben kann. Dieser ist auch nicht erkennbar. Die Grundvoraussetzung gilt unabhängig für alles gleich.

Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-5:
Ich habe auch keine echten Argumente für eine Begründung, verfolge aber den Ansatz, zumindest die Gleichungen der SRT und ART auf irreduzible mathematische Elemente zurück zu führen, anders ausgedrückt, das "Knochengerüst" aufzudecken und neue Ideen und Anschauungen darauf zu entwickeln.

Das ist wenigstens ein Ansatz. Wenn auch unglaublich schwer umzusetzen.

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2328-6:
Dass ein mathematisches Konstrukt in Form der Mandelbrotmenge dies irgendwie leisten könnte, kann ich nicht erkennen

Nur zur Sicherheit:

Ich wollte mit der Mandelbrotmenge nur zeigen, dass man etwas unendliches und unglaublich komplexes mit einer Formel ausdrücken kann, die zum Spicken auf eine Handfläche passt.
Falls es eine "Weltformel" gibt, kann sie also vielleicht ähnlich einfach sein.

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2328-9:
Ist Evolution überhaupt mit unabänderlichen Regeln möglich?

Ich meine, sie muss sogar unabänderliche Regeln haben:

Grundregeln.

Auch Evolution ist auf eine Welt angewiesen, die stabil ist. Schwer vorstellbat, dass sich EInzeller entwickeln, wenn Elektronen und Protonen sich mal anziehen und mal abstoßen, je nach Lust und Laune. Oder wenn die Gravitationskonstante mal niedrig und mal sehr hoch ist.

Beste Grüße
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-11:
Was unterscheidet dann unbelebte von belebter Materie und: wieso ist das "ganz einfach"?
Hallo Claus,
"Ganz einfach" nur deshalb, damit die Formel auf ein T-Shirt passt.
Was im Grunde belebte und unbelebte Materie unterscheidet wird, vermutlich einmal ein Chemiker beantworten.
Die Frage, welche chemischen Prozesse stabilisierend unter bestimmten Umweltbedingungen wirken ist sicher überschaubar.

Aber welche Prozesse bestehen aus Zerfall (Tod), verbunden mit dem Keim (Geburt) eines identischen oder ähnlichen Zustandes (Kind), wie der ursprüngliche Zustand (Eltern-Organismus) mal war?

Wie gesagt,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-10:
... - so vermute ich.

Gruß, Otto
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-13:
Schwer vorstellbat, dass sich EInzeller entwickeln, wenn Elektronen und Protonen sich mal anziehen und mal abstoßen, je nach Lust und Laune.

Schwer vorstellbar, aber allgegenwärtig! Aus vielen kleinen Lust- und Launies wird ein "Gesetz"1 (der großen Zahl).
1siehe z.B. auch Beitrag Nr. 2170-170; Beitrag Nr. 968-151
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-13:
Schwer vorstellbat, dass sich EInzeller entwickeln, wenn Elektronen und Protonen sich mal anziehen und mal abstoßen, je nach Lust und Laune.

Moin Stueps,
Deshalb gibt es bei höher entwickelten Lebewesen männliche und weibliche Versionen.
Mal ziehen sie sich an (um sich zu vermehren) :smiley21:, mal stoßen sie sich ab (um eine Vermehrung zu vermeiden, weil sub-optimal) :smiley18:.

Gruß, Otto
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Hallo Claus und Stueps,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-15:
Schwer vorstellbar, aber allgegenwärtig! Aus vielen kleinen Lust- und Launies wird ein "Gesetz"1 (der großen Zahl)

Es gibt nicht nur das Gesetz der großen Zahl, sondern auch das Gesetz der kleinen Zahl.
Das Gesetz der kleinen Zahl ist viel häufiger wirksam als das Gesetz der kleinen Zahl und ist deshalb für eine zufällige Entwicklung viel wirksamer.
63.2% (36.8% + 26.4%) haben nach den Gesetzen der Stochastik eine größere Chance eines positiven Entwicklungstrends als der Rest einer ausgewählten Gruppe.

Das Gesetz der kleinen Zahl besagt, dass 36.8% (1/e = 0.368…) einer Gruppe nichts bekommen, 36.8% der Einzelnen der Gruppe einmal bedacht wird und der Rest der Gruppe (26,4%) mehrfach beglückt wird.

Gruß, Otto
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-13:
Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2328-9:
Ist Evolution überhaupt mit unabänderlichen Regeln möglich?

Ich meine, sie muss sogar unabänderliche Regeln haben:

Grundregeln.

Auch Evolution ist auf eine Welt angewiesen, die stabil ist. Schwer vorstellbat, dass sich EInzeller entwickeln, wenn Elektronen und Protonen sich mal anziehen und mal abstoßen, je nach Lust und Laune. Oder wenn die Gravitationskonstante mal niedrig und mal sehr hoch ist.

Beste Grüße

ich denke ja nicht, dass es keine unabänderlichen Regeln oder Naturkonstanten gibt,
frage mich allerdings schon, wie die Evolution allein auf strengen mathematischen Algorithmen aufbauend
eine Natur hervorbringen kann, in der es eine beispiellose Vielfalt und keine zwei gleichen Dinge gibt.
Erst Chaos, Zufall und Mutation zeigen Alternativen auf, die durch natürliche Selektion zu Vielfalt, Anpassung und auch zu Kuriositäten führen können
wie flugunfähige Vögel und vollkommen überflüssige Körperteile.
Arten sterben aus, andere entstehen, sinnfrei, zwecklos und unberechenbar.

Das Gesetz der großen Zahl scheint mir ein weitreichendes Naturprinzip zu sein,
welches für die Evolution eine entscheidene Rolle spielt.
Ich habe schon seit Längerem vor, ein Skript zu erstellen,
indem ich - nichts Neues - sondern Altbekanntes unter dem Aspekt der großen Zahl zusammentrage.
Die scheinbar scharfen Naturgesetze als Resultierende der Thermodynamik.
Also basierend auf Wahrscheinlichkeiten und dem Gesetz der großen Zahl wie die Schrödingergleichung, radioaktive Zerfallsprozesse oder die Pfadintegrale Feynmens (das Licht nimmt alle möglichen Wege, nicht nur die berechenbaren).

mfg
okotombrok
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Hallo Okotombrok,

deinem Beitrag Nr. 2328-18 stimme ich sehr weitgehend zu und bin auf die Ergebnisse deiner Arbeit schon gespannt.

Sofern die Thermodynamik lediglich den einen Zeitpfeil beschreiben müsste, wäre dies m.E. aber unvollständig, denn die evolutionären Prozesse beschreiben m.E. einen Verlauf von Ordnung zu Unordnung und weiter wiederum zu einer neuen Ordnung, aus der wiederum zumeist eine leicht abgewandelte neue Unordnung erwächst usw..Dies gilt offenbar letztlich wohl überall innerhalb des Universums. Wahrscheinlich siehst du das genauso. Es bleiben zwar Fragen, etwa, was aus einem Schwarzen Loch mal wieder herauskommt und ob dieses Prinzip auch für das Universum insgesamt gilt.

Was verstehst du unter Licht? Wäre die Betrachtung eines einzelnen Photons nicht vielleicht zielführender?

Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Otto und Claus,

wieder sehr gute Einwände. Von den Gesetzen derr großen und sehr großen Zahlen hab ich schon gehört, vom Gesetz der kleinen Zahl noch nicht. Werd ich mir mal einen Überblick verschaffen.
Allerdings werden Elektronen immer eine negative Ladung haben, Protonen immer eine positive. Sie wechseln nicht mal zwischendurch. In diesem Sinne war obiger Beitrag gemeint. Und büdde Claus, fang nicht mit Antimaterie an, ich verlasse mich auf mein Glas kaltes Wasser, welches ich trinken möchte, und dass alle Wasserteilchen darin die korrekte Ladung beibehalten ;-).

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2328-18:
ch denke ja nicht, dass es keine unabänderlichen Regeln oder Naturkonstanten gibt,
frage mich allerdings schon, wie die Evolution allein auf strengen mathematischen Algorithmen aufbauend
eine Natur hervorbringen kann, in der es eine beispiellose Vielfalt und keine zwei gleichen Dinge gibt.

Eben dies ist ja bei der Mandelbrot-Menge so gut nachvollziehbar. Von außen jedenfalls. Von innen könnte ich mir das schon sehr schwierig vorstellen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2328-18:
Erst Chaos, Zufall und Mutation zeigen Alternativen auf, die durch natürliche Selektion zu Vielfalt, Anpassung und auch zu Kuriositäten führen können
wie flugunfähige Vögel und vollkommen überflüssige Körperteile.
Arten sterben aus, andere entstehen, sinnfrei, zwecklos und unberechenbar.

Eben das ist ja eine uralte Diskussion, und aus meiner Sicht vielleicht nur unserer Innensicht geschuldet. Ist es echtes Chaos, oder nur "Pseudo-Chaos"? Momentan tendiere ich wieder zum strengen Determinismus, wenn ich mir den tiefsten Grund der Existenz anschaue. Ich gebe allerdings zu, dass sich diese Meinung noch lange nicht gefestigt hat, ich bin da in der Vergangenheit hin und her geschwankt, und schließe nicht aus, dass dies auch in der Zukunft geschehen wird. Allerdings ist auch allseits bekannt, dass Tegmark mit seinen Ideen einen sehr starken Einfluss auf mich ausgeübt hat, und derzeit ausübt.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2328-18:
Das Gesetz der großen Zahl scheint mir ein weitreichendes Naturprinzip zu sein,
welches für die Evolution eine entscheidene Rolle spielt.

Zustimmung.
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass auch das eine feste Basis braucht. Muss ich allerdings noch durchdenken, hab ich mich noch nie mit befasst.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2328-18:
Ich habe schon seit Längerem vor, ein Skript zu erstellen,
indem ich - nichts Neues - sondern Altbekanntes unter dem Aspekt der großen Zahl zusammentrage.
Die scheinbar scharfen Naturgesetze als Resultierende der Thermodynamik.
Also basierend auf Wahrscheinlichkeiten und dem Gesetz der großen Zahl wie die Schrödingergleichung, radioaktive Zerfallsprozesse oder die Pfadintegrale Feynmens (das Licht nimmt alle möglichen Wege, nicht nur die berechenbaren).

Dann mach dich mal ran! Das scheint mir ein äußerst lohnenswertes Projekt zu sein. Ich jedenfalls würde das mit allerhöchstem Interesse verfolgen, da mir der Lernfaktor und die Erkenntnisgewinnung extrem hoch erscheinen.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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