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Weltformel und Mandelbrot

Thema erstellt von Stueps 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps,

mit der Formel für die Mandelbrotmenge kann man jeden Punkt der Menge errechnen.

Aber, um lebendig zu werden, fehlt der Formel etwas: Das "Hier und Jetzt".

(vgl. auch mein Beitrag-Nr. 117-1025)
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Beiträge: 433, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo, Stueps,


Nicht zu vergessen die „Sichten“.
Um so etwas wie eine Weltformel zu erstellen müssen wir die Sicht der Welt auf sich selbst kennen. Womit wären wir bei der 4-Dimensionale System in dem wir, nur als Zwei Dimensionale Wesen für die Welt sind. Was ist aber die Welt für sich selbst?

Wir verstehen nicht was das Lebendiges sein soll. (wie das entstanden ist, und überhaupt was das ist)
Dass ist das, was gegen die Regeln verstößt, kann kurzzeitig ins Minus gehen. Kann Ort und Zeit manipulieren. Das bedeutet gegen die Regeln zu Verstoßen.

Es gibt Räume die wir nicht kennen, und nicht verstehen würden, wenn wir sie einmal zu Gesicht bekommen würden. Genauso ist mit der Zeit. Es gibt Zeiten die, gegen (unsere)realen Vorstellungen verstoßen. Raum und Zeit ist mehr als das, was wir daraus verstehen. Wir sind blind für die Gesamtheit der Bedeutung von Raum und Zeit, wir „sehen“ nur ein Teil davon, und denken, das müsste alles sein.

Man denke an Wurmlöcher, man "öffnet" eine Tür und überwindet damit gleich den vorstellbaren Raum. Auch die Zeit bleibt auf der Strecke. Wo, wenn es keine Strecke gibt?
Wir wechseln täglich nicht nur reale Räume, sondern, bewegen uns in vielen abstrakten Räumen.

MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 01.08.2019 um 15:04 Uhr.
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Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-21:
Aber, um lebendig zu werden, fehlt der Formel etwas: Das "Hier und Jetzt".

Hallo Claus,

das verstehe ich nun eigentlich nicht: Die Gegenwart ist doch aus jedem neu errechneten Punkt oder besser, jede gerade neu berechnete Struktur eigentlich als solche durchaus zu interpretieren. In dem Sinne von: Punkt für Punkt wächst etwas, ggf. irgendwann einem Farnblatt nicht unähnlich. Und, selbst ein Punkt hat Volumen, wäre also tatsächlich wohl hier ein 2-dimensionales Synonym.

Was aber was steckt in jedem solcher Punkte bzw. besser wohl einer solchen Struktur der Mandelbrotmenge? Jedenfalls ganz offensichtlich keinerlei Bewusstsein bzw. Leben, Empfindung, vor allem nicht die Befähigung zur eigenständigen Kreativität o.Ä, also keinesfalls mehr als ein unwirkliches Nichts. Einer mathematischen Formel fehlt eben sehr viel, was für die Beschreibung einer sich stetig ändernden, also lebenden Realität nötig wäre. Da stimmen wir dann sicher wieder vollständig überein.

Leben ist offenbar stets untrennbar mit Geburt, Streben nach seiner Verbreitung und Tod verknüpft. Kann eine Formel in gleicher Weise jemals lebendig sein, solange der Strom des Computers nicht abgeschaltet wird? Kann die Verbreitung der Formel vorher sichergestellt werden? Wie läuft diese ab? Können Formeln Computer auf unabsehbare Zeit vermehren, reparieren, mit Energie versorgen, weiterentwickeln, damit die Formel überleben kann?

Es wird selbst bei sehr optimistischer Betrachtung schwer, wenn nicht sogar völlig unmöglich sein, dazu auch nur eine technische Lösung zu finden, wofür es zumindest eines geistreichen Lebewesens bedürfte. Eine Formel allein wird das niemals schaffen. Dabei wird Leben ebenso durch Ressourcenverfügbarkeit begrenzt. Leben ermöglich jedoch anders als Technik die Empfindung für und die Anpassung an Veränderungen, jedenfalls als steter Versuch.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 696, Mitglied seit 6 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-21:
Aber, um lebendig zu werden, fehlt der Formel etwas: Das "Hier und Jetzt".
Hallo Claus und Kirsche,
für mein Verständnis ist der mathematische Operator (+, -, /, *, Potenz, ...) einer Reihe(1) Ausdruck der Gegenwart mit Zeit und Ort (als "Hier und Jetzt").

Bei dieser Gelegenheit eine Frage:
Gibt es eigentlich auch "degenerative" Mandelbrotmengen (die sich abbauen)?
Ich konnte dazu nichts im Internet entdecken. Ich fand nur "wachsende" Strukturen,

Gruß, Otto

(1) oder Sequenz einer Folge von Objekten mit dem Wechsel der fortlaufenden Nummern n auf n+1.
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Beiträge: 632, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von HARONIMO:
Nicht zu vergessen die „Sichten“.

An oder Ein

Wir HOPI kennen keine Zeit.

Die Einsicht des Raumpunktes
Es gibt nur eine Zeit - die aktive
und die passive Gegenwart -
und Gravitation ist die Antwort
der Gegenwart auf die Einwirkung
vergangener Wichtigkeiten
Ist es nicht viel, ist es doch alles

EINSTEIN hat etwas vor meiner Zeit die Hopi besucht.
Was Zeit oder besser die Vorstellung von Zeit betrifft,
da ist Einstein natürlich anderer Ansicht.

Ist aber kein Problem, denn es ist wie es ist – in Anlehnung an Erich Fried.

Ich ätze mich tausend Jahre lang in einen Stein
Erich Fried in Was es ist
Es ist Unsinn
sagt die Vernunft
Es ist was es ist
sagt die Liebe

Vier Steinplatten wurden den HOPI vor langer Zeit übergeben, wobei für uns HOPI die Zeit nur als Gegenwart existiert.
Der verlorene Bruder wurde erwartet, weil er die Platten lesen kann und das fehlende Stück mitbringen müsste – so die Legende.
Bei einer der Steinplatte fehlt eine Ecke. Bodensee – Zum Lesen muss man den Boden mit - sehen.
Das Untere wie das Obere ist dann recht klar und einfach zu verstehen.
Es fehlt absolut nichts an den vier Steinplatten.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-24:
(1) oder Sequenz einer Folge von Objekten mit dem Wechsel der fortlaufenden Nummern n auf n+1.

Moin Otto,

ich glaube nicht, dass es möglich ist, selbst einfachstes Leben aus einer Formel zu entwickeln, möchte aber darauf hinweisen, dass es auch sich selbst organisierende chemische Prozesse gibt, die periodisch ablaufen, als seien sie lebendig. Ich kann derzeit dafür kein Beispiel nennen, habe aber darüber gelesen. M.E. müsste sich dieses Prinzip doch auch auf Mandelbrotmengen übertragen lassen, vielleicht indem die Formel mit n+1 irgendwo sich ergänzen lässt durch n=z-1. Wäre z eine Zufallszahl könnte man vielleicht aus einer großen Zahl der Abläufe so was wie eine Halbwertszeit des Systems ermitteln? Wie könnte man noch Strukturmutationen hineinbekommen?

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2328-25:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive
und die passive Gegenwart -

Moin Harald,

ich würde es gerne so ergänzen: Jeder hat seine eigene Zeit.

Auch dann, wenn diese Zeit demselben Prinzip gehorcht, sind die in ihr eingebetteten Erlebnisse individuell unterschiedlich. Nach meiner Vorstellung ist dieses Prinzip so gestaltet, dass einer bestimmten Menge Zukunft eine gleiche Menge Vergangenheit gegenüberstehen wird, die in den kleinsten Zeitanteilen, einem Gegenwartsmoment, aus der Zukunft kommend als erlebte Vergangenheit eingemischt wird. Vergangenheit ist individuell, ob dies auch die Zukunft ist, bleibt stets ungewiss. Jedenfalls ist Vergangenheit so der Versuch, über die Gegenwart die Zukunft zu gestalten. Aus Vergangenheit wird neue Zukunft: Die Asymmetrie des Lebens.

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-24:
für mein Verständnis ist der mathematische Operator (+, -, /, *, Potenz, ...) einer Reihe(1) Ausdruck der Gegenwart mit Zeit und Ort (als "Hier und Jetzt").

Ich glaube nicht, dass der mathematische Operator (also letztlich die Formel) das bewerkstelligen kann.

Ich meinte etwas anderes:

Um von der Mandelbrotmenge ein Bild zu generieren, muss ich die Formel anwenden.

Von allein tut sich da nichts. Wenn du dir einmal anschaust, was ein Computerprogramm macht, um das "Apfelmännchen" grafisch darzustellen, verstehst du, was ich meine:

Man muss zunächst die Grenzen des Bildes in der komplexen Zahlenebene festlegen, das man sich ansehen möchte.

Danach muss man diesen Ausschnitt in Bildpunkte zerlegen, deren jedem eine komplexe Zahl der Ebene zugeordnet wird.

Man muss z2+c in einen Real- und einen Immaginärteil zerlegen und jede der Koordinaten hundertfach iterieren, um dabei zu entscheiden, ob die Iteration konvergiert oder divergiert.

Konvergiert die Iteration, so gehört der Punkt der Zahlenebene zur Mandelbrotmenge und der entsprechende Pixel wird in einer bestimmten Farbe gedruckt. Wächst der Wert von z dagegen bei der Iteration über alle Maßen, so liegt der Punkt außerhalb der Mandelbrotmenge und wird in einer anderen Farbe dargestellt.

Das alles dauert.

Und das alles, um nur ein Bild zu erzeugen.

Möchte man sich dann noch einen bestimmten Teilbereich der Menge - etwa an einem Rand der Menge - genauer ansehen, so muss die obige Berechnung erneut, nun aber in einem anderen Bildausschnitt der Ebene, ausgeführt werden.

Will man dann noch ein "Aha-Erlebnis" aus beiden Rechnungen erhalten, so muss man sich das erste Bild gemerkt haben, um es mit dem zweiten vergleichen zu können. Usw. usw.

Fazit: Es sind komplexe Berechnungen sowie Vergleiche erforderlich, um sich eines kleinen Teils der Mandelbrotmenge bewusst werden zu können. Die gesamte Mandelbrotmenge wird man sich niemals ansehen können, da zur Generierung der Bilder eine unendlich lange Berechnungszeit erforderlich wäre.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 24.07.2019 um 19:05 Uhr.
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Beiträge: 696, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-28:
Fazit: Es sind komplexe Berechnungen sowie Vergleiche erforderlich, um sich eines kleinen Teils der Mandelbrotmenge bewusst werden zu können. Die gesamte Mandelbrotmenge wird man sich niemals ansehen können, da zur Generierung der Bilder eine unendlich lange Berechnungszeit erforderlich wäre.
Ich denke, daß alle Deine Ausführungen zum mathematischen Prozess der graphischen Darstellung von Mandelbrotmengen so richtig sind.
Ich störe mich nicht an der Berechnungszeit, da diese von der "Hardware" und damit Schnelligkeit der Prozessoren abhängig ist.
Ich habe auch keine Probleme damit, kleine Ausschnitte und größere Ausschnitte miteinander (via Gedächtnis) zu vergleichen, weil dieser Vergleich nur zeigt, daß die Bildung der Figur immer stets dem gleichen Gesetz folgt.

Das wäre deshalb ein universell wirkendes Gesetz, daß bei Stueps aufs T-Shirt passen würde.;-)

Die Frage ist nur, ob dieses Gesetz die Entstehung und die Erhaltung von Leben beschreiben könnte.
Da zum Leben der Tod gehört, habe ich nach einer degressiven Mandelbrotmenge gefragt (und nicht gefunden).
Deshalb wäre die Mandelbrotmengengleichung mit Sicherheit nicht zur Beschreibung von Lebensprozessen (zumindest allein) geeignet.

Viel interessanter wären für mich die Fragen, ob es die Optionen des Verhaltens der Mandelbrotmenge auch bei Lebewesen (ohne Bewusstsein) existieren:
Denn je nach Wert von c ergeben sich für die Mandelbrot-Menge verschiedene Verhaltensweisen (siehe mein Beitrag Nr. 2199-40):
1. Sie konvergiert gegen einen festen Wert,
2. sie konvergiert gegen einen periodischen Grenzzyklus (Schwingungsbreite/Zeitdauer),
3. sie zeigt chaotisches Verhalten, das heißt sie wiederholt sich nie, bleibt aber beschränkt,
4. sie strebt gegen Unendlich (Beispiel: Folge der natürlichen Zahlen, siehe auch Wikipedia: ''Funktionenfolge'' und ''Bestimmte Divergenz'' zu Grenzwerten von Folgen).

Welchem chemischen Prozesse würde der Punkt 1 genügen, welcher Prozess dem Punkt 2, usw. bis Punkt 4?

Welcher der Punkte 1 bis 4 entspricht dem Tod von Lebewesen, welcher der Punkte eine Geburt?

Noch eine Ergänzung:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-28:
Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-24:
für mein Verständnis ist der mathematische Operator (+, -, /, *, Potenz, ...) einer Reihe(1) Ausdruck der Gegenwart mit Zeit und Ort (als "Hier und Jetzt").

Ich glaube nicht, dass der mathematische Operator (also letztlich die Formel) das bewerkstelligen kann.
Mein Gedanke ist ganz einfach:
Wenn Zustandsänderung = Zeit ist, dann ist die Veränderung eines (Zahlen)-Wertes auch Ausdruck von Zeit.
Die Konsequenz dieser Logik ist, daß jeder mathematische Operator einer mathematischen Gleichung Ausdruck von Zeit wäre.

Gruß, Otto
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Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-29:
Mein Gedanke ist ganz einfach:

Wenn Zustandsänderung = Zeit ist, dann ist die Veränderung eines (Zahlen)-Wertes auch Ausdruck von Zeit.

Hallo Otto,

ich denke, dass deine Aussage vollständig richtig ist, wenn Zeit das wäre, was ihr regelmäßig unterstellt wird, nämlich lediglich Zustandsänderung zu sein.

Ich aber bleibe bei meiner Auffassung, dass dies nur eine Verallgemeinerung ist, die den Blick auf das wirkliche Wesen von Zeit verstellt und damit wesentliche Strukturen unserer Welt zur Unkenntlichkeit verdeckt. Da sind zu Recht Werden und Vergehen, also asymmetrische Realitäten, als wesentliche und grundlegende Elemente, die dem bloßen passiven Verstreichen von irgendwelchen Veränderungen nicht entsprechen können. Ich denke, man muss sich daher, um weiterzukommen, von dieser mathematisch eigentlich sehr sinnvollen Verallgemeinerung lösen und wird zur Feststellung kommen, dass Zeit viel mehr ist als die Uhrzeit „t“, sondern vielmehr aktiv die Folge von Ereignissen selbst. Zeit wird dann zu „Ereignis, Informationsinhalt, Licht oder Bewusstsein bzw. Empfinden“ in Einem.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-29:
Die Konsequenz dieser Logik ist, daß jeder mathematische Operator einer mathematischen Gleichung Ausdruck von Zeit wäre.

Ja aber, wie man sieht, reicht das nicht, um Leben auch nur beschreibend gerecht zu werden.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-29:
Denn je nach Wert von c ergeben sich für die Mandelbrot-Menge verschiedene Verhaltensweisen (siehe mein Beitrag Nr. 2199-40):
1. Sie konvergiert gegen einen festen Wert,
2. sie konvergiert gegen einen periodischen Grenzzyklus (Schwingungsbreite/Zeitdauer),
3. sie zeigt chaotisches Verhalten, das heißt sie wiederholt sich nie, bleibt aber beschränkt,
4. sie strebt gegen Unendlich (Beispiel: Folge der natürlichen Zahlen, siehe auch Wikipedia: ''Funktionenfolge'' und ''Bestimmte Divergenz'' zu Grenzwerten von Folgen).

Welchem chemischen Prozesse würde der Punkt 1 genügen, welcher Prozess dem Punkt 2, usw. bis Punkt 4?
...
Wenn Zustandsänderung = Zeit ist, dann ist die Veränderung eines (Zahlen)-Wertes auch Ausdruck von Zeit.
Die Konsequenz dieser Logik ist, daß jeder mathematische Operator einer mathematischen Gleichung Ausdruck von Zeit wäre.

Hallo Otto,

bislang hatte ich mich mit grafischen Darstellungen der Mandelbrotmenge beschäftigt und mich gefragt, wie man diese mit "Leben" erfüllen kann.

Dabei spielen die Änderungen der Zahlenwerte durch iterative Anwendung des Operators nur eine untergeordnete Rolle.

Untergeordnet insoweit, als das Konvergieren (bzw. Divergieren) von (unendlich vielen) Zahlenwerten nur darüber entscheidet, ob ein betrachteter Punkt der grafischen Darstellung Teil der Menge ist (also zum Apfelmännchen gehört) oder nicht.

Insoweit ist die durch den Iterationsprozess erstellte Grafik für mich zunächst eine zeitlose Szenerie, die erst noch mit Veränderung (einer Zeitkomponente) gefüllt werden muss.

Eine solche Veränderliche wäre in meiner Vorstellung bspw. ein Zoom in die Randbereiche der Grafik.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-21:
Aber, um lebendig zu werden, fehlt der Formel etwas: Das "Hier und Jetzt".

Hallo Claus,

natürlich lebt da in der Mandelbrot-Menge nix.
Im Kern geht es mir immer noch darum:

Wenn eine so einfache Rechenvorschrift so etwas komplexes wie das Apfelmännchen erzeugen kann, ist es vielleicht denkbar, dass auch unser gesamtes Sein einer Formel gehorcht, die auf ein T-Shirt passt.
Obwohl man sich da auch nicht täuschen darf: Die Schrödingergleichung sieht auf den ersten Blick ja auch extrem simpel aus, stellt sich jedoch als wahres Monster raus, will man mit ihr wirklich rechnen und konkret vorhersagen, wie sich ein Zustand entwickelt. Da ist die Schrödingergleichung dann quasi die winzige Spitze eines riesigen Eisberges.

Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2328-22:
Wir verstehen nicht was das Lebendiges sein soll. (wie das entstanden ist, und überhaupt was das ist)

Richtig.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2328-22:
Dass ist das, was gegen die Regeln verstößt, kann kurzzeitig ins Minus gehen. Kann Ort und Zeit manipulieren. Das bedeutet gegen die Regeln zu Verstoßen.

Das sehe ich anders. Es muss feste Regeln geben, soll es Leben geben.
Auch die Unschärferelation gehört nach meinem jetzigen Verständnis dazu. Je mehr du dir borgst, desto schneller musst du es zurückzahlen. Immer und ohne Ausnahme. Und betrachtest du die Unschärfe in einem Rahmen von Feldern, haben diese immer eine bestimmte, wohldefinierte Form. Mit Beulen, Dellen und Hügeln.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2328-22:
Es gibt Räume die wir nicht kennen, und nicht verstehen würden, wenn wir sie einmal zu Gesicht bekommen würden. Genauso ist mit der Zeit. Es gibt Zeiten die, gegen (unsere)realen Vorstellungen verstoßen. Raum und Zeit ist mehr als das, was wir daraus verstehen. Wir sind blind für die Gesamtheit der Bedeutung von Raum und Zeit, wir „sehen“ nur ein Teil davon, und denken, das müsste alles sein.

Da stimme ich zu. Es gibt heute schon Mannigfaltigkeiten, die mathematisch zwar strengster Logik gehorchen und widerspruchsfrei funktionieren, die für uns aber nicht bildlich darstellbar und erfassbar sind.

Und da wir nur in der Lage sind, einen Teil der Wirklichkeit zu erfassen, einen meines Erachtens winzigen, wenn nicht sogar beinahe bedeutungslosen Teil, wird es für uns schwer mit der Weltformel.

Aber wenn ich dann eben die Mandelbrot-Menge sehe, kann ich mir eben doch vorstellen, dass es eine Weltformel geben könnte, und es prinzipiell möglich sein könnte, sie aus unserer Innensicht heraus zu erfassen.

Leute, wie immer fehlt mir die Zeit und auch der Verstand, allen euren Gedanken zu folgen, freue mich aber über jeden Beitrag.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 26.07.2019 um 09:35 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
Ach Claus nochmal,

dein Ansatz der Rechenvorschrift zur Erzeugung von Erinnerungen (wohl basierend auf Tegmark, das ist mir bisher völlig entgangen) ist (wieder mal) hochinteressant!
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
Ach, jetzt fällt mir wieder ein, dass ich mich ja noch mit den Gesetzen der sehr großen, großen, kleinen und kleinsten Zahlen beschäftigen wollte! Das hat ja Okotombrok ins Spiel gebracht, und scheint mir ein sehr wichtiger Aspekt zu sein!
Jetzt kotzt mich meine Doofheit wieder an: wie wunderschön wäre es, wenn es so funktionieren würde: Einmal durchlesen, zack, verstanden!

Aber so ist das alles immer so mühsam ....
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Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-31:
Insoweit ist die durch den Iterationsprozess erstellte Grafik für mich zunächst eine zeitlose Szenerie, die erst noch mit Veränderung (einer Zeitkomponente) gefüllt werden muss.

Das kann ich durchaus auch völlig anders sehen: Der Iterationsprozess benötigt durch den Vorgang der Auswahl für einen Grafik-Punkt Zeit und ist doch dadurch gerade auch ein Synonym für Zeit.

Spielt sich nicht in unserem Bewusstsein etwas dem sehr Ähnliches ab: Wir bemerken etwas, bewerten es und wägen eine Entscheidung ab, ob wir handeln oder den Gedanken wieder verwerfen? Das entspricht doch genau auch dem Iterationsprozess. Bei der Mandelbrotmenge kennen wir nur die dem zu Grunde liegende math. Formel, dagegen wissen wir (noch?) nicht, wie unser Bewusstsein als eines der lebendigen Wesen funktioniert. Falls dahinter eine Formel liegen sollte, wäre diese lediglich viel komplexer, denn es blieb nicht bei dem Verwerfen einer Handlung, wir würden möglicherweise unser ganzes Leben mit dieser Entscheidung konfrontiert und hätten dadurch eine Chance zur Neubewertung mit neuer Entscheidungsmöglichkeit, die dann anders als die alte Entscheidung Einfluss auf die weitere Zukunft hat.

Der Iterationsprozess könnte vielleicht durchaus mit einer Handlung aus reinem Instinkt oder einem Reflex verglichen werden. Dabei dürften sich im Unterbewusstsein fest einprogrammierte Prozesse abspielen, die ein entsprechend programmierter Roboter ebenso vollführen könnte. Dies wäre Voraussetzung für ein Überleben, nicht aber schon Grundlage für Leben.

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2328-35:
Das kann ich durchaus auch völlig anders sehen...

Nein. Es ging in meinem Beitrag ja nicht um den Iterationsprozess. Es ging um eine Grafik der Mandelbrotmenge, wie z.B. ein solches Bild hier:



Dieses Bild ist zeitlos. Da bewegt sich nichts.

Aber die Formel z -> zn + c allein erzeugt dieses Bild noch nicht. Man muss zunächst n und c festlegen, dann den Zahlenbereich (array) sowie die Zahl der Iterationen (I) auswählen und schließlich die Formel I-fach auf jede Zahl des ausgewählten Zahlenbereichs anwenden, um farbige Punkte zu erzeugen, deren Summe dieses statische(!) Bild ergibt.
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Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-36:
Nein.

Doch!

Hallo Claus,

warum stets so absolut? Selbstverständlich kann man das ausschließlich bei Betrachtung der Grafik trotzdem völlig anders sehen:

Gut zunächst, dass du die Grafik beigefügt hast. Ja, sie zeigt eine nicht nur zeitlose, sondern auch ziemlich tote Grafik. Sie ist das Ergebnis einer mathematischen Formel. Es gab also einmal einen Prozess, der in seiner Zeit die Punkte der Grafik so schön anordneten konnte, und dieser ist mit seinen durch ihn getroffenen Entscheidungen nun also als Vergangenheit in der Grafik dokumentiert. Die Grafik dokumentiert somit ein Irgendwie-„Leben“ dieser Formel, nicht anders als ein von Menschenverstand gut geführtes Tagebuch es ebenso vollbringen würde. Dieses ist nun auch völlig zeitlos, also von weit gestern zeitlos tot. Es wird aber wieder als Erinnerung lebendig, wenn man in ihm ich führe keines, zu lesen beginnt. Die Vergangenheit lässt sich dabei in das aktive Heute transportieren und ggf. weiterverarbeiten. Man könnte auch die alte Formel wieder aktivieren, aber wie das Tagebuch lässt sich die Vergangenheit nicht wiederholen. Es entstehen daraus ähnliche Strukturen neu. Mutation durch Evolution.

Ich sehe es also m.E. völlig berechtigt anders als du: die Grafik ist dokumentierte Entscheidung, die zu ihrer Zeit erfolgte, also entstand. Sie ist voller Zeitgeschichte! Sie enthält die Zeit der Vergangenheit.

Kirsche
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-31:
bislang hatte ich mich mit grafischen Darstellungen der Mandelbrotmenge beschäftigt und mich gefragt, wie man diese mit "Leben" erfüllen kann.
Dabei spielen die Änderungen der Zahlenwerte durch iterative Anwendung des Operators nur eine untergeordnete Rolle.
...Insoweit ist die durch den Iterationsprozess erstellte Grafik für mich zunächst eine zeitlose Szenerie, die erst noch mit Veränderung (einer Zeitkomponente) gefüllt werden muss.

Eine solche Veränderliche wäre in meiner Vorstellung bspw. ein Zoom in die Randbereiche der Grafik.

Sicher kann man die Mandelbrotmenge auch unter diesem Aspekt betrachten.
Das Bild (z.B. ein Apfelmännchen, ein Farn, eine Schneeflocke) hat die Eigenschaft, daß bei beliebiger Vergrößerung immer wieder die gleichen Rand-Strukturen zu finden sind.
Deshalb halte ich einen Zoom in die Struktur für nichts Besonderes, weil es zu erwarten ist.

Das Besondere der fraktalen Objekte ist eigentlich, daß die eingeschlossene Fläche eine endliche Zahl ergibt, während die Länge der "Hüll"-Kurve unendlich lang ist.

Aber worauf willst Du hinaus? Was ist der "Nutzen" der Eigenschaft gleicher Strukturen? Was könnte damit interpretiert werden?
Wenn ich mich recht erinnere, hattest Du dieses Thema im Zusammenhang mit dem Doppelspalt-Thema mal erwähnt.

In der Technik werden Antennen in Mobiltelefonen auf Basis der fraktalen Koch-Kurve gestaltet um den Empfang verschiedenster Frequenzen zu ermöglichen.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2328-37:
Es gab also einmal einen Prozess, der in seiner Zeit die Punkte der Grafik so schön anordneten konnte, und dieser ist mit seinen durch ihn getroffenen Entscheidungen nun also als Vergangenheit in der Grafik dokumentiert. Die Grafik dokumentiert somit ein Irgendwie-„Leben“ dieser Formel, nicht anders als ein von Menschenverstand gut geführtes Tagebuch es ebenso vollbringen würde. Dieses ist nun auch völlig zeitlos, also von weit gestern zeitlos tot. Es wird aber wieder als Erinnerung lebendig, wenn man in ihm ich führe keines, zu lesen beginnt.

Das kann man so sehen.

Nichtsdestotrotz ist das Bild solange tot, wie man sich desselben (bzw. dessen Entstehungsprozess) nicht erinnert.

Ein Tagebuch ist auch tot, solange man es nicht liest.

Das meinte ich mit meinem Hinweis, es fehle noch etwas, um die Mandelbrotmenge (oder das Tagebuch) zum "Leben" zu erwecken.

Erinnerung und Vergleich sind zeitliche Prozesse und ohne sie ist alles nur totes "Sein".

Wie erfolgt Bewusstsein aus diesem Prozess?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-21:
Aber, um lebendig zu werden, fehlt der Formel etwas: Das "Hier und Jetzt".

(vgl. auch mein Beitrag-Nr. 117-1025)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-39:
Wie erfolgt Bewusstsein aus diesem Prozess?


ist diese Frage prinzipiell nur aufgrund eines Glaubenssatzes beantwortbar, oder auch prinzipiell streng logisch beantwortbar?

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 26.07.2019 um 23:39 Uhr.
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