Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Weltformel und Mandelbrot

Thema erstellt von Stueps 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps und Otto,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-40:
ist diese Frage prinzipiell nur aufgrund eines Glaubenssatzes beantwortbar, oder auch prinzipiell streng logisch beantwortbar?

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-38:
Aber worauf willst Du hinaus?

Ich versuche, mir vorzustellen, wie Bewusstsein abläuft. Mechanisch.

Vgl. auch die Diskussion hier: Beitrag-Nr. 2306-332

Zara.t. ist der Meinung, Bewusstsein benötige - im Gegensatz zum Abspielen einer bereits "bekannten" Platte bzw. zum Lesen eines Tagebuchs eine völlig neue, (quantenmechanische Zufalls-?) Komponente.

Ich denke, es könnte bei einem Erinnern und einem Vergleich mit Altbekanntem bleiben. Sofern man (eine damalige) exakte Situation nicht kennt (egal, ob man sie noch nie gesehen hat oder vielleicht auch nur vergessen hat), ereignet sich etwas Neues.

Insoweit könnte Zara.t.s "prinzipieller" Unterschied vielleicht gar nicht so prinzipiell sein, sondern einfach darin bestehen, dass mir Informationen des Gesamtdatensatzes (z.B. eines Films, einer Platte, eines Tagebuchs) in meiner Erinnerung fehlen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-39:
Nichtsdestotrotz ist das Bild solange tot, wie man sich desselben (bzw. dessen Entstehungsprozess) nicht erinnert.
Ein Tagebuch ist auch tot, solange man es nicht liest.
Das meinte ich mit meinem Hinweis, es fehle noch etwas, um die Mandelbrotmenge (oder das Tagebuch) zum "Leben" zu erwecken.
Erinnerung und Vergleich sind zeitliche Prozesse und ohne sie ist alles nur totes "Sein".

ich sehe es am Beispiel deiner Mandelbrotgrafik so:

Die Grafik war, ist und bleibt immer tot. Hier stand aber deine Behauptung im Raum, sie sei zeitlos. Dies kann man nun über viele Epochen so sehen, als reine Kopie ist sie wohl schon heute zeitlos, nicht aber, wenn ich ihrem Entstehungsprozess am Drucker oder Bildschirm zusehe oder diesen Vorgang noch erinnere. Dann ist sie für mich Ausdruck einer Entwicklung in der Zeit, was bereits mehr ist als nur, wie ihr meint, Veränderung. Ich stelle also fest:

Zeit ist Entwicklung sowie deren Dokumentation und diese Entwicklung folgt vorgegebenen Mustern, vielleicht nur dem einen Prinzip: Werden, Sein und Vergehen. Selbst ein Ausdruck vergilbt, bleibt nicht.


Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-39:
Wie erfolgt Bewusstsein aus diesem Prozess?

Aus einem Prozess folgt keinerlei Bewusstsein, denn, ich habe es heute Morgen nicht richtig nachgelesen, was ihr mit Zara.t. vielleicht diskutiert habt, ich kann mir keinen Prozess vorstellen, wie aus mechanischen, besser quantenmechanischen Prozessen Leben entstehen soll. Das weiß wohl jedenfalls bisher auch niemand. Bis zu einem Beweis des Gegenteils ist dies also eindeutig Glaubenssache und wird dies m.E. auch immer so bleiben. Ich sehe es so:

Bewusstsein erfordert untrennbar Leben. Man kann mittels KI versuchen, Bewusstsein zu imitieren: Es gibt eine neue Information, diese muss bewertet werden, möglicherweise anhand gespeicherter Muster, und daraus abschießend eine Entscheidung getroffen. Dies entspräche dem Ablauf eines menschlichen Bewusstseins, anders aber als beim menschlichen Bewusstsein werden stets äußere Eingriffe erforderlich bleiben. Aber auch ein Mensch benötigt Speisen, KI und Bewusstsein ähneln sich also durchaus. Leben ist das dennoch nicht!

Tiere haben ebenfalls Bewusstsein, wie man feststellte. Überwiegen werden bei Ihnen aber wohl Instinkte, die wie vorprogrammiert erscheinend Reflexe auslösen. Diese gibt es auch beim Menschen. Pflanzen leben ebenfalls nach solchen Reflexen (vielleicht haben sie auch ein Bewusstsein). Diese Reflexe lassen sich heute schon simulieren und durch Roboter vollziehen. Ein Bewusstsein werden Roboter trotz KI also niemals besitzen können, weil hierfür Leben erforderlich ist, welches sich zudem jeder Konstruktion entziehen wird.

Ein einziges Auto ist nicht dasselbe wie ein anderes des gleichen Typs. Sie unterscheiden sich minimal allein durch den individuellen Herstellungsprozess. Sie sind also individuell dokumentierte Zeit. Dadurch, dass es produziert wird, fährt und irgendwann auf dem Schrotthaufen landet, wird wie bei dem Iterationsprozessablauf Leben lediglich simuliert.

Fazit: Das Werden, Sein und Vergehen ist nicht zwingend ein Ausdruck allein von Leben. Insoweit gibt es keinen Unterschied zwischen Lebewesen und Materie, ggf. zu einer Maschine. Berechtigter als die Frage "Was ist Zeit" oder "Was ist Bewusstsein", wofür ich eine recht eindeutige Vorstellung meine zu besitzen, wäre m.E. also die Frage, worfür ich dies nicht besitze außer, dass dem Menschen ein freier Wille gegeben ist, worauf ich deshalb größten Wert lege und wovon ich überzeugt bin, dass dies Ausdruck von Leben sein wird:

"Was ist Leben?"

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Bei dem Versuch von Korrekturen meines o.a. Beitrages ist leider heute Morgen leider der Zugang abgebrochen. Folgende Ergänzung scheint mir jedenfalls noch wichtig:

Unser Bewusstsein unterscheidet sich von seiner Simulation als KI durch die Befähigung zu einer Kreativität und Anpassung, die über jede Form einer möglichen Programmierung hinausgeht. Dafür mache ich den Freien Willen verantwortlich, der jedenfalls dem Menschen aus meiner Sicht eindeutig gegeben sein wird, auch dann, wenn Wissenschaftler dies bisher bestreiten, weil sie nicht wissen, wie gerade dieser Höhepunkt von Leben rein mechanisch funktionieren könnte.

(Ich glaube, dass der von mir in meinem Thread apostrophierte, vor allem in der Embryonalzeit angesammelte Abstand durch Zeit, die nicht zur bewussten Vergangenheit wird, hierfür später im Leben besonders dafür verfügbar ist).

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 696, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Klaus und Kirsche,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2328-41:
Ich versuche, mir vorzustellen, wie Bewusstsein abläuft. Mechanisch.

Vgl. auch die Diskussion hier: Beitrag-Nr. 2306-332

Zara.t. ist der Meinung, Bewusstsein benötige - im Gegensatz zum Abspielen einer bereits "bekannten" Platte bzw. zum Lesen eines Tagebuchs eine völlig neue, (quantenmechanische Zufalls-?) Komponente.

Ich denke, es könnte bei einem Erinnern und einem Vergleich mit Altbekanntem bleiben. Sofern man (eine damalige) exakte Situation nicht kennt (egal, ob man sie noch nie gesehen hat oder vielleicht auch nur vergessen hat), ereignet sich etwas Neues.

Insoweit könnte Zara.t.s "prinzipieller" Unterschied vielleicht gar nicht so prinzipiell sein, sondern einfach darin bestehen, dass mir Informationen des Gesamtdatensatzes (z.B. eines Films, einer Platte, eines Tagebuchs) in meiner Erinnerung fehlen.

Nun ist das Ziel der Diskussion für mich deutlicher geworden. Danke.

Der Hinweis zum Beitrag-Nr. 2306-332 von Zara.t ist aus meiner Sicht sehr wichtig:
Zitat: "Unser Thema ist ja Quantentheorie und Bewußtsein. In dem alten Bewußtseinsthread hab ich schon vor 10 Jahren versucht plausibel zu machen, dass ein an sich totes Blockuniversum kein Bewußtsein enthalten kann (so ab Seite 31, glaub ich).
Ein Wesenszug der Quantentheorie ist die Aufteilung der Welt in Potentialität - Faktizität und der dynamische Wandel von Potentialität zu Faktizität. Um diesen quantentheoretischen Wesenszug der Welt in einem Blockuniversum darzustellen, muß dieses grundlegend neu konzipiert werden."

Ich stimme Zara.t zu, daß für das Verständnis unserer Welt diese grundlegend neu interpretiert und begriffen werden muß.
Ich stimme auch zu, daß in einem Blockuniversum Zeit und Bewußtsein nicht existieren können.

Ich sehe aber anstelle der Aufteilung der Welt in Potentialität und Faktizität eher ein Begreifen der Welt als Potential und das Geschehen (mit Ort und Zeit) als Differential des Potentialfeldes. (1)
Das Differential ist der mathematische Ausdruck einer Zustandsänderung in der Gegenwart (= Faktizität?). Ein entsteht ein Feld von Potentialgradienten.
Die ART beschreibt exakt diese Beziehung zwischen differentiellen Raumanteil und differentiellen Zeitanteil der differentiellen Raumzeit.

Eine Beziehung zu fraktalen Objekten kann ich daraus aber noch nicht erkennen.
Eine Erklärung oder mechanischen Beschreibung von Bewußtsein kann ich momentan ebenfalls nicht erkennen. Natürlich ist ein Vergleich von Zuständen Ausdruck einer Zustandsänderung. Die erste Ableitung ist, im Unterschied dazu, die Zustandsänderung während eines unendlich kleinen (differentiellen) Zeitraums.
Aber ich sehe nicht den Nabla-Operator als Ausdruck von Bewußtsein.

Gruß, Otto,

(1) Potentiale sind mathematisch dimensionslos. Erst eine Kopplungskonstante führt zur potentiellen Energie.
Für Gravitationsfelder wäre Masse die Kopplungskonstante.
Eine Kraft entsteht erst infolge des Potentialgradienten ∇V = grad V eines Gravitationspotentials V (∇ bedeutet Nabla-Operator).
Die Anwendung des Nabla-Operators ergibt einen Vektor mit den Komponenten der partiellen Ableitungen (δV/δx, δV/δy, δV/δz) des Potentialfeldes V.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2328-44:
Eine Beziehung zu fraktalen Objekten kann ich daraus aber noch nicht erkennen.

Hallo Otto und Claus,

als Laie reicht es mir eigentlich, wenn man sich nicht in seinen Beiträgen irgendwo widerspricht. Das scheint mir zu dem von euch zitierten Thread von Zara.t., an dem offenbar auch ich beteiligt war, gelungen zu sein. Ich interpretiere hier eigentlich nur meine eigenen Vorstellungen von dem, was Zeit bedeuten könnte, so wie ich dies in meinem eigenen Thread als Grafik der Zeit mitteilte.

Ja, Otto, fraktale Objekte begründen kein Bewusstsein, dieses funktioniert aber auch, wie ich meine, in sich selbstähnlich. Und diese Selbstähnlichkeit wird in einer fraktalen Struktur besonders deutlich. Ein leider verstorbener, damals schon älterer Kollege, mit dem ich 1988 meine mich doch sehr überraschenden Vorstellungen diskutierte, meinte damals, ich sollte mir mal ein Möbius- Band anschauen. Es ist wie ein falsch zusammengeklebter langer Tippstreifen, damals gab es noch welche, in sich verdrillt, der überraschend unterschiedliche Formen aufzeigt, je nachdem, ob man ihn mittig oder seitlich zerschneidet. Jedenfalls kommt man mit einem Bleistift zeichnend trotzdem immer wieder an die gleiche Stelle.

Dieses Band hatte mich damals sehr fasziniert, weil es meiner Vorstellung von Zeit sehr entsprach, weiß aber nicht, ob sein Phänomen irgendwie mathematisch erklärbar ist und zu grundsätzlichen Überlegungen in der Wissenschaft geführt hat. Hat sich jemand einmal damit befasst (vgl. hier). Ich vermute, da ist noch ordentlich Luft drin für eine m.E. notwendige nähere Befassung.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Hier dazu ein gerade gefundener Hinweis für Mathematiker!
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 696, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2328-45:
Ja, Otto, fraktale Objekte begründen kein Bewusstsein, dieses funktioniert aber auch, wie ich meine, in sich selbstähnlich. Und diese Selbstähnlichkeit wird in einer fraktalen Struktur besonders deutlich. Ein leider verstorbener, damals schon älterer Kollege, mit dem ich 1988 meine mich doch sehr überraschenden Vorstellungen diskutierte, meinte damals, ich sollte mir mal ein Möbius- Band anschauen.
Hallo Kirsche,
Das Möbiusband ist ein Beispiel, bei dem die Orientierung oben/unten mit dem Umfang wechselt. (Ein Beobachter auf dem Band kann die Orientierung nicht wahrnehmen. Nur ein externer Beobachter, der selbst eine Orientierung hat, stellt den Wechsel der Orientierung fest.) Hier gibt es eine zweifache Orientierungsüberlagerung.
Zum anderen kann ein endliches Urbild lokal mehrfach abgebildet werden (dupliziert), aber auch global. In diesem Fall wird das endliche Urbild durch induzierte Permutation dupliziert und kehrt dann zum Urbild zurück. Das Urbild wird auf den Überlagerungsraum abgerollt. Deren Schleifen sind global auf das Urbild zusammenziehbar.

Zum Beispiel entsteht ein Einheitskreis dadurch, indem eine Gerade (unendlich oft) um den Kreis gewickelt wird.

Schwerer Tobak, ich weiß.
Gruß Otto

P.S. Ein Gruß von Prof. P. Scholze, der einen Zusammenhang zwischen Algebra/Zahlentheorie und Geometrie/Topologie herstellt.
Hier seine Antrittsvorlesung, falls es Dich interessiert und wie schon im Forum vor längerem von anderen Mitgliedern annonciert.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Otto,

vielen Dank für deinen o.a. interessanten Beitrag. Überlagerungen treffen den Sachverhalt m.E. recht gut. Überlagerung in ähnlichem Sinne wie Elektromagnetismus und Elektrizität, sog. Welle-Teilchen-Dualität? So ähnlich stelle ich mir jedenfalls Selbstähnlichkeit vor.

Nachdem ich damals meinte, an den Tagen kurz zuvor gerade „entdeckt“ zu haben, was Zeit und speziell gerade auch Gegenwart anhand meiner Grafiken wirklich sei, und dies erklärte, zerschnitt der Kollege den Tippstreifen und hatte 2 ineinander gekettete unterschiedlich große Kreise in der Hand. Die Überlagerungsfläche der beiden Kreise symbolisierte für mich tatsächlich ebenso wie meine Grafiken die Gegenwart, wobei die jetzt noch größere Zukunft durch die Gegenwart bearbeitet in die Vergangenheit fließt und diese aufbaut. Die Gegenwart funktioniert dabei wie ein Transformator mit einer Koppelungskraft des in beide Richtungen möglichen Bewusstseins.

Nun stelle ich mir aber das Ganze aber auch noch als zwei ineinander verschlungene Kugeln mit maximal durchschnittlich möglicher Zukunft vor, die nur in der bewussten und unbewussten Gegenwart für uns zu bemerken sind. Wie z.B. auch Hahn und Huhn als Voraussetzung für ein Ei….

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 632, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Kirsche:
Hahn und Huhn als Voraussetzung für ein Ei
:hen:
:cool:
Da kommt wohl wiederum Richard ins Spiel


Wissenschaft ist wie Sex,
Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei heraus.
Dies ist aber nicht der Grund, warum wir es tun.

Aus Richard P. Feynman “Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman“
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 667, Mitglied seit 2 Jahren
Falls meine Vorstellung von Zeit in unserem Bewusstsein richtig ist, dann stellt die kleinste Form der Gegenwart ein Austauschteilchen zwischen Zukunft und Vergangenheit, also in der Zeit, dar. Richtig ist wohl, dass alles, was wir bemerken, von Gegenwart ist, und das, was wir nicht bemerken, also die Mengen an Zukunft und Vergangenheit, in unserem Bewusstsein aber ebenso vorhanden sind oder im Rahmen unserer zeitlich anwachsenden Erkenntnis durch uns in unserem Bewusstsein interpretiert werden müssen. Hier können wir uns irren, nähern uns aber wohl der Realität. Zumindest für unser Bewusstsein ist das Wesen von Zeit gerade deshalb außerordentlich bedeutsam. Sind allgemeines Werden und Vergehen nun aber nur Täuschungen in unserem Bewusstsein? Ich behaupte: Nein!

Zeitlichkeit ist eine objektive Eigenschaft von allem, was sich in unserem Universum befindet. Zeitlosigkeit gibt es hier offenbar nicht. Wäre damit die Zeit aus Werden, Sein und Vergehen nicht so etwas wie ein Naturgesetz?

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 632, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Kirsche:
was wir nicht bemerken, also die Mengen an Zukunft und Vergangenheit

Die Gegenwart als die Pluralität bei der die Vergangenheit implementiert – in sich zusammenfällt – ein Aufblitzen der Aktivitäten.
Eine Gegenwartsfront aller Orten, die in die Zukunft zieht. Die man erahnen, aber niemals einsichtig werden kann, von Einigen dann doch der Versuch zu dirigieren.
Das Erkennen und Anerkennen der Gegenwart, führt noch nicht ausschließlich zu einer Zeitlosigkeit.
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Der Apfel in Mandelbrot's Menge:

Kardioide, Nephroide und andere algebraische Kurven n-ter Ordnung
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 433, Mitglied seit 6 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2328-32:
Aber wenn ich dann eben die Mandelbrot-Menge sehe, kann ich mir eben doch vorstellen, dass es eine Weltformel geben könnte, und es prinzipiell möglich sein könnte, sie aus unserer Innensicht heraus zu erfassen.


Hallo Stueps,

So, in etwa? Eine Henne die das Ei gelegt hat, aus dem sie selbst geschlupft ist.

MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 06.08.2019 um 13:12 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 433, Mitglied seit 6 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2328-49:
Zitat von Kirsche:Hahn und Huhn als Voraussetzung für ein Ei

Einzig bei der LG gibt es keine Raumausdehnung. Bei dieser Geschwindigkeit muss es etwas passieren was wir noch nicht verstehen.
Das erinnert mich an die SRT und die Lichtgeschwindigkeit. Bis zum LG ist die Welt eine Henne, bei der LG wandelt sich die Welt in ein Ei. Raumkontraktion und Zeitdilatation sei Dank.
Spätestens hier schlüpft das "kückchen" aus demselben Ei den sie gleichzeitig mit das Schlüpfen gelegt hat. Und was wird daraus?

Ei(n) Photon! Das Zwitterteilchen, dass beides beinhaltet. Sowohl die Henne, als auch das Ei.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 06.08.2019 um 14:19 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2328-53:
Hallo Stueps,

So, in etwa? Eine Henne die das Ei gelegt hat, aus dem sie selbst geschlupft ist.

Nee, eher so eine Formel , die mit zwei, drei Termen irgendwann die RNA realisiert (10 Mrd Jahre seit Anbeginn), dann streng naturbedingt Zellverbände begünstigt, und dann aus der geschlechtslosen Fortpflanzung ein Ei erschafft.

Welches Ereignis, welches Was auch immer ist prinzipiell nicht mathematisch ausdrückbar?

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.08.2019 um 23:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
oder herleitbar?
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben