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Zeitdilatation oder Zeitkontraktion ?

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Stueps, hast Du meine zwischenzeitlich erfolgte Ergänzung noch lesen können?

Grüße von Kirsche
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Claus (Moderator)
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-38:
ist es nicht eigenartig, dass sich die Zeitdilatation im Zwillingsparadox (hier eine bewegte Uhr) nach der Rückkehr z.B. auf die Erde als real bestätigen lässt, die bei einer in Bewegung befindlichen Rakete zwischenzeitlich beobachtete Längenkontraktion dagegen aber nicht?

Hallo Kirsche und Stueps,

da beide Effekte gleichermaßen "real" sind, ist m.E. nichts "eigenartig":

Die bewegte Uhr geht solange langsamer, wie sie gegenüber einer anderen Uhr bewegt ist. Wenn sie gegenüber letzterer zur Ruhe kommt, gehen beide Uhren wieder gleich schnell.

Der bewegte Maßstab ist solange in Bewegungsrichtung verkürzt, wie er gegenüber einem anderen Maßstab bewegt ist. Wenn beide Maßstäbe relativ zueinander zur Ruhe kommen, sind sie auch wieder gleich lang.

So wie nun auf der bewegten Uhr während der Bewegung weniger Zeit vergangen ist (d.i. die Zeitdifferenz zwischen Start und Ende der Bewegung auf der bewegten Uhr), hat der bewegte Maßstab eine kürzere Strecke durchlaufen (d.i. die Längendifferenz zwischen Start und Ende der Bewegung auf der Längenskala des bewegten Maßstabs).
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Claus,

dann stimmt auch die häufig gehörte Aussage nicht, dass der schnell reisende Zwilling (oder die Uhr) bei seiner Rückkehr jünger ist? Sie sind dann immer noch, wie bei der Abreise, beide gleich alt (Uhren gehen genau gleich). Zeitdilatation und Längenkontraktion sind demnach reine Fiktionen, die nur aus der dahinter stehenden Mathematik erwachsen ist und sich somit lediglich auf eine temporäre Eigenschaft von Gegenwartsmessungen beziehen, die keine Allgemeingültigkeit besitzen.

Die damit gelöste GPS-Problematik ist mir bekannt, ich dachte aber, die Uhr im gelandeten Flugzeug würde tatsächlich nachgehen, das sei bewiesen. So meine bisherige Kenntnis.

Interpretiere ich Dich richtig? Ich hatte genau dieses stets vermutet, dachte aber, ich liege falsch.

L.G. Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo nochmal, Kirsche,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2271-42:
So wie nun auf der bewegten Uhr während der Bewegung weniger Zeit vergangen ist (d.i. die Zeitdifferenz zwischen Start und Ende der Bewegung auf der bewegten Uhr), hat der bewegte Maßstab eine kürzere Strecke durchlaufen (d.i. die Längendifferenz zwischen Start und Ende der Bewegung auf der Längenskala des bewegten Maßstabs).

Obiges bitte nochmal genau lesen und dann versuchen, richtig zu interpretieren:

Die Zeitdifferenz ist im bewegten System (real!) geringer. Und genauso auch:

Die Längendifferenz ist im bewegten System (real!) geringer.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-43:
Zeitdilatation und Längenkontraktion sind demnach reine Fiktionen, ...

Interpretiere ich Dich richtig? Ich hatte genau dieses stets vermutet, dachte aber, ich liege falsch.

Also:
Sie sind keine Fiktionen.

Du interpretierst mich bislang also falsch. Oder anders gesagt: Wenn du denkst, du liegst mit deiner Vermutung, die Zeitdilatation sei nur Fiktion, falsch, liegst du damit richtig.
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Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-43:
Zeitdilatation und Längenkontraktion sind demnach reine Fiktionen.....


Hallo,


Ein einfacher Grund dafür, dass das nicht der Fall sein kann, sind die Eigenschaften der Raumzeitlichen Komponenten, Raum und Zeit, die, mit der Bewegung(niedrige bis hohe Geschwindigkeiten), ihre Relativität preisgeben.

Die Zeit ist bei den Geschwindigkeiten bis zum LG relativ zu betrachten, aber irreversibel (deswegen unterschiedlich altern).
Der Raum im Gegensatz, ist auch relativ zu betrachten, aber reversibel.

Das müsste sich bei den Geschwindigkeiten grösser LG ändern. Die Zeit wird reversibel und der Raum irreversibel.
Was geschieht in ein SL? Alle Raum was diese Schlund „verschluckt“ wird irreversibel, es vernichtet sozusagen die „Erinnerungsfähigkeit“ der Raum, „man“ wird aber mit der Reversibilität der Zeit „belohnt“.

An diese Stelle sei die Frage erlaubt: Was ist besser für UNS? Ich denke eher eine stabile(ausbalancierte) Raumzeit, die die Welt so ermöglicht wie wir sie WAHRnehmen-(HEIT).

Die Natur „will“ vielleicht nicht, dass irgend „etwas“ sie durchschaut. Unsere geistige Energie „strengt sich an“ (lebendig), und kämpft gegen den natürlichen Wiederstand.
Vielleicht „will“ die Natur uns nicht, und wir wachsen entgegen(oder parallel) der natürlichen „Fluss“.

Das „lebendige“ ist eine andere Dimension, aus der wir, die Komponenten die diese Dimension ausmacht, eine parallele Sicht auf das Geschehen aufbaut(deswegen befinden wir uns außerhalb von Universalen Geschehen, eben Multiversum „fähig“).

Fazit: Der Raum und die Zeit relativieren sich durch Geschwindigkeiten, und werden dadurch unterschiedlich beeinflusst. Warum?

Es ist die Natur der Zeit, dass es irreversibel ist(bis LG). Das ist eine reale Tatsache. Ich glaube nicht dass es hier, irgendjemand, etwas andere behaupten kann.
Anders der Raum. Er kann nach Belieben verändert, und wieder hergestellt werden. Auch eine Tatsache die keiner leugnen kann.

Damit ist die Raumzeit bis zum SL „verformbar“, und zwar so, dass eine zeitliche Dilatation stattfindet, die aber irreversibel ist, und, eine räumliche Kontraktion das reversibel sein müsste.
Das ist eine Mathematisch logische Konsequenz, die sich in der Realität bestätigen lässt.
Alles ist eingebettet in dieser realen Raumzeit, die einerseits „verformbar“ (wegen relativ zu betrachtenden Komponenten) ist, und anderseits der Welt Stabilität verleiht.


MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 24.06.2017 um 14:17 Uhr.
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Hallo Claus,

Ihr habt es hier im Forum wohl schon zur Genüge diskutiert: Zeitdilation und Längenkontraktion sind, darin stimmen wir wohl überein, Realitäten bei Beobachtung sich bewegender Elemente von einem Ruhepunkt aus.

Dieses Phänomen bricht jedoch entgegen mir aus Literatur irgendwo irgendwie irgendwann (Schulzeit?; siehe offenbar auch Stueps) seit langem bekannter Behauptung altersunterschiedlicher Zwillinge doch wohl dann zusammen, wenn der Zustand der Bewegung am Ausgangspunkt endet. Also verliert das Altern auf der Erde den Schrecken, weil der ehemals reisende Zwilling exakt das gleiche Alter behält und eine beschleunigte, kostspielige Reise sich überhaupt nicht lohnt.

Es funktioniert, solange sich die Satelliten um die Erde drehen und dabei gegenüber dem stationär verbleibenden Beobachter einen Bogen um die Erde (und eben keine Gerade?) vollführen. Die Zeit, um den Weg des Bogens zu vollziehen, dauert länger als es bei einer Geraden der Fall wäre. Gemessen wird aber, als vollzöge der Satellit zwischen den Punkten eine Gerade, was aber nicht der Fall ist. Geraden sind der Natur fremd. Ist das die plausible Ursache? Folglich kann aber ein nur temporärer Zustand auch keine Allgemeingültigkeit besitzen. Dann kann es sich aber auch nicht um echte Realität handeln. Ich korrigiere mich aber, es ist insoweit aber auch keine echte Fiktion.

L.G. Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2271-42:
So wie nun auf der bewegten Uhr während der Bewegung weniger Zeit vergangen ist (d.i. die Zeitdifferenz zwischen Start und Ende der Bewegung auf der bewegten Uhr), hat der bewegte Maßstab eine kürzere Strecke durchlaufen (d.i. die Längendifferenz zwischen Start und Ende der Bewegung auf der Längenskala des bewegten Maßstabs).

Ja, wie ich schon vermutet habe, scheint es wirklich so einfach zu sein. Die kürzere durchlaufene Strecke ist als "Äquivalenz" zur weniger vergangenen Zeit für mich als Erklärung ausreichend.

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps, hallo Kirsche,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2271-47:
wie ich schon vermutet habe, scheint es wirklich so einfach zu sein.

In der Tat. So einfach ist es.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-46:
Dieses Phänomen bricht jedoch entgegen mir aus Literatur irgendwo irgendwie irgendwann (Schulzeit?; siehe offenbar auch Stueps) seit langem bekannter Behauptung altersunterschiedlicher Zwillinge doch wohl dann zusammen, wenn der Zustand der Bewegung am Ausgangspunkt endet. Also verliert das Altern auf der Erde den Schrecken, weil der ehemals reisende Zwilling exakt das gleiche Alter behält und eine beschleunigte, kostspielige Reise sich überhaupt nicht lohnt.

Und so, wie Kirsche es hier darstellt, ist es eben gerade nicht.

Kirsche, versuche einmal, die folgenden Argumente Schritt für Schritt nachzuvollziehen:

Was genau "bricht" denn hier "zusammen"? Die Antwort lautet (beachte die Unterstreichung): Das 'Langsamergehen' der Uhr.
Anmerkung: Was jedoch nicht zusammenbricht ist die Tatsache, dass die Uhr während der Reise langsamer gegangen ist.[/i]

Denn: Wann genau bricht dieses 'Langsamergehen' zusammen? Richtig: Erst dann, 'Wenn der Zustand der Bewegung' (am Ausgangspunkt) wieder 'endet'.

Das heißt also - wenn man es sich einmal plastisch vorstellt - dass der Zwilling während er in Bewegung ist, aus der Sicht seines Zuhausegebliebenen Partners alles in Zeitlupe macht, wohingegen er nach seiner Rückkehr (also nachdem er wieder angehalten hat) in gleicher Geschwindigkeit weiterlebt, wie sein Zwillingsbruder. Während seiner Bewegung ist er somit in der Tat langsamer gealtert. Denn er selbst ist ja auch eine - wenn auch biologische - Uhr.

Das Pendant zur Zeitdifferenz ist nun die Reisestrecke, die der reisende Zwilling zurücklegt. Auch hier gilt wieder: Solange der Reisende sich bewegt, ist sein Maßstab verkürzt. Stellen wir uns auch dieses wieder plastisch vor: Beim Start stimmen beide Zwillinge bspw. überein, dass die Strecke bis zum Umkehrpunkt, die der Reisende zurücklegen muss, 10 Lichtjahre beträgt. "Mann!" denken sich beide, "Das wird ja ganz schön lange dauern, bis diese weite Stecke geschafft ist." - Nun fliegt der eine von beiden (ziemlich schnell, also sagen wir mal mit fast Lichtgeschwindigkeit) los... -
Während der daheim Gebliebene den schnell dahinfliegenden Bruder betrachtet, weiß er mit Gewissheit: 'es wird mehr als 20 Jahre dauern, bis mein Bruder wieder zurück ist'... - Bei seinem Bruder jedoch geschieht plötzlich eine wundersame Wandlung, was die Reisestrecke angeht: Unglaublich! Der Umkehrpunkt liegt jetzt ja nur noch (sagen wir mal) 1 Lichttag entfernt! Der reisende Bruder jubelt. Er wird übermorgen wieder zu Hause sein! Und genauso ist es dann auch.

Beim Wiedersehen hat der daheim Gebliebene über 20 Jahre warten müssen, während sein Bruder nur gut 2 Tage älter geworden ist.

Und nach dem Abbremsen geschieht für den Reisenden wieder solch eine wundersame Wandlung. Der Zwilling, der soeben noch mit fast Lichtgeschwindigkeit unterwegs war, jetzt aber wieder neben seinem Bruder zur Ruhe gekommen ist, stellt gemeinsam mit seinem Bruder fest, dass der Umkehrpunkt (wo er - der Reisende - ja gestern noch gewesen ist und der ja auch nur einen Lichttag entfernt gewesen war) jetzt wieder in einer Entfernung von 10 Lichtjahren vor ihm liegt. Staun.

Wenn die Brüder nun Esoteriker sind, glauben sie vielleicht an Hexerei. Wenn sie Physiker sind, bedarf es eines solchen Glaubens nicht. Sie berechnen dann einfach die Zeitdilatation und die Längenkontraktion gemäß der SRT und finden, wie wunderschön einfach sich das alles widerspruchsfrei ineinander fügt. ;-)
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Hallo Claus, hallo Stueps,

ich finde es bewundernswert, wie Ihr mir hier Erklärungen gebt. Ich danke Dir, Claus, besonders für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich versuche zusammenzufassen:

Wenn der eine Bruder 20 Jahre hat warten müssen und der andere 2 Tage älter geworden ist, dann bedeutet dies doch, oder verstehe ich es noch immer falsch, dass der reisende Bruder 20Jahre minus 2 Tage jünger geblieben ist.

Zur Reisestrecke sagst Du dagegen, beide kommen zum gleichen Ergebnis.

Interpretiere ich auch dieses richtig, ist dies genau das, was ich mit meiner Aussage in Beitrag 2271-38 meinte:

„Ist es nicht eigenartig, dass sich die Zeitdilatation im Zwillingsparadox (hier eine bewegte Uhr) nach der Rückkehr z.B. auf die Erde als real bestätigen lässt, die bei einer in Bewegung befindlichen Rakete zwischenzeitlich beobachtete Längenkontraktion dagegen aber nicht?“ Rakete hier nun durch "Reisestrecke" ersetzt.

Oder wie kann ich meine sich windenden Gedanken mit den Windungen meines Hirns wieder in Einklang bringen?

Mit Dank für Eure Geduld:

Gerd
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Tah zusammen,


Hier noch eine kleine Zwillingsgeschichte,

Die Zwillinge Claus und Mike wollen mal wieder ein Experiment machen und planen, dass Claus bis zu einem entfernten Stern reist und wieder zurückkommt.
Kurz vor der Abreise, verletzten sich aber die Brüder jeweils an dem linken Bein. Der Arzt sagte, dass solche Wunden, genau 15 Jahren bis zu vollständigen Heilung, brauchen.

Claus will trotzdem die Reise antreten und berechnet das, laut SRT, die Reise für ihn 12 Jahren dauern wird, und aus der Sicht von Mike 20 Jahren sein müssten.
Wenn so wäre, dann kommt der Claus mit eine nicht geheilte Wunde nachhause, da er nur 12 Jahren unterwegs war. Daher bräuchte es noch 3 Jahren bis zu vollständigen Heilung.
Sein Bruder Mike hingegen,
erwartet ihn bei wieder Ankunft vollständig geheilt, und das seit 5 Jahren schon, so wie bei ihm. Für ihn hat die Reise ja, 20 Jahren „lang“ (die beim Reisenden kontrahiert sein müsste) gedauert.

So. Was glaubt(wisst) ihr jetzt? Ist die Wunde von Claus bei wieder Ankunft geheilt, oder nicht?

Anmerkung: die Heilungsbedingungen sind, natürlich, an den beiden raumzeitliche Orten gleich. Oder etwa nicht?


MfG H.
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-49:
Wenn der eine Bruder 20 Jahre hat warten müssen und der andere 2 Tage älter geworden ist, dann bedeutet dies doch, oder verstehe ich es noch immer falsch, dass der reisende Bruder 20Jahre minus 2 Tage jünger geblieben ist.

So ist es.

Zitat von Kirsche:
Zur Reisestrecke sagst Du dagegen, beide kommen zum gleichen Ergebnis.

Das Wort "dagegen" zeigt mir, dass zu immer noch nicht glaubst, dass beide Effekte gleichartig zu sehen sind. Aber ich geb´s nicht auf und hoffe, den Sachverhalt wie folgt nochmals besser zu verdeutlichen:

Beide Zwillinge kommen zum gleichen Ergebnis (was die Reisestrecke anbelangt), nachdem sie wieder beieinander sind. Dann aber (also wenn sie wieder beieinander sind) kommen sie übrigens in analoger Weise auch zum gleichen Ergebnis, was die Schnelligkeit des Laufs ihrer beiden Uhren anbelangt.

Während der eine von ihnen jedoch unterwegs ist, kommen sie ]nicht zum gleichen Ergebnis (auch wieder, was beide Effekte gleichermaßen anbelangt):
Die Uhr des Bewegten läuft langsamer und der Maßstab des Bewegten ist kürzer... und beide diese Effekte sind während der Reise real, d.h.: Der reisende Zwilling braucht aus der Sicht des 20 Jahre Daheimgebliebenen deswegen nur 2 Tage seiner Zeit, weil die Uhr des reisenden Bruders so elendlich langsam läuft (und damit auch sein Herzschlag und seine Handlungen im Raumschiff in Zeitlupe ablaufen).

Der reisende Zwilling spürt sein Herz dagegen ganz normal schlagen und macht aus seiner Sicht auch nichts in Zeitlupe. Er ist der Auffassung, dass seine Reise deswegen nur 2 Tage gedauert hat, weil die Strecke, die er durchlaufen musste nur 2 Lichttage betragen hat.

Zitat von Kirsche:
„Ist es nicht eigenartig, dass sich die Zeitdilatation im Zwillingsparadox (hier eine bewegte Uhr) nach der Rückkehr z.B. auf die Erde als real bestätigen lässt, die bei einer in Bewegung befindlichen Rakete zwischenzeitlich beobachtete Längenkontraktion dagegen aber nicht?“ Rakete hier nun durch "Reisestrecke" ersetzt.

Beides, sowohl
a) aus der Sicht des Daheimgebliebenen: das Langsamerlaufen der Uhr des Reisenden während der Reise bei durchgehend unveränderter Strecke von 10 Lj -

als auch
b) aus der Sicht des Reisenden: die Verkürzung der während seiner Reise zu durchlaufenden Strecke bei durchgehend unverändertem Gang seiner Uhr -

ist also real und gleichwertig. Die Effekte sind diesbezüglich symmetrisch und es ist m.E. keine 'Eigenartigkeit' i.S. von Andersartigkeit dabei zu erkennen.
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Claus (Moderator)
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2271-50:
Ist die Wunde von Claus bei wieder Ankunft geheilt, oder nicht?

Danke, Haronimo, für die Verständnisfrage. Das müsste jetzt doch ohne besonderes Grübeln leicht zu beantworten sein. Oder?
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Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Claus,

Für dich vielleicht schon. Aber was ist mit der Kirsche, oder Harti (das ist doch sein Thema hier).
Ich glaube nicht, dass die es so leicht empfinden.

Vor allem das zu zugeben, das es wahr sein könnte. Ich muss gestehen, es grenzt schon an Wahnsinn was manche Köpfe vor uns sich ausgedacht haben. Aber das was noch vor uns an Entdeckungen bevorsteht, dürfte nicht minder wahnsinnig sein.

Ich denke, das die Welt noch nicht das ist was es zu sein scheint.

Ist das noch ein Universum was wir wahrnehmen? Oder es ist schon etwas Größeres?


Die einzige Alternative die ich zu dem aktuellen Mainstream sehe ist, die Welt als Multiversum zu betrachten. Nur ein Universum, wie angenommen, ist schon lange nicht mehr. Das war einmal vielleicht, wo die Welt nur Feuer, Stein und Wasser war. Es kam das Leben dazu, die das ganze Sicht auf die Welt veränderte.

Wir machen wahrscheinlich den gleichen Fehler, in unserer Annahme, wie schon unseren Vorfahren gemacht haben, in dem sie dachten das die Welt eine Scheibe ist, und alles um diese scheibe sich dreht.
Nur noch in Ein-Stein Welt, ist die Welt ein Universum. Wie Ein-Stein zu fühlen, schließen wir uns in irgendeinen dunkle Kammer aus, und dass was man „sieht“ und „fühlt“, ist ein Universum.

Ein Multiversum macht aus dem „dunkle Kammer“ eine Erlebniswelt, die, wenn man es erfahren hat, einmalig ist.


Wer weiß das schon. Lasst uns weiter Grübeln, und von den neuen Entdeckungen überraschen. Das werden schöne Erlebnisse.

MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 25.06.2017 um 22:18 Uhr.
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hi Claus,

es liegt mir fern, Deinen Gemüt zu strapazieren, aber:

1. Die Zeitdilatation ist eine auch auf der Erde nach Reiseende für Alle (!) spürbare Realität. Die Folgen sind zu sehen und sind bleibend, denn der reisende Zwilling ist auch für unbeteiligte Dritte spürbar weniger gealtert.

2. Über die die Unterschiedlichkeit der Länge der Reisestrecke sind sich beide Zwillinge einig. O.K., kapiert, das ist so und dies ist deshalb ebenfalls bleibend. Die Folgen sind auf der Erde aber für eine Längenkontraktion für unbeteiligte Dritte nicht zu spüren: Der Zwilling ist auf dem geschrumpften Weg nicht mit geschrumpft.

3. Zwischen 1. und 2. bleibt demnach eine Realitätsdifferenz. Darauf wollte ich eigentlich hinweisen.

Ich möchte Dir nicht die verdiente Zeit rauben, für eine spätere Antwort wäre ich Dir aber noch einmal dann doch sehr dankbar, ob ich es kapiert habe und die Differenz unter 3. wirklich real vorhanden ist.

L.G. mit Dank: Kirsche


Hi Haronimo,

falls Claus mir nicht widersprechen muss, führt Deine Frage zur Heilung der beiden verletzten Zwillinge zu folgenden Ergebnissen:

1. Der reisende Zwilling ist während der Reise nur um 12 Jahre gealtert, seine Wunde harrt nach Deinen Vorgaben also noch der Heilung.

2. Der auf der Erde verbliebene Zwilling ist dagegen um 20 Jahre gealtert, seine Wunde ist verheilt.

Folge: Eineiige Zwillinge sollten besser nur gemeinsam solch schnelle Reisen unternehmen.

L.G.: Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-54:
Hi Claus,

es liegt mir fern, Deinen Gemüt zu strapazieren, aber:

Schwer zu glauben :lol:.

1. soweit richtig.

2.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-54:
Der Zwilling ist auf dem geschrumpften Weg nicht mit geschrumpft.

Genau wie für beide Zwillinge die Uhren nach Ankunft des Reisenden wieder gleich schnell ticken, so sind beide auch nach Ankunft wieder gleich groß.
Der Reisende hat aus seiner Sicht eine kürzere Strecke zurückgelegt, während er gereist ist.

3.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-54:
Zwischen 1. und 2. bleibt demnach eine Realitätsdifferenz. Darauf wollte ich eigentlich hinweisen.

Nein. Das haut hin. Der zurückgekehrte Reisende ist nicht nur real jünger, er hat auch real für sich (und nur das zählt für ihn!) eine kürzere Reisestrecke zurückgelegt, als der daheim gebliebene Zwilling gemessen hat.

Kann man übrigens logisch erschließen und entsprechend vollkommen widerspruchsfrei rechnen. Und überprüfen. Klappt alles wunderbar bisher.

Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2271-53:
Ich glaube nicht, dass die es so leicht empfinden.

Zustimmung. Die SRT widerspricht aller Alltagserfahrung.
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2271-53:
Vor allem das zu zugeben, das es wahr sein könnte. Ich muss gestehen, es grenzt schon an Wahnsinn was manche Köpfe vor uns sich ausgedacht haben.

Ich könnte vierhundert Jahre leben und drüber nachdenken - der Gammafaktor wäre mir nicht eingefallen.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2271-53:
Aber das was noch vor uns an Entdeckungen bevorsteht, dürfte nicht minder wahnsinnig sein.

Wieder Zustimmung. Meine Prognose: Leute wie Tegmark liegen richtig, und nützen uns mit unseren beinahe maximal eingeschränkten Möglichkeiten gar nichts: Wir können vielleicht die Wahrheit irgendwann erkennen, aber nutzen können wir sie nicht.

Ich weiß, dass der Mond knapp vierhunderttausend Kilometer entfernt ist, ich kann ihn vollständig auf Google Earth erkunden - die Kilometer habe ich schon mit sämtlichen Transportmitteln hinter mir -, trotzdem werde ich den Mond nicht erreichen, und zu meinem Vorteil nutzen können. Zugegeben ein schwaches Beispiel gegenüber der Wirklichkeit, und sie zu nutzen. Aber meines Erachtens sieht es so aus.

Interessant ist, dass unsere Dummheit uns - insbesondere mich - dazu verleitet, es trotzdem zu versuchen. Und dass genau dies der Antrieb ist, der uns in unserem besonderen Dasein am Leben hält.

Beste Grüße, ich geh jetzt schlafen :beer:
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Guten morgen Stueps, und Forum,


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2271-55:
Wir können vielleicht die Wahrheit irgendwann erkennen, aber nutzen können wir sie nicht.

Erkennen, können wir nur das, was wir suchen. Und das nutzen, ergibt sich von selbst.


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2271-55:
Ich weiß, dass der Mond knapp vierhunderttausend Kilometer entfernt ist, ich kann ihn vollständig auf Google Earth erkunden - die Kilometer habe ich schon mit sämtlichen Transportmitteln hinter mir -, trotzdem werde ich den Mond nicht erreichen, und zu meinem Vorteil nutzen können. Zugegeben ein schwaches Beispiel gegenüber der Wirklichkeit, und sie zu nutzen. Aber meines Erachtens sieht es so aus.

"Houston, wir haben ein Problem!"

In der Tat, wir sind bequem, eitel und egoistisch geworden. Dabei könnten wir, bei dem Technischen Fortschritt, viel mehr erreichen als in der 60,70 und 80-er der Fall war.
Was waren das für Zeiten. Mondlandung mit der Elektronik, die heute in jeder Haushalt üblichen Toaster steckt. Na gut, ich übertreibe ein bisschen.

Trotzdem, stellen wir uns vor was für aufregenden Zeiten wir aktuell verpassen. Und warum?

Ich denke, die führenden Köpfe der Erdzivilisation, haben in Moment andere Prioritäten. Dabei ist es sehr wichtig unsere Erde zu schützen. Und was wäre am sinnvollsten, bei der hohe Prognose des Bevölkerungswachstums, in der nächste Zeit?

Bestimmt nicht die Menschen vernichten wie eine Plage. Im Gegenteil, das sollte wie ein Segen behandelt werden.


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2271-55:
Interessant ist, dass unsere Dummheit uns - insbesondere mich - dazu verleitet, es trotzdem zu versuchen. Und dass genau dies der Antrieb ist, der uns in unserem besonderen Dasein am Leben hält.


Also, auf in den Kampf(friedlich) um die Menschheitsrettung, und, Alternative Raum für die nächste Generationen schaffen. Platz ist genug da, wenn wir so hinaus schauen, nur der Wille fehlt. Dabei sind wir mit eine unbändigen Wille ausgestattet, die nur entfesselt werden muss.

Ich denke aber, das, wenn wir das begriffen haben, es sehr schnell gehen wird. Es sind eben dieser evolutive Schubse die uns weiter bringen.

MfG H.
PS: eine bemannte Marslandung wäre, sicherlich, etwas Aufregendes. Das kommt aber noch, so wie es im Moment aussieht. :)
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-38:
Hallo Henry, hallo Stueps, hallo Harti, hallo ernst Ellert II,

ist es nicht eigenartig, dass sich die Zeitdilatation im Zwillingsparadox (hier eine bewegte Uhr) nach der Rückkehr z.B. auf die Erde als real bestätigen lässt, die bei einer in Bewegung befindlichen Rakete zwischenzeitlich beobachtete Längenkontraktion dagegen aber nicht? Jedenfalls wird diese temporäre Erscheinung offenbar zur Fiktion. Ist dies ein Beispiel für meine in „Ist die Zeit der Raum?“ aufgestellte These, wonach die Zeit in Form meiner Vorstellung existiert, der Raum aber nicht? Jedenfalls nicht als Länge mal Breite mal Höhe, sondern als in die dreidimensionale Zeit eingebettet!




L.G. Kirsche

Hi, Georg!
Vorab ein Gedankenexperiment: Dem Raumschiff im Zwillingsparadoxon, dass sich mit – sagen wir, mit 0,8 c - Richtung Wega bewegt, wird nach sechs Jahren ein Lichtsignal hinterhergeschickt. Das Lichtsignal, ein Laserstrahl, wird auf der Erde ausgesendet und auch dort zweigeteilt, sodass der Strahl aus einer Quelle kommt, aber parallel zur Wega reist. Der geteilte Strahl wird die Wega nach fünfundzwanzig Jahren erreichen, also zusammen mit dem Raumschiff (das für die Reise ca. einunddreißig Jahre braucht, gemessen nach Erduhr). Ein Teilstrahl wird von einer Station auf einem Wega-Planeten registriert, der andere vom Raumschiff. Wir wissen, dass die Strahlen aus Sicht der Erde fünfundzwanzig Jahre unterwegs waren, aus Sicht des Raumschiffes aber eine kürzere Zeit benötigten, wegen der Zeitdilatation. Die Strahlen hatten absolut nichts mit der Reise des Raumschiffes – mit dessen Geschwindigkeit - zu tun. Außerdem hat ein Lichtstrahl IMMER dieselbe Geschwindigkeit, also auch in Bezug auf den Wega-Planeten und auf das Raumschiff. Was sagt uns das nun auf die Längenkontraktion, die der Zwilling im Raumschiff annimmt? Es ist ein reiner Messeffekt, der auf der Zeitdilatation beruht.

Die Frage ist völlig berechtigt, und ich habe genau auf diesen Sachverhalt schon einige Male hingewiesen. Aber die Lösung ist eine ganz schlichte: Die Längenkontraktion ist eine reine Folge der Messung, die Messung der Kontraktion ist ein Vergleich von Uhren. Wer das immer noch nicht nachvollzieht, möchte doch bitte einmal darstellen, wie eine Messung – relativistischer – Längen durchgeführt wird. Zu beachten ist: Es ist stets eine Länge, die im jeweils zu einem „in Ruhe“ befindlichen System gemessen wird, und nicht im eigenen System.

Zeitdilatation und Längenkontraktion sind wechselseitig, folglich ist absolut gar nichts erklärt, wenn „die System zueinander wieder in Ruhe sind“, denn auch das ist wechselseitig – das System, aus dem heraus das „bewegte“ System beobachtet wird, ist IMMER das System, das sich „in Ruhe befindet“. Das ist eine einfache Folgerung aus der Tatsache, dass Bewegung relativ ist, deshalb das Postulat: Der Beobachter im eigenen System kann sein System als in Ruhe befindlich betrachten. In unserem Fall werden Uhren auf der Erde mit der Uhr im Raumschiff verglichen. Die Reise des Zwillings erfolgt in Bezug auf die Erde, also kann auch das System Raumschiff als in Ruhe betrachtet werden, was aber zur Folge hat, dass es gar keinen Altersunterschied zwischen den Zwillingen geben kann.

Das einzige, worauf es ankommt, ist der Wechsel des Inertialsystems, den nur der Reisende durchführt – deshalb ist er nach der Reise weniger gealtert. Und aus oben ausgeführten Gründen bzgl. der Messverfahren ist haarscharf zu schließen, dass die Längenkontraktion für DIESES Gedankenspiel nur ein reiner Messeffekt, die Zeitdilatation hingegen real ist. Und die Realität (Realität mit der Folge, dass sie auf den Reisenden Zwilling wirkt) dieser Zeitdilatation beruht darauf, dass die Uhren nach dem Wechsel des Inertialsystems nicht mehr synchron laufen, die Uhr im Raumschiff geht real langsamer. (In beschleunigten Systemen sind die Längen tatsächlich kürzer, das ist KEIN wechselseitiges Phänomen.)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 26.06.2017 um 13:31 Uhr.
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-54:
1. Die Zeitdilatation ist eine auch auf der Erde nach Reiseende für Alle (!) spürbare Realität. Die Folgen sind zu sehen und sind bleibend, denn der reisende Zwilling ist auch für unbeteiligte Dritte spürbar weniger gealtert.

2. ... Die Folgen sind auf der Erde aber für eine Längenkontraktion für unbeteiligte Dritte nicht zu spüren: Der Zwilling ist auf dem geschrumpften Weg nicht mit geschrumpft.

du meinst, das "Weniger-gealtert-sein" des Reisezwillings wäre ausschließlich Folge der Zeitdilatation.

Tatsächlich beschreibt die Zeitdilatation aber nur einen reversiblen, von der Relativgeschwindigkeit abhängigen Effekt, nämlich die Änderung des Uhrenlaufes.
Genauso die Längenkontraktion. Sie beschreibt die Änderung des Maßstabs bei Relativbewegung. Wenn die Brüder wieder im selben Bezugssystem sind, sehen sie beide wieder einen identischen Uhrenlauf und einen identischen Maßstab.

Dagegen ist das "Weniger-gealtert sein" nicht reversibel, sondern eine Tatsache, die nach dem Zusammentreffen der Zwillinge festgestellt wird.
Und für dieses 'Faktum' sieht der eine Zwilling den langsameren Uhrenlauf als ursächlich an. Der andere Zwilling hält dagegen den veränderten Streckenmaßstab für die Ursache.

Man darf daher die bleibende Folge, nämlich das "Weniger-gealtert-sein", nicht ausschließlich der Zeitdilatation zuschreiben.
Die Längenkontraktion ist gleichermaßen Ursache für den Endzustand.
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Vielen Dank, Claus,

ich widerspreche Dir nicht, weil ich mit Dir noch immer im Grundsatz (!), also mit hier einer kleinen Ausnahme, übereinstimme, auch, wenn es nicht den Anschein haben sollte:

Zitat von Claus:
„Man darf daher die bleibende Folge, nämlich das "Weniger-gealtert-sein", nicht ausschließlich der Zeitdilatation zuschreiben.
Die Längenkontraktion ist gleichermaßen Ursache für den Endzustand.“


Ich traktiere dies als kleine sachliche Auseinandersetzung dennoch weiter, weil dies für meine Vorstellung einer dreidimensionalen Zeit und einem fiktiven Raum von besonderer Bedeutung ist. Es gibt nämlich einen feinen und m.E. ebenfalls realen Unterschied, den Du selbst beschreibst:

Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2271-58:
Dagegen ist das "Weniger-gealtert sein" nicht reversibel, sondern eine Tatsache, die nach dem Zusammentreffen der Zwillinge festgestellt wird.

Da ist es völlig verständlich, aber m.E. für die Beurteilung des Endergebnisses allgemein eher unwesentlich:

Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2271-58:
Und für dieses 'Faktum' sieht der eine Zwilling den langsameren Uhrenlauf als ursächlich an. Der andere Zwilling hält dagegen den veränderten Streckenmaßstab für die Ursache


Als Tatsache und nicht als individuell gültige Interpretation bleibt also das „Weniger-gealtert-sein“ als allgemeingültige Zustandsbeschreibung für alle stehen. Das „Altern“ ist objektiv eine Form von Zeiterlebnis, nicht aber die eines Raumerlebnisses. Der Raum erweist sich offenbar als ein realer „Geist“.

Für mich ist dies ein besonderes Faszinosum:

1992 kam ich hier mit meinen Zeit-Vorstellungen erstmals in das Forum. Man hielt mir damals entgegen, Zeit sei doch nur eine menschliche Einbildung, jedenfalls nichts greifbares. Vorher aber schon wurde die Zeit durch einen weisen Meister der Wissenschaft in den Raum integriert und mit dem Raum beim Urknall „ausgerollt“. Und nun? Gibt es diesen Raum wirklich oder ist 2017dieser Raum anstelle der Zeit nur menschliche Vernunft-Erfindung, die großräumig keinen Bestand hat? Was wären die Konsequenzen für die Betrachtung des Alls?

Ich belasse es hier bei dieser doch ziemlich interessanten Frage und verbinde das mit dem Hinweis in diesem wunderbaren Forum, doch konzilianter miteinander umzugehen. Niemand dürfte von dem Baum des Wissens (also der Erkenntnis des Guten und Bösen) persönlich genascht haben, oder?

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 26.06.2017 um 17:24 Uhr.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-59:
(...)
1992 kam ich hier mit meinen Zeit-Vorstellungen erstmals in das Forum. Man hielt mir damals entgegen, Zeit sei doch nur eine menschliche Einbildung, jedenfalls nichts greifbares.
(...)
Niemand dürfte von dem Baum des Wissens (also der Erkenntnis des Guten und Bösen) persönlich genascht haben, oder?

Kirsche
Hallo und guten Tag Kirsche.
Wie hast Du das gemacht "1992"?
Die Domain „www.wasistzeit.de“, ist am 30.12.2000 freigeschaltet worden.
Das Forum noch später.......
So stehts in den Geschichtsbüchern bei >> wie alles begann <<

Aber das mit 1992 wird dann auch eine Frucht vom Baum des Wissens sein, oder Manu hat das alles falsch in Erinnerung.

Quelle:

https://www.wasistzeit.de/Ueber-sonstige-Dinge/Uebe...

Mit ratlosen Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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