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Zeitdilatation oder Zeitkontraktion ?

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2271-99:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2271-96:
Der einzige, wirkliche Grund für die Zeitdilatation, dafür, dass der reisende Zwilling weniger gealtert ist, ist sein Wechsel des Inertialsystems, das ihn näher an die Lichtgeschwindigkeit brachte, siehe v/c.

Das verstehe ich nicht. Kannst Du es konkreter erklären?

MfG
Harti

Harti,

bewiesen ist:

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c, sie für jedes System – unabhängig von der Bewegung des Systems – gleich, c ist eine Naturkonstante.

Körper mit Masse können c wegen der nötigen Energiezufuhr nicht erreichen, sie können sich c nur annähern – siehe E=mc². Daraus ergibt sich das Verhältnis v zu c.

Die Zeitdilatation – für bewegte Körper ist die Zeit verlangsamt, und zwar je stärker verlangsamt, je mehr sich ein Körper c annähert. Zeichne dir ein paar Lichtuhren, dann kannst du den Zusammenhang über den Pythagoras erkennen – je schneller sich die Systeme zueinander bewegen, desto länger werden die Katheten. Der Weg des Photons zwischen den Spiegeln einmal hin und zurück entspricht einer Zeiteinheit. Im System, in dem die Spiegel – also die Uhr – ruhen, läuft das Photon senkrecht in sich selbst zurück. Das Photon bewegt sich immer mit derselben Geschwindigkeit, der Weg zwischen den Spiegeln wird vom Photon zurückgelegt, er kann sich nicht durch die Bewegung der Systeme zueinander ändern, was also registriert wird ist eine Verlangsamung der Zeit.

Daraus folgt: Die Zeitdilatation hängt davon ab, wie stark sich ein Köper c annähert, eben wegen des Verhältnisses v zu c. Verschiedene Werte in v in der Formel v/c bezogen auf die Lorentz-Transformation eingesetzt zeigt dir genau das.

Eine andere Überlegung zeigt, weshalb es nicht von der Bewegung der Körper zueinander abhängt. Die Erkenntnis, dass Bewegung relativ ist, ist viel älter als die SRT. Transformationen erfolgen dieser älteren Erkenntnis zufolge über die Galileo-Transformation. Zeiten und Längen sind aber in der Galileo-Transformation NICHT bewegungsabhänig.

Gruß Henry
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2271-100:
Zitat von Henry:
Inertialsysteme sind per Definition unabhängig
Zitat von Henry:
Inertialsysteme sind reine Theorie

Soweit offensichtlich die Fakten welche als Faktum für Zwillingsphantasien herhalten müssen und erst noch tausendfach bestätigt
– das ist nicht nur halb sondern vollkommen mystisch - Henry.

Wenn man definierten Inertialsystemen idente physikalische Möglichkeiten einräumt, dann sollten Annäherungen an die LG in sämtlichen Inertialsystemen, auch in mehrfach geschachtelten Anordnungen, problemlos möglich sein. Ich wiederhole mich, aber der Beobachter, unabhängig vom Standpunkt, ist nie in der Lage das Geschehen einzusehen.

Sollte ein Aufsummieren von Geschwindigkeiten nicht möglich sein, dann ist die idente Physik in Inertialsystemen ersatzlos zu streichen.
Persönlich tendiere ich dann doch eher zu zulässigen Additionen.

Harald


a priori

Nu wird nicht albern, Harald!

Wenn ich die Geschwindigkeit im Auto ablese, muss ich auch nichts über die äußeren Reibungskräfte wissen!

Inertialsysteme sind definiert als Systeme, auf die keine äußeren Kräfte einwirken bzw. in dem keine Trägheitskräfte wirken. Es wären also vollkommen isolierte Systeme, die gibt es aber nicht. Die Erde ist kein Inertialsystem, sie rotiert um die eigene Achse, auftretende Trägheiskräfte werden aber gewöhnlich ignoriert

Im Experiment werden also die Kräfte nicht berücksichtigt, die für das Experiment irrelevant sind.
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Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Henry,
deine Äußerung
Zitat:
Der einzige, wirkliche Grund für die Zeitdilatation, dafür, dass der reisende Zwilling weniger gealtert ist, ist sein Wechsel des Inertialsystems, das ihn näher an die Lichtgeschwindigkeit brachte, siehe v/c.

verstehe ich weiterhin nicht und ich bin sicher, dass es nicht auf meiner Begriffsstutzigkeit beruht. Ich habe den Eindruck, du hast da etwas vollkommen falsch verstanden

Zitat von Henry:
Körper mit Masse können c wegen der nötigen Energiezufuhr nicht erreichen, sie können sich c nur annähern – siehe E=mc². Daraus ergibt sich das Verhältnis v zu c.

m bezeichnet die Ruhemasse eines Körpers. Die genannte Formel stellt eine Beziehung zwischen der Ruhemasse eines Körpers und der in dem Körper enthaltenen Energie her. Diese Energie wird zum Teil bei Atombombenexplosionen freigesetzt. Das kannst du auch daran erkennen, dass die Formel keinen Faktor v enthält.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2271-103:
Hallo Henry,
deine Äußerung
Zitat:
Der einzige, wirkliche Grund für die Zeitdilatation, dafür, dass der reisende Zwilling weniger gealtert ist, ist sein Wechsel des Inertialsystems, das ihn näher an die Lichtgeschwindigkeit brachte, siehe v/c.

verstehe ich weiterhin nicht und ich bin sicher, dass es nicht auf meiner Begriffsstutzigkeit beruht. Ich habe den Eindruck, du hast da etwas vollkommen falsch verstanden

Zitat von Henry:
Körper mit Masse können c wegen der nötigen Energiezufuhr nicht erreichen, sie können sich c nur annähern – siehe E=mc². Daraus ergibt sich das Verhältnis v zu c.

m bezeichnet die Ruhemasse eines Körpers. Die genannte Formel stellt eine Beziehung zwischen der Ruhemasse eines Körpers und der in dem Körper enthaltenen Energie her. Diese Energie wird zum Teil bei Atombombenexplosionen freigesetzt. Das kannst du auch daran erkennen, dass die Formel keinen Faktor v enthält.

MfG
Harti

Nun, das Verständnis ist jetzt wieder dein Problem!
E ist nicht gleich der Ruhe-Masse.
E in der Formel ist die RUHE-ENERGIE eines Körpers, diese sogenannte „innere Energie“ ändert sich, wenn Energie zugeführt wird. Über c² ist die Masse dann = E, die Ruhe-Masse muss mit c² multipliziert werden, damit die Gleichung stimmt.
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Mehrfachgeschachtelte Inertialsysteme sind möglich. In jedem dieser Systeme sind LG(en) möglich. Durch das Aufsummieren der Geschwindigkeit(en) wird nirgends die Vorgabe LG max. überschritten, da bei jedem Systemwechsel die max. mögliche Weitergabe der Systemstruktur genutzt wird.

Alles immer schön brav in der Gegenwart.

Zeitdilatation oder Zeitkontraktion und natürlich die Schrumpfung von Strecken sind bestenfalls noch für Märchenbücher oder Science-Fiction realistisch.

Harald



Priore?
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2271-105:
Mehrfachgeschachtelte Inertialsysteme sind möglich. In jedem dieser Systeme sind LG(en) möglich. Durch das Aufsummieren der Geschwindigkeit(en) wird nirgends die Vorgabe LG max. überschritten, da bei jedem Systemwechsel die max. mögliche Weitergabe der Systemstruktur genutzt wird.

Alles immer schön brav in der Gegenwart.

Zeitdilatation oder Zeitkontraktion und natürlich die Schrumpfung von Strecken sind bestenfalls noch für Märchenbücher oder Science-Fiction realistisch.

Harald



Priore?

Harald,

es wäre schön, wenn du diese Verschwörungs-Attitude unterlassen würdest, nämlich Fakten bzw. Argumente ignorieren und eine Unrichtigkeit durch ständiges Wiederholen wahr reden wollen.

Natürlich kannst du Inertialsystem nach Belieben ineinander schachteln – nur, was soll der Sinn sein? Man definiert ein Inertialsystem, um alle äußeren Einflüsse ignorieren zu können, also ist einzig EIN Inertialsystem von Interesse, nämlich das so definierte, in dem man ja gerade die zueinander wirkenden Kräfte studieren will, was logischer Weise ausschließt, die Systeme im definierten System nicht aufeinander wirken zu lassen.

Aber das nur zur Systematik.

Also nehmen wir an, wir haben ein solches Meta-System. Du meinst, mit einem Trick aus der SRT zu kommen, indem du beliebig kleine Geschwindigkeiten addierst. Der Trick wird aber nicht funktionieren. Du nimmst an (vermute ich mal), für Geschwindigkeiten im „Alltag“ gelte die SRT nicht. Das ist aber ein Irrtum, es ist nur so, dass die Effekte, die sich aus der Konstanz von c ergeben, zu klein sind, als dass sie berücksichtigt werden müssten.

Wenn ich aber eine Theorie überprüfen bzw. widerlegen will, muss ich mich auch ihrer Mittel bedienen, und dann die Ergebnisse überprüfen.

Also, wenn ich addiere, muss ich das relativistische Additionstheorem anwenden. Oder, weniger korrekt, ich wende es zumindest dann an, wenn ich in den Bereich der relativistischen Geschwindigkeiten komme. Ich kann nicht einfach Geschwindigkeiten klassisch addieren und dann behaupten, die SRT wäre falsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Addi...
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Stueps, Henry und Harald,

Stueps schrieb auf meine Einlassung:

Zitat von Stueps:
Um einen Gleichklang der Symbiose beider Ereignisse herzustellen, müsste doch zwingend auch irgendetwas geschrumpft sein. Oder?

Das war ja auch so. Solange der eine Zwilling gereist ist, war der Weg für ihn geschrumpft. Also real kürzer als der Weg, den der auf der Erde verbliebene Zwilling misst.
Der Reisende ist nach Wiederankunft real jünger und hat real weniger Weg zurückgelegt. Beide Uhren gehen nach Wiederankunft auch wieder synchron, beide messen jetzt auch wieder den "langen" Weg.

Eben, es war wirklich so, aber es ist nicht mehr: Der geschrumpfte Weg ist für einen anderen Waghalsigen erstmal wieder lang, die gedehnte Zeit bleibt aber am Alter ablesbar. Dies ist bleibend! Insoweit ergänze ich Dich und bleibe, altersgemäß, in Sturheit bei einem im Ausgang feststellbaren Missklang der eigentlich von mir erwarteten Symbiose. Das eine beruht nur auf Mathematik, das andere fand seinen Weg in die Realität. Eigenartig!


Zitat von Henry Dochwieder:
Der Weg wird NICHT gemessen, auf ihn wird nur wegen des Vergleiches der Uhren geschlossen.

Völlig richtig. Wie finde ich einen solchen nur mathematisch begründbaren Weg? Vermutlich ist er nicht existent, wenn man nur auf ihn mit Blick auf einen Zeitanzeiger schließen muss. Allerdings müsste er vorhanden sein, wenn es einen Raum des Standards mit vielen Wegen, von dem man sich nur einen aussuchen muss, gäbe. Bleiben Weg und Raum insofern ein Konstrukt des Geistes, hat er in der Tat, wie Harald schreibt, etwas, ich sage sogar, ausschließlich mystisches. Er bedarf der realen Herstellung durch ein Koordinatennetz der Orientierung.

Zitat von Henry Dochwieder:
Völlig wertfrei ist hingegen die Existenz von Raum und Zeit „an sich“ – was immer das sein mag.

Wenn man noch nicht weiß, was das ist, stimmt daran irgendetwas, genaugenommen: alles, irgendwie nicht. Ich bestreite nicht, dass ein Körper dreidimensional ist, damit wird aber noch kein in Anspruch genommener Raum definiert, auch wenn der Körper sich in Bewegung setzt. Vielmehr muss ich etwas definieren, um überhaupt ein Gespür für Raum zu erhalten. Definiere ich nichts, wo finde ich dann Raum und Weg? Kennst du den Raum deines Körpers? Ihn zu vermessen, dürfte nur anhand der Wasserverdrängung in der Badewanne exakt möglich sein. Dann haben wir immerhin ein Volumen, aber immer noch nicht Höhe mal Breite mal Länge in Geraden abgemessen, was immerhin der Vermessung durch die unterschiedlichen Längen von Katheten für die Raumzeit entgegen käme.

Henry zu Harti:
Zitat von Henry Dochwieder:
Bei dem, der Jünger ist, ist NICHT nicht weniger Zeit verstrichen als bei dem der Älter ist, es IST logischer Weise weniger Zeit verstrichen. Du behauptest aber, es wäre keine Zeitdilatation Verlängerung der Zeit, sondern eine Zeitkontraktion. Ich darf das mit Recht als Unsinn bezeichnen, weil es Unsinn ist.

Es ist vielmehr eine Frage des Blickwinkels: Warum soll es für den jüngeren Zwilling keine Zeitkontraktion gegeben haben, wenn sein Alter gegenüber dem anderen Zwilling tatsächlich geschrumpft ist? Diese Frage kann man sich, mit beiden Beinen nur auf der Erde lebend, durchaus stellen, Harti. Lediglich die Konstruktion des mathematischen Zusammenhangs zwischen Zeitdilatation und Raumkontraktion fehlt, diese Konstruktion stelle ich aber keinesfalls in Frage, denn sie gilt durchaus.

Trotzdem bleibt das von mir aufgezeigte Rätsel, welches zu lösen ich aufrief. Da mir bisher niemand folgte, ist es derzeit scheinbar sinnlos, mich immer und immer auf den räumlichen Pfad eurer Tugenden zu bringen, wenn dieser mich nicht vollends überzeugen kann. Diesen Weg habe ich lange überrascht beschritten, jetzt gehe ich einen anderen. Die skizzierte Differenz in der andauernden Wahrnehmung ist für mich kein „mystisches“ Faktum, sondern Realität. Die Wege der Mathematik sind überzeugend, bieten aber hier, Tegmark höre, dann doch irgendwann nicht mehr das Greifbare des Seins.

Deshalb meine neue Frage, weil mir tatsächlich die dahinter stehende Theorie nicht bekannt ist:

Wenn sich der Raum des Alls ausdehnt wie Rosinen im Kuchen beim Backen und der Raum eurer Meinung nach universell in allen Körpern vorhanden ist, warum blähen sich dann nicht auch die Rosinen im Teig mit ihm auf? Was macht den Unterschied? Ist der Raum nicht vielmehr noch völlig unverstanden? Was also ist Raum?

Salvete
Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-107:
(...)
Was macht den Unterschied?
(...)
Genau das frage ich mich auch Gerd.
Oben ist von mir zu lesen....
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2271-92:
Hallo Gerd und guten Tag.
(...)
Würdest Du, wie an anderer Stelle von Dir geschrieben, die Theorien von Albert Einstein nicht nur zur Kenntnis nehmen sondern auch so weit als möglich anerkennen und verinnerlichen, kämen solche Deutungen doch nicht mehr an die Oberfläche Deines Denkens.
(...)
Daraus wird dann bei Dir....
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-94:
Hi Ernst, hi Henry,
(...)
Kommt mir nicht, wie Ernst, mit dem Hinweis, wenn ich Einstein inhaliert hätte, würde ich solche Fragen schon bleiben lassen.
(...)
(Hervorhebungen von mir)

Aber vielleicht macht genau das den Unterschied aus.
Inhalieren statt verinnerlichen. So wird es wohl sein.

Mit den besten Wünschen für viel Erfolg.
Ernst Ellert II.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-107:
Das eine beruht nur auf Mathematik, das andere fand seinen Weg in die Realität. Eigenartig!

Nein.
Beides fand seinen Weg in die Realität, und man muss schon sehr um Eigendarstellung (und nicht um Diskussion und Erkenntnisgewinn) bemüht sein, um das nicht zu erkennen.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Hallo Stueps,

Zitat von Stueps:
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-107:
Das eine beruht nur auf Mathematik, das andere fand seinen Weg in die Realität. Eigenartig!

Nein.
Beides fand seinen Weg in die Realität, und man muss schon sehr um Eigendarstellung (und nicht um Diskussion und Erkenntnisgewinn) bemüht sein, um das nicht zu erkennen

Tut mir leid, Stueps, dass ich es mit Humor und Komik (dein Leitspruch) vielleicht zu sehr auf die Spitze treibe, aber die von mir aufgeworfenen Probleme in der Vorstellung dessen, was überhaupt Raum im Weltengeschehen ist, sind nun mal nicht abschließend gelöst und von mir sehr ernst gemeint. Nun heißt Manus Website „WasistZeit.de“ und nicht „WasistRaum.de“, dennoch haltet ihr diese Fragen in Einsteins Symbiose für gelöst. Für mich bleiben diese Fragen offen und deshalb diskutabel, vor allem, weil sich zwei maßgebliche Theorien beißen. Irgendetwas stimmt doch nicht und wahrscheinlich müssen beide Vorstellungen Federn lassen für ein einheitliches Verständnis der Welt. Da verstehe ich eure Hinweise, aber den vorgetragenen Absolutheitsanspruch teile ich vor dem Hintergrund der Realität nun mal nicht!

Wenn sich der Raum des Alls ausdehnt wie Rosinen im Kuchen beim Backen und der Raum eurer Meinung nach auch universell in allen Körpern vorhanden ist, warum blähen sich dann nicht auch die Rosinen im Teig mit ihm auf? Oder nehmen Sterne, Planeten und Galaxien keinen Raum ein? Mit Staunen kann ich dies zur Kenntnis nehmen, weil es im Weltall tatsächlich so zugeht, aber warum? Weil die Gravitation der Raumausdehnung entgegenwirkt? Schafft sie es auch bei inflationärer Ausdehnung? Warum bläht sich kein Atom mit sehr geringer gravitativer Wirkung auf? Nun weiß man über die Ursachen der Gravitation noch sehr wenig. Welches Wissen oder welche Theorie erklärt dieses Problem abschließend? Oder ist es so, weil es so ist? Theorie des starken Anthroposophischen Prinzips? Was sind dann Raum-Zeit-Modelle?

Was ist mehr Eigendarstellung, wenn man alles zu wissen glaubt, oder, wenn man Fragen formuliert?

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-110:
(...)
Wenn sich der Raum des Alls ausdehnt wie Rosinen im Kuchen beim Backen und der Raum eurer Meinung nach auch universell in allen Körpern vorhanden ist, warum blähen sich dann nicht auch die Rosinen im Teig mit ihm auf? Oder nehmen Sterne, Planeten und Galaxien keinen Raum ein? Mit Staunen kann ich dies zur Kenntnis nehmen, weil es im Weltall tatsächlich so zugeht, aber warum? Weil die Gravitation der Raumausdehnung entgegenwirkt? Schafft sie es auch bei inflationärer Ausdehnung? Warum bläht sich kein Atom mit sehr geringer gravitativer Wirkung auf?
(...)
Hallo Gerd.
Natürlich nehmen "Sterne, Planeten und Galaxien Raum ein" wie Du so schön schreibst.
Aber hier in der lokalen Gruppe hat die Raumexpansion gegenüber der Gravitation noch keinen Erfolg.
Sonst würde der Abstand z.B. zu Andromeda nicht kleiner, sondern größer.
Fast jeder gutausgerüstete "Sternenkucker-Verein" kann das selbst kontrollieren.
(blau- anstatt rot verschoben)
Ebenso wenig wie zwischen Sternen und Planeten und Materie.
Das ist das Revier der Gravitation.
Erst Recht keinen Einfluss hat die Raumexpansion innerhalb der Materie.
Ebenso wenig wie die Gravitation. Hier wirken nur die schwache und die starke Wechselwirkung.
Sowie auch die elektromagnetische Wechselwirkung zwischen Atomen in chemischen Bindungen.
Und das nachgewiesener Maßen, bestätigt durch zahllose Experimente.
(beliebige Fachliteratur)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-110:
Hallo Stueps,

Zitat von Stueps:
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-107:
Das eine beruht nur auf Mathematik, das andere fand seinen Weg in die Realität. Eigenartig!

Nein.
Beides fand seinen Weg in die Realität, und man muss schon sehr um Eigendarstellung (und nicht um Diskussion und Erkenntnisgewinn) bemüht sein, um das nicht zu erkennen

Tut mir leid, Stueps, dass ich es mit Humor und Komik (dein Leitspruch) vielleicht zu sehr auf die Spitze treibe, aber die von mir aufgeworfenen Probleme in der Vorstellung dessen, was überhaupt Raum im Weltengeschehen ist, sind nun mal nicht abschließend gelöst und von mir sehr ernst gemeint. Nun heißt Manus Website „WasistZeit.de“ und nicht „WasistRaum.de“, dennoch haltet ihr diese Fragen in Einsteins Symbiose für gelöst. Für mich bleiben diese Fragen offen und deshalb diskutabel, vor allem, weil sich zwei maßgebliche Theorien beißen. Irgendetwas stimmt doch nicht und wahrscheinlich müssen beide Vorstellungen Federn lassen für ein einheitliches Verständnis der Welt. Da verstehe ich eure Hinweise, aber den vorgetragenen Absolutheitsanspruch teile ich vor dem Hintergrund der Realität nun mal nicht!

Wenn sich der Raum des Alls ausdehnt wie Rosinen im Kuchen beim Backen und der Raum eurer Meinung nach auch universell in allen Körpern vorhanden ist, warum blähen sich dann nicht auch die Rosinen im Teig mit ihm auf? Oder nehmen Sterne, Planeten und Galaxien keinen Raum ein? Mit Staunen kann ich dies zur Kenntnis nehmen, weil es im Weltall tatsächlich so zugeht, aber warum? Weil die Gravitation der Raumausdehnung entgegenwirkt? Schafft sie es auch bei inflationärer Ausdehnung? Warum bläht sich kein Atom mit sehr geringer gravitativer Wirkung auf? Nun weiß man über die Ursachen der Gravitation noch sehr wenig. Welches Wissen oder welche Theorie erklärt dieses Problem abschließend? Oder ist es so, weil es so ist? Theorie des starken Anthroposophischen Prinzips? Was sind dann Raum-Zeit-Modelle?

Was ist mehr Eigendarstellung, wenn man alles zu wissen glaubt, oder, wenn man Fragen formuliert?

Kirsche

Hallo, Gerd!

Ich will mal hinten anfangen: Es ist eine Energie (eine Wirk-Kraft, die „Dunkle Energie“), die den Raum auseinander treibt, und es gibt eine Gegenkraft – die Gravitation. Die Gravitation ist für Bereiche von etlichen Millionen Lichtjahren stärker als die „Dunkle Energie“, die einzelnen Galaxien bzw. Galaxienhaufen (die „Rosinen“) sind gravitativ gebunden. Deshalb werden sie als Gesamtheit von der Expansion mitgetragen.

Und was Atome und Gravitation angeht: Die elektromagnetische Kraft ist zehn hoch 39 mal (!) stärker als die Gravitation, und die Starke bzw. Schwache Kernkraft legen noch einiges drauf. Damit erübrigt sich jede Überlegung über die Wirkung der Gravitation in Atomen oder dergleichen. Was ich gern als Beispiel anführe: Du nimmst mit deinem Hintern vielleicht eine Fläche von 200 Quadratzentimetern ein. Die elektromagnetische Wechselwirkung der Elektronen auf der Erdoberfläche in dieser Größe reicht aus, um dich gegen einen Sturz zum Erdmittelpunkt zu sichern – also gegen die gesamte Masse der Erde!

Ich für mein Teil hab nicht gesagt, dass „Raum im Köper“ sei, sondern das Köper Raum einnehmen, und dieser Raum ist durch die Grenzflächen der Körper gekennzeichnet. Was immer „Raum“ sein mag, ein Köper grenzt diesen seinen Bereich von jedem anderen Bereich ab.

Wenn wir sagen , dass wir nicht wissen, was Raum und Zeit letztlich „an sich“ sind, bedeutet das nicht, wir könnten keine Aussagen über ihr Verhalten machen – das tun wir ja ständig, und die Voraussagen sind verblüffend genau. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass an den Modellen immer wieder nachgesteuert werden muss.

Gehen wir grundsätzlich davon aus, dass Raum und Zeit nicht real sind, bleibt immer noch die Frage zu beantworten, weshalb sich die Objekte verhalten, wie sie es tun, und weshalb wir mit den Modellen so sehr richtig liegen. Das Bestreiten der physikalischen Realität von Raum und Zeit bringt uns einer Antwort auf diese Fragen nämlich keinen Schritt weiter. Die Gravitation ist nicht der gekrümmte Raum, sondern eine Kraft?

Gut, was ist denn dann eine Kraft? Wir messen nur Wirkungen, niemand hat je eine „Kraft“ gesehen! Soll sie physikalisch real sein? Wo ist sie dann? Sie ist offensichtlich keine Materie, aber was unterscheidet ihr Vorhandensein dann von Raum und Zeit? Lege mir jemand ein Stück Kraft vor, und ich will annehmen, dass Raum und Zeit nicht real sind. Andernfalls bleibe ich für mein Teil dabei, dass sie es sind.

Natürlich ist völlig unklar, was Raum und Zeit dann sind, wenn sie real sind, sie sind ganz offensichtlich keine Materie, die man sehen oder berühren kann. Und wieder ein „Aber“ – können wir denn Materie sehen und anfassen? Nein, und ein dickes NEIN, können wir nicht!

Materie ist die tatsächliche Illusion!


(Und siehe Beitrag von Ernst)
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-94:
(...)
Wenn man strikt am Alten festhält, kann man für Neues eben auch kein Verständnis aufbringen. Die Wissenschaft ist allerdings bereits ernsthaft bemüht, bisherige Widersprüche in den Theorien zu ergründen und Neues daraus zu entwickeln. Wenn einzelne Vorstellungen bestätigt sind, bedeutet dies nicht, dass darüber andere Wertungen ausgeschlossen sind. Selbst Gesichertes kann plötzlich fraglich sein. Im Übrigen denke mal, was sind Deine 4 Dimensionen, wenn andere Theorien ein Vielfaches davon postulieren. Bei mir reichen derer 3!
(...)
Hallo Gerd sei gegrüßt.
Wenn bei Dir >>3 reichen<< muss aber was fehlen.
Versuch mal zu folgen.
Länge, Breite und Höhe.
Reichen für den Raum um sich zu orientieren.
Seit den alten Griechen war das gut und richtig.
Nur bei Verabredungen nicht so gut... weil
Wir treffen uns bei X Y Z .... ja und weiter?
Du siehst, nicht die Zeit kann die Quelle von Länge, Breite und Höhe sein.

Wie dem auch sei.... über 2000 Jahre hat kein Mathematiker es gewagt eine wie auch immer geartete 4. Dimension auch nur zu erwähnen.
1685 war bei John Wallis die 4. Dim. ein Ungeheuer der Natur. Im 19. Jahrhundert fummelte (oder bastelte) Carl Friedrich Gauß sich einen großen Teil der Mathematik zu einer 4. Dimension zu recht. Aus Angst vor der Reaktion seiner Kollegen hatte er aber nichts veröffentlicht. Nur zum persönlichen Vergnügen führte Gauß Experimente durch, um herraus zu finden ob die flache dreidimensionale griechische Geometrie das Universum tatsächlich beschreiben konnte. In einem Fall....drei Berggipfel, drei Mitarbeiter, drei Laternen und dann messen ob das Dreieck 180° Gesammt-Innen-Winkel hatte. Seine Folgerung..... wenn tatsächlich die Winkelsumme von 180° abweicht dann aber so gering das er das mit seinen Instrumenten nicht belegen kann. (Das waren noch Forscher).
Gauß sein Schüler, Georg Bernhard Riemann hat dann die gundlegende Mathematik für höhere Dimensionen ausgearbeitet. Die dann Jahrzehnte später Eingang in Albert Einsteins Relativitätstheorie gefunden hat.
In einer, auch heute noch bei interessierten Mitmenschen, berühmten Vorlesung hat Georg Bernhard Riemann dann 2000 Jahre griechische Geometrie mit einigen Sätzen ad acta gelegt und die elementare Mathematik höherer gekrümmter Dimensionen begründet, so wie sie heute noch angewendet wird.
Kunst und Zeitgeist nahmen dich der "neuen" Wissenschaft an, Dalis zerflossene Uhren nur als ein Beispiel genannt.
1919 hat dann Theodor Kaluza mit einem Aufsatz auf die Existenz höherer Dimensionen hingewiesen.
Da die Zeit die vierte Raumzeit ist gesellte sich nun eine 5. hinzu als 4. Raumdimension.
Bis Albert Einstein 1955 starb hat er das nie aus den Augen verloren, aber die Probleme waren nicht zu beseitigen. Wie groß war diese Dimension, wie klein ließ sie sich falten, oder wie konnte sie sich zusammenrollen. So wurde die 4. Raumdimension zu einer Fussnote der Wissenschaftsgeschichte.

Aber keinesfalls die 4-Dimensionale Raumzeit.
Auch wenn sie nicht die meine ist.

Und jetzt ist natürlich auch klar wer hier, wie Du schreibst...>>strikt am Alten festhält<<

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2271-112:
(...)
Materie ist die tatsächliche Illusion!
Hallo Henry und guten Tag.
Das ist wohl manchmal im Labor so, im ultrahohen Vakuum
und bei 0,2° Kelvin, oder ähnlich niedrigen Temperaturen....
A B E R nur solange die Dekohärenz nicht zugeschlagen hat.
Die gehört schon dazu, sonst kommt man durcheinander. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2271-114:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2271-112:
(...)
Materie ist die tatsächliche Illusion!
Hallo Henry und guten Tag.
Das ist wohl manchmal im Labor so, im ultrahohen Vakuum
und bei 0,2° Kelvin, oder ähnlich niedrigen Temperaturen....
A B E R nur solange die Dekohärenz nicht zugeschlagen hat.
Die gehört schon dazu, sonst kommt man durcheinander. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo, Ernst und auch guten Tag!

Nein, nein, das ist keineswegs nur im Labor so! Da missverstehen wir uns aber gewaltig, denn ich rede auch nicht von der Dekoheränz. Alles, was uns an Materie umgibt, ist ganz klar schon durch die „geschlagen“ worden. Makroskopische Objekte sind dekoheränt, siehe deine Flasche Bier!

Ich meine nicht, dass die Elektronen um den Kern im Atom keinen bestimmten Ort haben, solange wir nicht nachmessen. Ich meine den Bereich, in dem die äußeren Elektronen sich wahrscheinlich aufhalten. Das ist der Bereich, durch den das Atom „nach außen“ abgegrenzt ist. Ein Atom hat keine „Mauer“! Warum kannst du deine Flasche Bier greifen? Weil die Elektronen in der Flasche die Elektronen in deiner Hand abstoßen, gleiche Ladungen!

Weil die Elektronen keinen festen Ort haben,m sondern – klassisch betrachtet – den Kern rasend schnell „umkreisen“, gibt es von einem Atom / Molekül zu einem anderen winzige, schwankende Ladungsunterschiede, z. B. von den Füßen eines Geckos zur Wand. Deshalb kann der Gecko an der Wand laufen.

Sei auch gegrüßt!

Kleiner Nachtrag, ist wirklich missverständlich - ich meine "Illusion" nicht in dem Sinne, dass wir uns die Materie nur einbilden, sondern in dem Sinne, dass es Kräfte sind, die uns Festigkeit "vorgaukeln".
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 13.07.2017 um 12:58 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2271-115:
(...) ........siehe deine Flasche Bier!
(...)
Kleiner Nachtrag, ist wirklich missverständlich - ich meine "Illusion" nicht in dem Sinne, dass wir uns die Materie nur einbilden, sondern in dem Sinne, dass es Kräfte sind, die uns Festigkeit "vorgaukeln".
Hi Henry (Mahlzeit)
Bier ist nicht mein Ding also hab ich von den Flaschen keinen Plan. (echt nich)
Und was das Missverständnis betrifft.... dazu ein kleines Beispiel.
Zitat:
Am 28.04.17 fand in Toulouse das erste Nanocar-Race der Welt statt. Für dieses Rennen wurden kleine ‘Autos‘ aus einzelnen Molekülen zusammengesetzt und dann über einen spezielle Rennstrecke geführt. Das Bauen dieser molekularen Autos ist im Prinzip wie LEGO spielen. Wobei einzelne Atome die Legosteine darstellen, aus denen man die Autos dann zusammenbaut.
Wenn die Atome keinen definierten "Rand", "Umfang" oder auch nur eine halbwegs definierte Oberfläche hätten, wie ließe sich so ein Unterfangen in die Tat umsetzen?
Oder ist das auch alles nur Illusion?

Quelle: http://scienceblogs.de/theworldissmall/2017/05/19/d...
und deren Quelle: http://nanocar-race.cnrs.fr

Da ist es schon zwingend notwendig das einzelne Atome zuverlässig verortet sind sonst geht nichts.
Ich erinnere hier nochmal an die Rasterkraftmikroskopie. Auch die wäre mit Zufallspositionen aufgeschmissen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2271-116:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2271-115:
(...) ........siehe deine Flasche Bier!
(...)
Kleiner Nachtrag, ist wirklich missverständlich - ich meine "Illusion" nicht in dem Sinne, dass wir uns die Materie nur einbilden, sondern in dem Sinne, dass es Kräfte sind, die uns Festigkeit "vorgaukeln".
Hi Henry (Mahlzeit)
Bier ist nicht mein Ding also hab ich von den Flaschen keinen Plan. (echt nich)
Und was das Missverständnis betrifft.... dazu ein kleines Beispiel.
Zitat:
Am 28.04.17 fand in Toulouse das erste Nanocar-Race der Welt statt. Für dieses Rennen wurden kleine ‘Autos‘ aus einzelnen Molekülen zusammengesetzt und dann über einen spezielle Rennstrecke geführt. Das Bauen dieser molekularen Autos ist im Prinzip wie LEGO spielen. Wobei einzelne Atome die Legosteine darstellen, aus denen man die Autos dann zusammenbaut.
Wenn die Atome keinen definierten "Rand", "Umfang" oder auch nur eine halbwegs definierte Oberfläche hätten, wie ließe sich so ein Unterfangen in die Tat umsetzen?
Oder ist das auch alles nur Illusion?

Quelle: http://scienceblogs.de/theworldissmall/2017/05/19/d...
und deren Quelle: http://nanocar-race.cnrs.fr

Da ist es schon zwingend notwendig das einzelne Atome zuverlässig verortet sind sonst geht nichts.
Ich erinnere hier nochmal an die Rasterkraftmikroskopie. Auch die wäre mit Zufallspositionen aufgeschmissen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hi!
Zum einen siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rasterelektronenmikro...
und darin (gleich im ersten Absatz) „und Wechselwirkungen der Elektronen mit dem Objekt zur Erzeugung eines Bildes des Objekts genutzt werden.“ Wie gesagt: Es sind Wechselwirkungen der Elektronen, sie stoßen sich ab, und daraus wird ein Bild konstruiert.

Ein Elektron hat doch niemals einen festen Ort „am“ Atomkern, selbst klassisch betrachtet umkreist es den Kern, quantenmechanisch hat es einen „Orbit“, also ein bestimmtes Volumen, in dem es zu finden ist. Übrigens argumentierst jetzt DU mit Laborbedingungen, wenn du die Nanomaschinen ansprichst. Ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, weshalb du dich so gegen die elektromagnetische Wirkung sträubst. Wie und vor allem woraus würdest du denn den „Rand“ eines Atoms definieren?

Und siehe mal hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nanocar,

auch dort ist die Rede von Bindungskräften.

Oder hier:

http://www.zeit.de/2016/29/nanocar-race-autorennen-...

eine genauere Erläuterung der Funktionsweise.

Achte auf die Wahrscheinlichkeiten und den Tunneleffekt!

Elektronen sind (wie Protonen und Neutronen) Punkt-Teilchen, sie (zumindest bislang) kein messbares Volumen. Sie tragen aber eine Ladung, es gibt also ein Feld um die Elektronen. Und auf dieses Feld reagieren die Felder anderer Elektronen – abstoßend, oder die Protonen – anziehend.

Und noch hier (ist aber aufwendig, doch nötig):

http://www.tomchemie.de/Atombau1.htm
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 13.07.2017 um 15:03 Uhr.
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OK Henry.
Du hast gewonnen.
Ich gebe auf.
Mit den besten Grüßen.
Der Verlierer.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2271-118:
OK Henry.
Du hast gewonnen.
Ich gebe auf.
Mit den besten Grüßen.
Der Verlierer.

Ach ehrlich, es geht doch nicht ums Gewinnen!

Hoffentlich kannste jetzt noch ruhig schlafen!;-)
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Zitat von Henry:
Harald,
es wäre schön, wenn du diese Verschwörungs-Attitude unterlassen würdest, nämlich Fakten bzw. Argumente ignorieren und eine Unrichtigkeit durch ständiges Wiederholen wahr reden wollen.

Vor etlichen Jahren:

An der TU – Innsbruck werden angehenden Ingenieuren ein Quadrat im Grundriss und ein Quadrat in der Ansicht vorgegeben.
Durch Darstellung der Seitenansicht sollen die Prüflinge angeben, welche geometrischen Körper möglich sind, um die Ausgangsdarstellungen zu erfüllen.

Eine Frage des Vorstellungsvermögens.

Nun, nur wenige verharren auf der sicherlich möglichen Würfelform und zeichnen ein Quadrat.
Schon mehrere können 2 – 10 differente Körper entwickeln und manchmal sind auch welche fähig
die Möglichkeiten in Richtung unendlich – die liegende Acht – zu steigern.
Man ist versucht zu glauben, dass Universitäten offene Möglichkeiten zuzulassen und auch fördern.
Ein leicht einsehbarer Irrtum – Henry

Es ist bitter kalt.
Auf der Wiese neben der TU sind dicke Fäden gespannt. Ein Wasserschlauch versprüht permanent ein Sprühnebel auf die Struktur und schafft – Sekunde um Sekunde - einen imposanten Turm aus blankem Eis.

Die Architekturstudenten tragen ihre Lehmmodelle in Reihe und Glied in ein kleines Nebengebäude. Der Professor in weißem Kittel, die Pfeife in der Linken und den Pfeifenstopfer in der Rechten betrachtet kritisch das Modell eines Klienten. Die Mundwinkel des Studenten senken sich und die Haltung scheint geknickt – mit dem Pfeifenstopfer schneidet der weiße Kittel den Lehmkörper und die Vorstellungen des angehenden Architekten auf Professorenniveau zurecht.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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