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Zeitdilatation oder Zeitkontraktion ?

Thema erstellt von Harti 
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-80:
(...)
Mir sind Gedanken gekommen, die sich noch immer weiter entwickeln. Auch dann, wenn Ihr mir zu Recht die Theorien des wissenschaftlichen Standards vorhaltet, denen ich weder widersprechen will, noch kann, so sehe ich mein Ziel nicht darin, diese so einfach als wahr und endgültig zu übernehmen.
(...)
Hallo Gerd und guten Morgen.
Es soll sich schon als nützlich erwiesen haben unbestätigte Theorien, streng getrennt von reproduzierbaren Ergebnissen, genau definierter Experimente, zu trennen. Theorien haftet generell, quasi naturgemäß, die Möglichkeit an, durch Experimente, falsifiziert zu werden. Also als definitiv falsch erkannt zu werden. Sie blind zu übernehmen, ohne eine wie auch immer geartete Prüfung, sollte man tunlichst vermeiden. Wer allerdings auch bestätigte, unzählige Male wiederholte und erfolgreiche Experimente einfach ignoriert, die andere Theorien immer und immer wieder vorläufig bestätigen, der tut sich und anderen keinen Gefallen. Ignoranz ist kein guter Lehrmeister. Vorläufig gesicherte Erkenntnisse zu missachten führt zu nichts anderem als am Ziel vorbei, selbst wenn man eines verfolgt. Später mehr...

Bis hier her mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2271-73:
Zitat von Henry:
Relativistische Geschwindigkeiten können nicht nach "Schema F" addiert werden.

also nach Schema: Denifle

In unabhängigen Inertialsystemen ist offensichtlich die Lichtgeschwindigkeit das Maß aller Dinge.
(+) 1 m bleibt 1m.

Mit der Entfernung des standhaften Beobachters, ist eine Addition jederzeit möglich.

Bei 50 000 ineinander geschachtelten Inertialsystemen x 6 km/s aller Systemteile erreichen wir
die aufsummierte Lichtgeschwindigkeit und alle sind trotzdem stets "nur" mit 6 km/s unterwegs.

Eine lose Theorie der unbegrenzten CERN – Schachtelung in steter Gegenwart

Harald

Na, Harald,

um es ganz genau zu machen: Geschwindigkeiten lassen sich rein mathematisch immer addieren. Auch zwei Objekte, die sich mit jeweils z. B. 200000 Km/sec aufeinander zubewegen, haben von einem dritten Beobachter aus betrachtet eine Geschwindigkeit von 2 x 200000 Km/sec = 400000 Km/sec. Du musst also gar nicht mit absurden 500000 „unabhängigen“ Inertialsystemen kommen. (Außerdem ist „unabhängiges Inertialsystem“ eine Tautologie, Inertialsysteme sind per Definition unabhängig.)

Fakt ist: Kein Objekt mit Masse kann wegen E=mc² die Lichtgeschwindigkeit erreichen. Zweites Faktum: Bewegung ist relativ. Ein Objekt, das sich innerhalb eines Inertialsystems in Bewegungsrichtung des Systems bewegt, bewegt sich in Bezug auf ein zweites Inertialsystem. Bezogen auf das zweite Inertialsystem hat es die Geschwindigkeit des eigenen Inertialsystems plus die eigene Geschwindigkeit – und diese Geschwindigkeiten drücken die tatsächlichen Bewegungen aus, sie können nicht einfach addiert werden, da sich das Objekt in Bezug auf das zweite Inertialsystem nicht mit Licht- und schon gar nicht mir Überlichtgeschwindigkeit bewegen kann.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-68:
Hallo Henry,

jetzt begreife ich es nicht:

Zitat von Henry Dochwieder:
Eine Bewegung in diesem Koordinatensystem dargestellt ist analog einer Darstellung in einem System, das z. B. durch eine Nord-Süd- und eine West-Ost –Achse dargestellt ist.

Eine Bewegung in Nordrichtung ist analog einer Bewegung entlang der Zeitachse.


Erkläre mir: Wo ist Nord, wo ist Süd? Was ist dabei eine Zeitachse und wo finde ich die, wenn ich in der Andromeda-Galaxie herumirre und die Erde aus den Augen verloren habe? Fliege ich nun Richtung Erde nach Norden oder wohin? Kannst Du mir von der Erde aus helfen? Hilfe, hilfe, an Houston!!!

Zitat von Henry Dochwieder:
Es gibt für das Photon gar keinen Raum,

Für uns beide im All auch nicht, es sei denn, wir erfinden ihn. Der Raum bedarf stets der Konkretisierung. Dies geht natürlich für den Einzelfall einer Sonde, die zum Mars fliegen soll. Dies kann man aber nicht für 1000 Reisende individuell machen, vor allem funktioniert es nicht, wenn man herumirrt zwischen den Sternen einer fremden Galaxie.

Kirschenzeitliche Grüße
Kirsche

Guten Morgen, Gerd und beste Wünsche an Baby, Papa, Mama, Oma und Opa!

Wo ist Norden? Na, dort, wo wir ihn definieren! Und für Andromeda könnte gelten: Die Erde ist der Koordinaten-Ursprung, der Himmelsäquator richtet sich nach den definierten Koordinaten auf der Erde. Die Koordinaten sind willkürlich, aber sie geben reale Punkte auf der realen Erde / Andromeda an. Es ist also nicht der Raum, der der Konkretisierung bedarf (und das würde natürlich auch für die Zeit gelten!), sondern es sind die Beziehungen zueinander.

Die Zeitachse steht senkrecht zu allen anderen Achsen, wenn der Einfachheit halber die drei Raumachsen zu einer Achse (x-Achse) zusammengefasst werden, wird das deutlich. (Werden die drei Raumachsen auf einem Blatt Papier dargestellt, lassen die sich auch nicht alle rechtwinklig zeichnen!) Und wie finde ich die Koordinaten auf der Zeit-Achse t? Auf der Uhr!

Gruß

Henry
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Doch Henry

Genaugenommen kann der dritte Beobachter, der Außenstehende, nur die beiden Geschwindigkeiten messen, falls er die visuellen Einwirkungen zeitlich in den Griff bekommt. Nur die bewegten Beobachter (200 km/h + 100 km/h) können durch Addition die resultierenden 300 km/h feststellen welche diese dann, durch Abzug - im Vertrauen auf eine stimmige eigene Anzeige, auch entsprechend zuordnen können.

Fakt ist – es gibt ziemlich viel Fake!

Ob es unabhängige Inertialsysteme tatsächlich gibt ist nicht so klar. Ob etwa die Raumstruktur auf Inertialsysteme übergreifend möglich ist, oder etwa einer Invasion halblustiger Myonen stattfindet, kann nur durch theoretisch Annahmen ausgeschlossen werden.
Eine pure Annahme ohne Faktum.

Grüße Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2271-84:
Doch Henry

Genaugenommen kann der dritte Beobachter, der Außenstehende, nur die beiden Geschwindigkeiten messen, falls er die visuellen Einwirkungen zeitlich in den Griff bekommt. Nur die bewegten Beobachter (200 km/h + 100 km/h) können durch Addition die resultierenden 300 km/h feststellen welche diese dann, durch Abzug - im Vertrauen auf eine stimmige eigene Anzeige, auch entsprechend zuordnen können.

Fakt ist – es gibt ziemlich viel Fake!

Ob es unabhängige Inertialsysteme tatsächlich gibt ist nicht so klar. Ob etwa die Raumstruktur auf Inertialsysteme übergreifend möglich ist, oder etwa einer Invasion halblustiger Myonen stattfindet, kann nur durch theoretisch Annahmen ausgeschlossen werden.
Eine pure Annahme ohne Faktum.

Grüße Harald

Harald,

die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist ein tausendfach bestätigtes Faktum, alles weiter sind logische und ebenfalls bestätigte Folgerungen,

also begibt dich doch nicht auf Trump-Niveau! Wir lassen dir deine Kontinent übergreifenden Sternwarten aus der Steinzeit, lass uns die SRT!

Es ist auch wenig hilfreich, wenn du dich mit deiner Argumentation ins Halb-Mystische verabschiedest. Das mag ja teilweise sprachlich ganz amüsant sein, verdeckt aber nur unzureichend, dass du an einem echten, auf experimentellen Fakten basierenden Diskurs nicht interessiert bist.

Inertialsysteme sind reine Theorie bzw. werden als Inertialsysteme definiert, nur am Rande bemerkt, es gibt im Kosmos kein System, das unbeeinflusst von anderen Systemen wäre.

Grüße Henry
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Hoi Henry

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, abgestimmt auf ein Medium sehe ich schon auch so.
Es ist auch nicht beabsichtigt – meinerseits – SRT oder ART zu beseitigen.
Mein Credo geht jedoch schon in die Richtung, dass der Motor für dieses Phänomen, im Gegensatz des „Einen“ gegen das „All“ liegt.
Materie ist da leider auch „Nichts“ aber strukturiert „dichter“ und ich meine dies nicht als nur „Dichter“.

Da ist wirklich nichts Mystisches.

Die Pfeilsetzungen am Bodensee habe ich weder selber erstellt noch als Erster wiederentdeckt.
Sämtliche Pfeile waren mittels Bojen markiert, auch jene welche etwas abseits und etwas tiefer im Wasser liegen.
Mystisches liegt vermutlich im Interesse der Archäologie, sonst müsste man solche Funde ja nicht tunlichst
unter den Teppich kehren und der breiten Öffentlichkeit vorenthalten.

Mystisches kann man nicht weitergeben.

Bleiben wir kurz bei der doppelten CERN – Schachtelung. Bewegt sich der erste Ring mit LG rechtsrum und der innere Ring mit LG linksrum, dann müsste der zentrale (außenstehende) Beobachter die Geschwindigkeit des CERN – Forschers mit Null angeben, obwohl er zeitrelevant mit doppelter L - Geschwindigkeit unterwegs ist.

Wo liegt die Richtung der Zeit?

Für Archäologen vielleicht die mystischen Zeitpfeile im Bodensee?

Grüße Harald
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Hallo Henry, hallo Ernst,

Zitat von Henry Dochwieder:
Wo ist Norden? Na, dort, wo wir ihn definieren! Und für Andromeda könnte gelten: Die Erde ist der Koordinaten-Ursprung, der Himmelsäquator richtet sich nach den definierten Koordinaten auf der Erde. Die Koordinaten sind willkürlich, aber sie geben reale Punkte auf der realen Erde / Andromeda an. Es ist also nicht der Raum, der der Konkretisierung bedarf (und das würde natürlich auch für die Zeit gelten!), sondern es sind die Beziehungen zueinander.

Die Zeitachse steht senkrecht zu allen anderen Achsen, wenn der Einfachheit halber die drei Raumachsen zu einer Achse (x-Achse) zusammengefasst werden, wird das deutlich. (Werden die drei Raumachsen auf einem Blatt Papier dargestellt, lassen die sich auch nicht alle rechtwinklig zeichnen!) Und wie finde ich die Koordinaten auf der Zeit-Achse t? Auf der Uhr!

Ja, Henry, es sind die Beziehungen zueinander, die geschaffen werden müssen, um die Realität des Raumes abzubilden. Nur sie machen den Raum begreifbar. Im Atlas bildet man die Oberfläche der Erdkugel ab. Dies kann auf einem eckigen und flachen Papier aber niemals gut gelingen. Also braucht man zusätzlich für das Verständnis die Längen- und Breitengrade, aus deren Koordinaten der Schnittpunkte von Start und Ziel man erst einen räumlichen Eindruck der Flugroute bekommt, die niemals mit dem Lineal abgegriffen realistisch sein kann. Erst dies kann einen Eindruck von dem zu erkundenden Raum vermitteln. Dieser Eindruck reicht aber erst recht nicht aus, wenn man sich in einer theoretischen Vierdimensionalität als nur dreidimensionaler Mensch bewegen soll. Man startet, kreist um den die Erde umgebenden Raum, blickt auf die Uhr und weiß: Ausfahrt rechts Richtung Andromeda? Gute Reise!

Zitat von Ernst Ellert II:
Es soll sich schon als nützlich erwiesen haben unbestätigte Theorien, streng getrennt von reproduzierbaren Ergebnissen, genau definierter Experimente, zu trennen. Theorien haftet generell, quasi naturgemäß, die Möglichkeit an, durch Experimente, falsifiziert zu werden. Also als definitiv falsch erkannt zu werden. Sie blind zu übernehmen, ohne eine wie auch immer geartete Prüfung, sollte man tunlichst vermeiden. Wer allerdings auch bestätigte, unzählige Male wiederholte und erfolgreiche Experimente einfach ignoriert, die andere Theorien immer und immer wieder vorläufig bestätigen, der tut sich und anderen keinen Gefallen. Ignoranz ist kein guter Lehrmeister. Vorläufig gesicherte Erkenntnisse zu missachten führt zu nichts anderem als am Ziel vorbei, selbst wenn man eines verfolgt. Später mehr...

Ernst, ich möchte Deiner von mir sehr gern erwarteten Stellungnahme keinesfalls vorgreifen, aber setze Dich (alles als völlig theoretische und tatsächlich nicht durchführbare Vorgabe!) versuchsweise in ein Raumschiff und beschleunige es von 0 auf LG und halte diese Geschwindigkeit. Du alterst in dieser Zeit doch nur dann nicht, wenn die Zeit auf 0 stehen bleibt und zugleich der angestrebte Weg im Raum ebenfalls auf 0 verschwunden ist. Denn ist die Zeit 0, ist auch die zurückzulegende Wegstrecke 0, also muss nach der Formel: „Geschwindigkeit entspricht Weg mal Zeit“ auch die Geschwindigkeit tatsächlich auf 0 gesunken sein. Zeit und Weg sind je total geschrumpft. Der Bremsvorgang in der Zeit durch Beschleunigung auf LG hat perfekt funktioniert. Wie erreicht man sein Ziel? Die Entfernung beträgt ebenfalls 0. Der Blick in die Vergangenheit sagt uns, dass wir uns ebenfalls gar nicht entfernt haben, denn sonst wäre die Zeit nicht auf 0 geschrumpft und mit ihr ebenso der Raum, in dem sich der angestrebte Weg befand. Die Zeit bleibt für diese Zeit andauernder Gegenwart immer stehen, der Weg im Raum ist mit ihm für Dich nicht mehr da. Es gibt ausschließlich die Zeit des Zeitpfeiles der Zeit meiner Vorstellung, der dennoch ohne Auswirkung auf Dich und Deine Uhr voranschreitet. Der verschwundene Raum öffnet sich für Dich erst wieder, wenn Du die Beschleunigung drosselst, damit Du weiterkommst. Die Zeit der Gegenwart, solange diese andauerte, wurde nicht zur Vergangenheit und kann deshalb niemals nachgeholt werden, der Raum erscheint unverändert wieder vorhanden zu sein. Und er wird gebildet durch die Zeit, die ich unter „Ist die Zeit der Raum?“ meine.
Wir kommen nur voran, wenn wir altern und mit dem Altern Vergangenheit in Kauf nehmen, es also mit der Geschwindigkeit nicht übertreiben. Dies wiederum begrenzt den möglichen Weg. Die Zukunft können wir niemals erreichen, denn wir leben nur in der Gegenwart. Und wenn wir diese zum Stillstand bringen, leben wir kein irdisches Leben. Alles Andere ist Theorie! Dies spricht nicht gegen Einsteins Vorstellungen, die ja auch bewiesen wurden. Irgendetwas muss man aber doch wohl anders verstehen.
Eure Bemühungen in Ehren, Ihr habt ja völlig recht, wie Klaus feststellte:

Zitat von Claus:
Die bewegte Uhr geht solange langsamer, wie sie gegenüber einer anderen Uhr bewegt ist. Wenn sie gegenüber letzterer zur Ruhe kommt, gehen beide Uhren wieder gleich schnell.

Der bewegte Maßstab ist solange in Bewegungsrichtung verkürzt, wie er gegenüber einem anderen Maßstab bewegt ist. Wenn beide Maßstäbe relativ zueinander zur Ruhe kommen, sind sie auch wieder gleich lang.

Völlig einverstanden, aber ich stellte weiterhin fest, woran ich festhalte:


Zitat von Kirsche:
1. Die Zeitdilatation ist eine auch auf der Erde nach Reiseende für Alle (!) spürbare Realität. Die Folgen sind zu sehen und sind bleibend, denn der reisende Zwilling ist auch für unbeteiligte Dritte spürbar weniger gealtert.

….und bleibt dies auch bis an sein Lebensende!


Zitat von Kirsche:
2. Über die die Unterschiedlichkeit der Länge der Reisestrecke sind sich beide Zwillinge einig. Die Folgen sind auf der Erde aber für eine Längenkontraktion für unbeteiligte Dritte nicht zu spüren.“

3. Zwischen 1. und 2. bleibt demnach eine Realitätsdifferenz.

Zerbeißt bitte diesen Kirschkern

Gerd
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-87:
Hallo Henry, hallo Ernst,

Zitat von Henry Dochwieder:
Wo ist Norden? Na, dort, wo wir ihn definieren! Und für Andromeda könnte gelten: Die Erde ist der Koordinaten-Ursprung, der Himmelsäquator richtet sich nach den definierten Koordinaten auf der Erde. Die Koordinaten sind willkürlich, aber sie geben reale Punkte auf der realen Erde / Andromeda an. Es ist also nicht der Raum, der der Konkretisierung bedarf (und das würde natürlich auch für die Zeit gelten!), sondern es sind die Beziehungen zueinander.

Die Zeitachse steht senkrecht zu allen anderen Achsen, wenn der Einfachheit halber die drei Raumachsen zu einer Achse (x-Achse) zusammengefasst werden, wird das deutlich. (Werden die drei Raumachsen auf einem Blatt Papier dargestellt, lassen die sich auch nicht alle rechtwinklig zeichnen!) Und wie finde ich die Koordinaten auf der Zeit-Achse t? Auf der Uhr!

Ja, Henry, es sind die Beziehungen zueinander, die geschaffen werden müssen, um die Realität des Raumes abzubilden. Nur sie machen den Raum begreifbar. Im Atlas bildet man die Oberfläche der Erdkugel ab. Dies kann auf einem eckigen und flachen Papier aber niemals gut gelingen. Also braucht man zusätzlich für das Verständnis die Längen- und Breitengrade, aus deren Koordinaten der Schnittpunkte von Start und Ziel man erst einen räumlichen Eindruck der Flugroute bekommt, die niemals mit dem Lineal abgegriffen realistisch sein kann. Erst dies kann einen Eindruck von dem zu erkundenden Raum vermitteln. Dieser Eindruck reicht aber erst recht nicht aus, wenn man sich in einer theoretischen Vierdimensionalität als nur dreidimensionaler Mensch bewegen soll. Man startet, kreist um den die Erde umgebenden Raum, blickt auf die Uhr und weiß: Ausfahrt rechts Richtung Andromeda? Gute Reise!



Gerd[/quote]

Hm, Gerd,

um die Zeit begreifbar zu machen, müsste man nach deiner Lesart also auf die Uhr schauen – was mit Einführung einer dreidimensionalen Zeit nicht gerade einfacher wird. Wobei daran zu denken ist, dass erst eine Zeitstrecke Sinn macht, nicht nur eine Uhrzeit. Drei Uhren für sechs Koordinaten?

Im Ernst – wenn die Beziehungen geschaffen werden, um die Realität des Raumes abzubilden, setzt das die Realität des Raumes voraus. Die Oberfläche der Erde sagt aber nichts über die Realität des Raumes aus, sondern etwas über die Oberfläche der Erde, also ein „anerkannt“ physisches Objekt. Ob das auch für Raum und Zeit zutrifft ist ja unsere Frage.

Ein Koordinatensystem bildet nicht die Realität ab, sondern es abstrahiert von der Realität, es ist eine Verallgemeinerung. Es ist die Verallgemeinerung der Erkenntnis, dass Orte verschieden sind und dass sie immer eine Lage zueinander haben. Das Koordinatensystem lässt sich über jede beliebige Fläche auf der Erde spannen, erst das Einfügen der realen Orte macht das System aber sinnvoll. Aber all das macht nicht das Verständnis des Raumes aus, sondern das Verständnis des Raumes ist Voraussetzung, um überhaupt ein Koordinatensystem erstellen zu können.

Was du beschreibst ist der Umgang mit Landkarten, und nicht die Fähigkeit, sich auf dem Planeten zu orientieren.

Und um den Planeten in Richtung Andromeda zu verlassen, reicht sicher nicht der Blick auf die Uhr. Die Ausfahrt rechts mit Bezug auf die Uhrzeit macht nur dann Sinn, wenn du auch zur gegebenen Uhrzeit am rechten Ort bist, und den kannst du nur bestimmen, wenn du etwas über deine Geschwindigkeit weißt, also Weg/Zeit. Und das wiederum ist nur erfolgreich, wenn du einen Ursprung in Raum und Zeit angeben kannst – Bewegung ist relativ.

LG

Henry
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-87:
Hallo Henry, hallo Ernst,








Zitat von Kirsche:
1. Die Zeitdilatation ist eine auch auf der Erde nach Reiseende für Alle (!) spürbare Realität. Die Folgen sind zu sehen und sind bleibend, denn der reisende Zwilling ist auch für unbeteiligte Dritte spürbar weniger gealtert.

….und bleibt dies auch bis an sein Lebensende!


Zitat von Kirsche:
2. Über die die Unterschiedlichkeit der Länge der Reisestrecke sind sich beide Zwillinge einig. Die Folgen sind auf der Erde aber für eine Längenkontraktion für unbeteiligte Dritte nicht zu spüren.“

3. Zwischen 1. und 2. bleibt demnach eine Realitätsdifferenz.

Zerbeißt bitte diesen Kirschkern

Gerd

Hi, Gerd, schau mal hier zur Unterstützung!

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node19...

Gruß Henry
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Hi Henry,

wenn ich nicht allzu dumm bin, interpretiere ich Deinen Hinweis auf http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node19.html in der Tat schon als eine Bestätigung meiner hier in diesem Thread geäußerten Vorstellungen. Zuvor aber schon hatte ich mir überlegt, Dir zur weiteren Ausschmückung folgendes zu antworten (tlw. jetzt wohl überholt, wurde abgelenkt, aber m.E. richtig) auf Deinen nachfolgenden Hinweis:

Zitat von Henry Dochwieder:
Die Zeitachse steht senkrecht zu allen anderen Achsen, wenn der Einfachheit halber die drei Raumachsen zu einer Achse (x-Achse) zusammengefasst werden, wird das deutlich. (Werden die drei Raumachsen auf einem Blatt Papier dargestellt, lassen die sich auch nicht alle rechtwinklig zeichnen!) Und wie finde ich die Koordinaten auf der Zeit-Achse t? Auf der Uhr!

Diesen habe ich nur benutzt:
Zitat von Kirsche:
Man startet, kreist um den die Erde umgebenden Raum, blickt auf die Uhr und weiß: Ausfahrt rechts Richtung Andromeda? Gute Reise!

So funktioniert es, wie ich aufzeigen wollte, gerade nicht! Der Blick auf die Uhr zeigt mir niemals eine Zeitachse, wenn wir uns durch Planeten und Galaxien über den ungeraden Weg schlängeln. Der Blick auf die Uhr ist der unentwegt voranschreitende Zeitpfeil des ruhenden Beobachters. Für ihn ändert sich auch deshalb nichts, wenn sein Zwilling nicht zurückkehrt. Falls wir uns alle einig sind über die Zeitdilatation- und Wegkontraktion, die beide im Extremfall bei LG den Wert 0 annehmen, tickt diese Reise-Uhr nicht mehr, sie steht, ohne mir auch nur irgendeine eine Zeitachse vorzugeben. Was Null ist, kann nichts zeigen, außer 0!

Die ruhende Uhr menschlicher Erfindung Deiner Zeitachse tickt in immer gleichen Zeitintervallen bis in die Ewigkeit immer gleich so vor sich hin und über alle von mir postulierten Zyklen hinweg, die sich durch wechselnde Ausdehnung und Schrumpfung noch zusätzlich mit Auswirkung auf Beschleunigung und Weg in der Eigenzeit des Reisenden bemerkbar machen. Kann die LG nicht überschritten werden, kann sie im All je nach Status im Zyklus doch eher oder aber später als gedacht erreicht sein. Das gleiche gilt für den Weg im Koordinatenraster, er erscheint in der Phase der Ausdehnung im Zyklus länger als im Durchschnitt und in der Schrumpfungsphase des Zyklus entsprechend kürzer. Da die Lichtgeschwindigkeit als Konstante gilt, ergibt sich, dass Ausdehnung und Schrumpfung im Zyklus der Zeiten höchstens bis zu dieser Geschwindigkeit, Kenntnis über den gedachten Weg vorausgesetzt, erfolgen können.

Letzteres begrenzt nebenbei die dem All mancherseits, von mir aber nicht, zugedachte inflationäre Ausbreitung, es sei denn, die Lichtgeschwindigkeit sei keine Konstante.

Vermutlich gibt es zwischen uns keinen wesentlichen Dissens, wie mir o.a. Link zeigt?

L.G. Gerd
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Hallo Claus,
ich habe folgende Ansicht geäußert:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2271-61:
Mein Vorschlag zur Begründung meiner Ansicht, dass die Zwillinge beim Wiedersehen gleich gealtert sind:
Die herrschend Meinung vermengt zwei voneinander unabhängige tatsächliche Vorgänge (invariante Raumzeitintervalle).

1.Vorgang: Räumliches und zeitliches Wachstum des Reisezwillings, z.B. 1,5 Meter und 20 Jahre während der Reise von der Abreise bis zum Wiedersehen.

2. Vorgang: Räumliche Reisestrecke und Dauer der Reise, z.B. 16 Lichtjahre und 20 Jahre.

Beide Vorgänge stellen von einander unabhängige Raumzeitintervalle dar, die zwar in Bezug auf die Reisedauer und die Raumpunkte von Abreise und Rückkehr identisch sind, nicht jedoch in Bezug auf das tatsächliche Geschehen. Identische Raumzeitintervalle stellen hingegen die biologischen Alterungsprozesse beider Zwillinge dar.

Diese Ansicht fand ich im Buch von Rüdiger Vaas "Jenseits von Einsteins Universum" auf Seite 447 wie folgt bestätigt (Zitat): "Jeder Mensch ist gleichsam eine Weltlinie in der Raumzeit -eine endliche Weltlinie von der Zeugung bis zum Tod."

MfG
Harti
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Hallo Gerd und guten Tag.
Für die relativ späte Antwort bitte ich um Verständnis weil sie doch einen gewissen Umfang angenommen hat. Aber Du sollst nicht mit einer flüchtigen Antwort auf Dein "Kirschkern - Problem" zufriedengestellt werden. Allerdings gilt es einzuschränken und dabei ein oft verwendetes Zitat zu gebrauchen ...Ich kann Dir nur die Tür zeigen, sie öffnen und durchgehen musst Du selbst...

Lass mich beginnen mit einem aufschlussreichen Satz der das größte Problem offen zu Tage fördert.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-87:
Die Zeit bleibt für diese Zeit andauernder Gegenwart immer stehen, der Weg im Raum ist mit ihm für Dich nicht mehr da. Es gibt ausschließlich die Zeit des Zeitpfeiles der Zeit meiner Vorstellung, der dennoch ohne Auswirkung auf Dich und Deine Uhr voranschreitet. Der verschwundene Raum öffnet sich für Dich erst wieder, wenn Du die Beschleunigung drosselst, damit Du weiterkommst.
Die Raumzeit als solche ist bei Dir noch nicht angekommen. Es gibt keine einsame Zeit ohne Raum. Auch keinen Raum ohne Zeit der sich gesondert betrachten lässt. Der Zeitpfeil Deiner Vorstellung hat, völlig unbemerkt von Dir, eine Metamorphose durchlaufen und sich verwandelt in den Raumzeitpfeil. Der zeigt immer noch in nur eine Richtung das aber wandelbar, quasi elastisch. Mal schneller, mal langsamer, aber immer in eine Richtung und zusammen mit dem Partner, dem Raum. Erst wenn es Dir gelingt das zu vergegenwärtigen werden die Unwägbarkeiten aufhören zu existieren. Dann wird auch kein Raum mehr auf rätselhafte Weise verschwinden. Ferner hast Du noch angemerkt......
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-87:
Die Zeit der Gegenwart, solange diese andauerte, wurde nicht zur Vergangenheit und kann deshalb niemals nachgeholt werden, der Raum erscheint unverändert wieder vorhanden zu sein. Und er wird gebildet durch die Zeit, die ich unter „Ist die Zeit der Raum?“ meine.
Wir kommen nur voran, wenn wir altern und mit dem Altern Vergangenheit in Kauf nehmen, es also mit der Geschwindigkeit nicht übertreiben. Dies wiederum begrenzt den möglichen Weg. Die Zukunft können wir niemals erreichen, denn wir leben nur in der Gegenwart. Und wenn wir diese zum Stillstand bringen, leben wir kein irdisches Leben. Alles Andere ist Theorie!
Würdest Du, wie an anderer Stelle von Dir geschrieben, die Theorien von Albert Einstein nicht nur zur Kenntnis nehmen sondern auch so weit als möglich anerkennen und verinnerlichen, kämen solche Deutungen doch nicht mehr an die Oberfläche Deines Denkens. Wer hat jemals behauptet er könne die Zukunft erreichen? Wenn man "unterwegs" zum Beispiel "5 Jahre weniger altert" kommt man nicht in der Zukunft an. Man kommt in seiner Gegenwart an. Die 5 Jahre sind "wech" extra mit w e c h. Da ist nichts mit "in die Zukunft reisen". Das ginge nur wenn ich die Lottozahlen eine Woche in der Zukunft erfahren könnte und sofort wieder zurück in meine gegenwart reiste, um die richtigen Zahlen abzugeben. Aber das ist nicht nöglich.
So weit das dazu....
Dann haben wir da noch den ersten Abschnitt. Der hat mir allerdings zu viel Nullen.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-87:
(...)aber setze Dich (alles als völlig theoretische und tatsächlich nicht durchführbare Vorgabe!) versuchsweise in ein Raumschiff und beschleunige es von 0 auf LG und halte diese Geschwindigkeit. Du alterst in dieser Zeit doch nur dann nicht, wenn die Zeit auf 0 stehen bleibt und zugleich der angestrebte Weg im Raum ebenfalls auf 0 verschwunden ist. Denn ist die Zeit 0, ist auch die zurückzulegende Wegstrecke 0, also muss nach der Formel: „Geschwindigkeit entspricht Weg mal Zeit“ auch die Geschwindigkeit tatsächlich auf 0 gesunken sein. Zeit und Weg sind je total geschrumpft. Der Bremsvorgang in der Zeit durch Beschleunigung auf LG hat perfekt funktioniert. Wie erreicht man sein Ziel? Die Entfernung beträgt ebenfalls 0. Der Blick in die Vergangenheit sagt uns, dass wir uns ebenfalls gar nicht entfernt haben, denn sonst wäre die Zeit nicht auf 0 geschrumpft und mit ihr ebenso der Raum, in dem sich der angestrebte Weg befand.
Allerdings sind auch hier Raum und Zeit immer fein säuberlich getrennt. Und genau da liegt bei Dir der Hase im Pfeffer. Wie man so sagt. Da ist die Ursache verborgen die Dir das zerbeißen des Kirschkerns der Raumzeit unmöglich macht.
Ganz lapidar ausgedrückt....wenn Du da nichts änderst, dann ändert sich nichts.

Ganz im Vertrauen.... unter uns.... schmeis den Müll über Bord und mach Platz für Kenntnisse.
Solange man nicht bereit ist loszulassen hat man keine "Hand" frei um was neues festzuhalten.
Sagt einer der das auch erst lernen musste. (Danke Claus)

Mit den besten Grüßen
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-90:
So funktioniert es, wie ich aufzeigen wollte, gerade nicht! Der Blick auf die Uhr zeigt mir niemals eine Zeitachse, wenn wir uns durch Planeten und Galaxien über den ungeraden Weg schlängeln. Der Blick auf die Uhr ist der unentwegt voranschreitende Zeitpfeil des ruhenden Beobachters. Für ihn ändert sich auch deshalb nichts, wenn sein Zwilling nicht zurückkehrt. Falls wir uns alle einig sind über die Zeitdilatation- und Wegkontraktion, die beide im Extremfall bei LG den Wert 0 annehmen, tickt diese Reise-Uhr nicht mehr, sie steht, ohne mir auch nur irgendeine eine Zeitachse vorzugeben. Was Null ist, kann nichts zeigen, außer 0!

Die ruhende Uhr menschlicher Erfindung Deiner Zeitachse tickt in immer gleichen Zeitintervallen bis in die Ewigkeit immer gleich so vor sich hin und über alle von mir postulierten Zyklen hinweg, die sich durch wechselnde Ausdehnung und Schrumpfung noch zusätzlich mit Auswirkung auf Beschleunigung und Weg in der Eigenzeit des Reisenden bemerkbar machen. Kann die LG nicht überschritten werden, kann sie im All je nach Status im Zyklus doch eher oder aber später als gedacht erreicht sein. Das gleiche gilt für den Weg im Koordinatenraster, er erscheint in der Phase der Ausdehnung im Zyklus länger als im Durchschnitt und in der Schrumpfungsphase des Zyklus entsprechend kürzer. Da die Lichtgeschwindigkeit als Konstante gilt, ergibt sich, dass Ausdehnung und Schrumpfung im Zyklus der Zeiten höchstens bis zu dieser Geschwindigkeit, Kenntnis über den gedachten Weg vorausgesetzt, erfolgen können.

Letzteres begrenzt nebenbei die dem All mancherseits, von mir aber nicht, zugedachte inflationäre Ausbreitung, es sei denn, die Lichtgeschwindigkeit sei keine Konstante.

Vermutlich gibt es zwischen uns keinen wesentlichen Dissens, wie mir o.a. Link zeigt?

L.G. Gerd

Gerd,

Ich fürchte, da besteht ein gewaltiger Dissens, und ich muss Ernst im Großen und Ganzen mit seinem Beitrag Nr. 2271-92 zustimmen! Nur als Beispiel: Niemand hat behauptet, dass man NICHT altert, es geht immer nur darum, dass die Zeit in bewegten Systemen LANGSAMER vergeht. Aber „bewegtes System“ heißt immer, aus Sicht eines ruhenden Systems (wir reden von Inertialsystemen, und in denen kann sich das jeweils eigene System als in Ruhe befindlich betrachten; es immer „die andere Uhr“ die langsamer geht).

Auch ist deine Ansicht, Weg/Zeit wären auf 0 gesetzt, wenn sich etwas mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, nicht richtig. Richtig ist, dass eine (völlig hypothetische) Uhr auf einem Photon aus der Sicht eines Beobachters außerhalb des Photons auf dieser rein hypothetischen Uhr die Zeit stillsten sehen würde. Der Photonenbewohner würde im Vergleich mit anderen Uhren dann feststellen, dass er sich instantan von Ort zu Ort bewegt. Ich hatte das Beispiel nur eingeführt, um zu zeigen, dass die Längenkontraktion eine reine mathematische Angelegenheit ist.

Gemessen wird die Geschwindigkeit auch von Licht im realen Raum mit realer Zeit, und die Sagt: Eine Längeneinheit pro Zeiteinheit, also z. B. ca. 300000000 m/sec. Bewegung / Geschwindigkeit bezieht sich IMMER auf andere Systeme, es kann also niemals Weg//Zeit = 0 sein – es sei denn, die Systeme sind zueinander in Ruhe.

Der „Blick auf die Uhr“ zeigt einen Zeitpunkt auf der Zeitachse an, und zwei Blicke eine „Zeitstrecke“. Das hat sogar Gültigkeit ohne jeden Bezug auf die Relativität der Zeit nach der SRT. Wenn ich mich mit einer netten Dame im Restaurant vom Berliner Funkturm verabrede, gebe ich den Weg, mit dem Restaurant automatisch sogar die Höhe und mit der Uhrzeit die vierte Koordinate an. Das kann ich ganz ohne jedes Problem in einem Koordinatensystem festhalten. Ob ich mich in Kurven oder geradeaus bewege ist doch dabei völlig unerheblich, schließlich kann ich auch Kurven in ein Koordinatensystem eintragen, siehe Landkarte!

Der Blick auf die Uhr nach der SRT ist aber davon abhängig, wer auf die Uhr blickt, der Träger der Uhr – z. B. der reisende Zwilling – oder ein dazu ruhender Beobachter. Darauf basiert doch die Zeitdilatation, die Zeit ist relativ. Natürlich ändert sich die Eigenzeit nicht im eigenen System, aber sie ändert sich durch Bewegung in Bezug auf ein anderes System – sie geht langsamer.

Von welchen „wechselseitigen Ausdehnen und Schrumpfen“ du schreibst, ist mir absolut nicht klar. Die gesamte Angelegenheit der SRT beruht doch auf der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit! Konstant bezogen AUF JEDES SYSTEM, egal, in welchem Bewegungszustand es sich befindet.

Worum geht es? Es geht darum, wann ein Beobachter ein Ereignis registriert. Dazu muss er über das Ereignis informiert werden, und diese Information kann nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bei ihm ankommen. MIT Lichtgeschwindigkeit kann nur Information auf masselosen Informationsträgern übermittelt werden – also z. B. mit dem Licht selbst. Man muss also zwischen der Informationsübertragung zwischen bewegten Systemen und der Bewegung der Systeme selbst unterscheiden. Aus der Differenz zwischen Ereignis und der Information über ein Ereignis ergibt sich die Nicht-Gleichzeitigkeit von Ereignissen. Man darf dabei nicht vergessen, dass es nicht nur für den Menschen rein akademisches Interesse ist, wann etwas geschieht, sondern das damit auch Wirkung verbunden ist. (Au8erdem ist damit das Problem der Längenkontraktion verbunden.)

Und die Informationsübertragung mit höchstens Lichtgeschwindigkeit ist die Ursache dafür, dass ich Prozesse – z. B. den Lauf einer Uhr – in einem System, das sich von mir fortbewegt, verlangsamt sehe. Und, selbstverständlich, wenn wir es mit Inertialsystem zu tun haben, sieht der Beobachter im anderen System Prozesse bei mir verlangsamt. Das Licht erreicht mein System – wie jedes andere System auch – natürlich mit Lichtgeschwindigkeit, aber da sich das andere System von mir entfernt, kommen einzelne Signale mit einer Zeitverzögerung bei mir an, da sich die Systeme zwischen den einzelnen Signalen immer weiter entfernen. Auf das Licht selbst wirkt sich das als Rotverschiebung aus, weil die Stärke des Lichtes mit der Frequenz zusammenhängt, und längere Frequenz heißt, das Licht ist schwächer, also zum Roten hin verschoben.

Wie stark das Licht aber nun rotverschoben ist, hängt von der Relativ-Geschwindigkeit der Systeme zueinander ab, je schneller, desto roter. Und desto stärker die Zeitdilatation. Und hier kommt wieder die Lichtgeschwindigkeit als höchste Geschwindigkeit ins Spiel. Da beide Systeme sich jeweils als in Ruhe betrachten können, ist es immer das andere System, das sich bewegt. Beide Systeme haben Masse, können also nicht c erreichen. Es ist aber das andere System, das eine bestimmte Geschwindigkeit hat. Für irdische Belange ist das kein Problem.

Aber für relativistische Geschwindigkeiten ist es sehr wohl von Belang, denn die Systeme kommen c immer näher, wobei c ja nicht erreicht werden kann. Deshalb ist das Verhältnis von v (also die Geschwindigkeit eines Systems) zu c wichtig und wird in die Rechnung mit einbezogen. Es ist also nie allein von v, sondern immer von v/c die Rede (siehe Lorentz). Das heißt: Entscheidend ist nicht die Bewegung der Systeme zueinander, sondern die Bewegung im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit.

Zeit ist relativ, weil Bewegung relativ ist – und weil c absolut ist.

LG Henry
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Hi Ernst, hi Henry,

eure Darstellungen der Relativität teile ich so ziemlich. Da hat Claus die von mir zitierten Darlegungen zu Recht vorgetragen. Für den einen ist die Zeit gedehnt, für den anderen der Weg geschrumpft. Beides lässt sich mathematisch begründen, es gab aber insoweit nur eine aus der Vergangenheit wirksame Realität beider zusammengehöriger Vorfälle, worüber allerdings insoweit im Detail nicht einmal Einigkeit unter den Zwillingen herrscht, lediglich Einigkeit über unterschiedliche Ursachen. Dennoch habt ihr mich nicht widerlegen können. Ich habe versucht, die Differenzen aufzuzeigen, die sich in der Realität nicht nur eines dritten Beobachters der Zwillinge, nun beide auf festem Boden, zwischen Ihnen ergeben: Die Zeitdilatation hat zu einem bleibenden Altersunterschied geführt, der Weg oder was auch immer ist dagegen für niemanden sichtbar geschrumpft geblieben. Um einen Gleichklang der Symbiose beider Ereignisse herzustellen, müsste doch zwingend auch irgendetwas geschrumpft sein. Oder? Und ich frage Euch:

Was? Und was ist denn nach Eurer Meinung die Ursache dieser nicht zu bestreitenden Tatsache?

Kommt mir nicht, wie Ernst, mit dem Hinweis, wenn ich Einstein inhaliert hätte, würde ich solche Fragen schon bleiben lassen. Vielleicht bin ich blöd, aber ich weiß, dass alle Teile des „State oft he Art“ irgendwo, man weiß es nur noch nicht wo, überhaupt nicht zusammenpassen, also irgendetwas noch ziemlich modrig ist. Fragen sind also legitim! Und Diskussionen, wie hier auch!

Ernst sagt:

Zitat von Ernst Ellert II:
Es gibt keine einsame Zeit ohne Raum

Selbst im Standard ist die Zeit „t“ selbstverständlich ohne Raum denkbar. Erst durch Geschwindigkeit, also Weg*Zeit, bildet sich ein irgendwie gearteter Raum. Dieser ist aber nur fiktiv vorhanden, denn die Zeiten auf einer „t“-Linie bilden lediglich den noch undifferenzierten Zeitpfeil ab. Alles das, was wir sonst mit Zeit verbinden, Vergangenheit über Gegenwart aus Zukunft, wird damit nicht abgebildet (und mit diesen Zeitgebilden, Achtung: nur Behauptung als Frage formuliert, auch nicht ein Raum). Der deiner Auffassung und Mehrheitsmeinung nach durch „t“ gebildete Raum wird ebenfalls nur durch eine fiktive Zeit gebildet, die man an einer Uhr ablesen kann, die aber, außer am Handgelenk, nirgends real existiert. Sie, und nur diese Form der t-Zeit, ist in der Tat eine menschliche Erfindung. Zeit, ich wünschte mir einen anderen Begriff, ich spreche also weiter von der Zeit meiner Vorstellung, ist etwas völlig anderes, wie ich in meinem Beitrag „Ist die Zeit der Raum?“ darstellte. Mit einer fiktiven Zeit kann man aber ohnehin auch nur fiktive Räume beschreiben, denn aus etwas, was nicht ist, kann auch nur Nichts werden.

Zitat von Ernst Ellert II:
Würdest Du, wie an anderer Stelle von Dir geschrieben, die Theorien von Albert Einstein nicht nur zur Kenntnis nehmen sondern auch so weit als möglich anerkennen und verinnerlichen, kämen solche Deutungen doch nicht mehr an die Oberfläche Deines Denkens

Warum? Reicht es nicht, wenn ich Deine Meinung teile und trotzdem noch zusätzlich ergänzend anderer Meinung bin? Das sollten sogar demokratische Politiker so halten, es sei denn, es kann ein konkreter Fehler des Denkvorgangs nachgewiesen werden. Falls Du es versucht haben solltest, mich zu widerlegen, ist es Dir bisher jedenfalls nicht gelungen.

Zitat von Ernst Ellert II:
Wer hat jemals behauptet er könne die Zukunft erreichen?

Ich jedenfalls nicht, es gibt aber Leute, die meinen, man könne durch die Zeiten in Wurmlöchern wandeln. Diese Würmer kommen aber selbst in die Vergangenheit nicht zurück. Es gibt keinerlei Vor oder Zurück in der Zeit, jedenfalls nicht nach meiner Vorstellung, es gibt aber den Stillstand, möglicherweise sogar in ewiger Gegenwart:

Zitat von Ernst Ellert II:
Wenn man "unterwegs" zum Beispiel "5 Jahre weniger altert" kommt man nicht in der Zukunft an. Man kommt in seiner Gegenwart an.

Zitat von Ernst Ellert II:
Die 5 Jahre sind "wech" extra mit w e c h

Exakt, und diese Zeit dauert für den Nichtreisenden genau diese 5 Jahre Zeit „t“ (und dies wieder völlig unabhängig von irgendeinem dreidimensionalen Raum). Sie sind deshalb dort auch nicht weg, sondern nur anhand der Uhr des Zeitpfeiles des Nicht-Reisenden abgelaufen. Sie kommen dagegen aber für den Reisenden auch nicht zurück, sie fehlen nur dem Bestand an gewisser Vergangenheit, weil sie nur Gegenwart waren. Das ist meine Feststellung, die bleibt. Oder was ist daran falsch?

Zitat von Ernst Ellert II:
Ganz im Vertrauen.... unter uns.... schmeis den Müll über Bord und mach Platz für Kenntnisse.

Nööö, nur falls erforderlich: aber nicht mehr als nötig! Und dies war/ist bisher nicht der Fall!

Zitat von Ernst Ellert II:
Solange man nicht bereit ist loszulassen hat man keine "Hand" frei um was neues festzuhalten.

Wenn man strikt am Alten festhält, kann man für Neues eben auch kein Verständnis aufbringen. Die Wissenschaft ist allerdings bereits ernsthaft bemüht, bisherige Widersprüche in den Theorien zu ergründen und Neues daraus zu entwickeln. Wenn einzelne Vorstellungen bestätigt sind, bedeutet dies nicht, dass darüber andere Wertungen ausgeschlossen sind. Selbst Gesichertes kann plötzlich fraglich sein. Im Übrigen denke mal, was sind Deine 4 Dimensionen, wenn andere Theorien ein Vielfaches davon postulieren. Bei mir reichen derer 3!

Du wolltest Kritik üben, dies ist Dir mit Ausnahme von Vorwürfen zu meinem Bedauern nicht gelungen. Da hatte ich nun von Dir etwas mehr erwartet. Tut mir leid. Vielleicht hast Du auch nur etwas falsch verstanden? Ich kann Dir sagen, die Tür bleibt offen, schau hindurch!

Vorschlag: Es ist besser, den eigenen Verstand anzuschalten, als sich an einen nur durch andere gedeckten Tisch zu setzen und nicht zu wissen, was man in den Mund steckt. Vielleicht ist dies sehr schmackhaft, das muss aber nicht immer so sein.

Seid beide gern gegrüßt,
Gerd
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Stueps (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-94:
Um einen Gleichklang der Symbiose beider Ereignisse herzustellen, müsste doch zwingend auch irgendetwas geschrumpft sein. Oder?

Das war ja auch so. Solange der eine Zwilling gereist ist, war der Weg für ihn geschrumpft. Also real kürzer als der Weg, den der auf der Erde verbliebene Zwilling misst.
Der Reisende ist nach Wiederankunft real jünger und hat real weniger Weg zurückgelegt. Beide Uhren gehen nach Wiederankunft auch wieder synchron, beide messen jetzt auch wieder den "langen" Weg.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 06.07.2017 um 18:27 Uhr.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-94:
Hi Ernst, hi Henry,

eure Darstellungen der Relativität teile ich so ziemlich. Da hat Claus die von mir zitierten Darlegungen zu Recht vorgetragen. Für den einen ist die Zeit gedehnt, für den anderen der Weg geschrumpft. Beides lässt sich mathematisch begründen, es gab aber insoweit nur eine aus der Vergangenheit wirksame Realität beider zusammengehöriger Vorfälle, worüber allerdings insoweit im Detail nicht einmal Einigkeit unter den Zwillingen herrscht, lediglich Einigkeit über unterschiedliche Ursachen. Dennoch habt ihr mich nicht widerlegen können. Ich habe versucht, die Differenzen aufzuzeigen, die sich in der Realität nicht nur eines dritten Beobachters der Zwillinge, nun beide auf festem Boden, zwischen Ihnen ergeben: Die Zeitdilatation hat zu einem bleibenden Altersunterschied geführt, der Weg oder was auch immer ist dagegen für niemanden sichtbar geschrumpft geblieben. Um einen Gleichklang der Symbiose beider Ereignisse herzustellen, müsste doch zwingend auch irgendetwas geschrumpft sein. Oder? Und ich frage Euch:

Was? Und was ist denn nach Eurer Meinung die Ursache dieser nicht zu bestreitenden Tatsache?

Kommt mir nicht, wie Ernst, mit dem Hinweis, wenn ich Einstein inhaliert hätte, würde ich solche Fragen schon bleiben lassen. Vielleicht bin ich blöd, aber ich weiß, dass alle Teile des „State oft he Art“ irgendwo, man weiß es nur noch nicht wo, überhaupt nicht zusammenpassen, also irgendetwas noch ziemlich modrig ist. Fragen sind also legitim! Und Diskussionen, wie hier auch!


Seid beide gern gegrüßt,
Gerd

Hi, Gerd!

Einstein zu inhalieren reicht offensichtlich nicht, siehe meinen Disput mit den bekannten Verdächtigen! (Das war ein Scherz und bezieht sich auf „die üblichen Verdächtigen“ aus „Casablanca“.)

Was das „Schrumpfen“ betrifft: Die Begründung für beide Ansichten ist nur vordergründig austauschbar, denn bei genauer Analyse trifft nur die Zeitdilatation zu. Warum? Was wird denn gemessen? Der Weg wird NICHT gemessen, auf ihn wird nur wegen des Vergleiches der Uhren geschlossen. Es muss auch für den Zwilling auf der Erde gelten: Ich messe auf meiner Uhr eine längere Zeitspanne als mein Bruder auf seiner Uhr, er muss also einen kürzeren Weg zurückgelegt haben.

Fakt ist aber der Beweis der Zeitdilatation, siehe z. B. den Link, den ich eingestellt hatte. Auch der gesonderte Beweis für die Längenkontraktion über die Nicht-Gleichzeitigkeit ist ein Beweis über die Zeitmessung. Es „muss“ überhaupt nichts schrumpfen, das ist ein reiner Messeffekt. Was real ist, ist die Zeitdilatation. (Wie schon mal angesprochen: Es GIBT den Beweis, dass Objekte längenkontrahiert sein können – aber dann sind es die bewegten Objekte selbst, und zwar, wenn sie beschleunigt werden.)

Der einzige, wirkliche Grund für die Zeitdilatation, dafür, dass der reisende Zwilling weniger gealtert ist, ist sein Wechsel des Inertialsystems, das ihn näher an die Lichtgeschwindigkeit brachte, siehe v/c.

Gruß Henry
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Hallo Forum,

Was ist Raum?

Universum „hat“, in erste Linie, Platz(Energie, die, die 3 Dimensionale, oder mehrere Dimensionen, ermöglicht) für seinen „Inhalt“/“(h)Aushalt“(in verschiedene Formen, „Geronnenen“ Energie), und dieser Platz ist Unendlich. Nun, was ist Platz?


Zitat WIKI: Platz…...Ausgangspunkt ist das griechische Adjektiv πλατύς platýs „flach“, „breit“.


Also, der Platz(Raumenergie) ist unendlich, flach, und breit.


Zitat WIKI: Das Problem in der Physik bei der Größenbestimmung des Weltraumes besteht darin, dass man nur Räume vermessen kann, deren Grenzen man kennt. Nimmt man eine Grenzenlosigkeit bzw. Unendlichkeit des Raumes an, ist mit großer Wahrscheinlichkeit vorhersehbar, dass die jeweils gegebenen Mittel zur Vermessung nicht ausreichend sind
Zitat WIKI: Der Raum ist also vom Körper unabhängig; er verfügt jedoch über gewisse Kräfte.



Die Raumenergie in Universum definiert den Platz, und die Räume sind Komponente der Raumzeit.
Diese Räume (Komponente der Raumzeit) sind relativ zu betrachten.

Der Platz expandiert an sich nicht(wie auch, es ist Unendlich Groß). Das was expandiert ist die Raumzeit(die Räume in der Zeit unter Einfluss der Dunkele Energie).

Um das zu begreifen hier eine kleine Geschichte:;-)
Schauen wir in Italien des 17-er Jahrhundert. Und zwar, betrachten wir ein Platz in Rom, z.B. Piazza Venezia. Hier gibt es auch geschäfts-Räume die, über die Jahrhunderte, expandiert sind obwohl, der Platz „immer/zeitlich, gleich/räumlich“ (also, Unendlich) geblieben ist.

Und wer hat dieser Expansion vorangetrieben? Natürlich die Mafia(für die meisten die Dunkle Energie. Die „sichtbaren“ Energien konnten nichts dagegen bewirken).
Es gab Zeiten die, diese Expansion, gegenüber den vorangegangenen Zeiten, beschleunigt abliefen(Mafia Konsistenz-Dunkle Energie- gleich, nur andere Faktoren beteiligt, mit der die DE arbeitet, unabhängig von Konsistenz). So ist es mit dem Universums Expansion auch.

Es werden Räume Expandiert, mit der Kraft der Dunkle Energie, aktuell auch beschleunigt, und der Platz des Universums (das nur eine von vielen in der Multiversum ist-siehe Rom mit sehr viele Plätze) ist immer gleich(unendlich) bis zu seinen Ende.


Resümee:
Also, ich denke dass man, in der Sache mit der Expansion, zwischen Raum und Platz(Raumenergie) unterscheiden soll. Der Platz(Flache/Breite Raumenergie) ermöglicht die Raum Bildung.

Eine Frage: Warum lässt eine Flache Energie die drei, oder mehr, dimensionale Raumbildung zu?

In Vakuum kann man nicht, oben/unten, links/rechts, vor und zurück unterscheiden. Hier gibt es nur Platz soweit das Auge reicht, in dem Räume entstehen können. Das heißt, mit der Urknall ist die Raumenergie (Platz) in die Welt „gekommen“, um Räume entstehen zu lassen.



MfG H.

Nachtrag: Betrachtet dieser Gedanken, als der Tägliche Müll die man verwerten, und entsorgen muss. Und dann müsste man sich ausmalen, wie die Längekontraktion entsteht. :)
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 07.07.2017 um 15:23 Uhr.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-94:
Hi Ernst, hi Henry,



Selbst im Standard ist die Zeit „t“ selbstverständlich ohne Raum denkbar. Erst durch Geschwindigkeit, also Weg*Zeit, bildet sich ein irgendwie gearteter Raum. Dieser ist aber nur fiktiv vorhanden, denn die Zeiten auf einer „t“-Linie bilden lediglich den noch undifferenzierten Zeitpfeil ab. Alles das, was wir sonst mit Zeit verbinden, Vergangenheit über Gegenwart aus Zukunft, wird damit nicht abgebildet (und mit diesen Zeitgebilden, Achtung: nur Behauptung als Frage formuliert, auch nicht ein Raum). Der deiner Auffassung und Mehrheitsmeinung nach durch „t“ gebildete Raum wird ebenfalls nur durch eine fiktive Zeit gebildet, die man an einer Uhr ablesen kann, die aber, außer am Handgelenk, nirgends real existiert. Sie, und nur diese Form der t-Zeit, ist in der Tat eine menschliche Erfindung. Zeit, ich wünschte mir einen anderen Begriff, ich spreche also weiter von der Zeit meiner Vorstellung, ist etwas völlig anderes, wie ich in meinem Beitrag „Ist die Zeit der Raum?“ darstellte. Mit einer fiktiven Zeit kann man aber ohnehin auch nur fiktive Räume beschreiben, denn aus etwas, was nicht ist, kann auch nur Nichts werden.


Seid beide gern gegrüßt,
Gerd

Wenn ich darauf eingehen darf: Du verwechselst das mathematische Konzept „Geschwindigkeit“ mit der tatsächlichen Bewegung von physisch realen Objekten durch den Raum. Die Existenz realer Körper widerspricht der Annahme, Raum würde erst durch Bewegung entstehen. Jeder Körper nimmt bereits Raum ein. Bewegung ist bereits ohne Zeit definierbar, einfach die Ortsveränderung. Selbst für die Annahme, den Ort zu ändern, also erst hier und dann dort zu sein, bedarf es nicht einer zeitlichen Bestimmung. Ein Körper nimmt immer ein seinem eigenen Raumvolumen entsprechendes Raumvolumen ein, nicht ein anderes, an einem anderen Ort. Erst die bewusste Bestimmung des Nacheinander, „erst hier, dann dort“, bringt einen zeitlichen Aspekt hinein, wobei es die Ansicht gibt, dass dadurch Zeit erst erfunden wird.

Erst dann, mit der bewussten Annahme einer Zeit, kommt es zum Konzept der Geschwindigkeit, also gemessene Wegstrecken pro Zeiteinheit.

Natürlich gibt es die Annahme, der einzig existierende Raum sei genau der, durch den Körper begrenzt sind, und „vorher – nachher“ sei nur ein Hilfsmittel, um die Dinge zu ordnen (siehe Ernst Mach und zunächst auch Einstein).

Aber die experimentellen Bestätigungen der ART ließen Einstein selbst zur Überzeugung kommen, dass Raum und Zeit real sind. Er kam zu dieser Überzeugung, weil sie durch Bewegung bzw. Masse beeinflussbar sind. In diesem Sinne kann man schon sagen, das, was ich auf der Uhr oder auf einem Maßstab ablese, ist eine Erfindung des Menschen, weil sie Wertangaben sind. Völlig wertfrei ist hingegen die Existenz von Raum und Zeit „an sich“ – was immer das sein mag. (Und ich weiß, das Einstein – ironisch – gesagt hat: „Zeit ist, was ich auf der Uhr ablese.“)

Schönes Wochenende
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2271-96:
Der einzige, wirkliche Grund für die Zeitdilatation, dafür, dass der reisende Zwilling weniger gealtert ist, ist sein Wechsel des Inertialsystems, das ihn näher an die Lichtgeschwindigkeit brachte, siehe v/c.

Das verstehe ich nicht. Kannst Du es konkreter erklären?

MfG
Harti
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Zitat von Henry:
Inertialsysteme sind per Definition unabhängig
Zitat von Henry:
Inertialsysteme sind reine Theorie

Soweit offensichtlich die Fakten welche als Faktum für Zwillingsphantasien herhalten müssen und erst noch tausendfach bestätigt
– das ist nicht nur halb sondern vollkommen mystisch - Henry.

Wenn man definierten Inertialsystemen idente physikalische Möglichkeiten einräumt, dann sollten Annäherungen an die LG in sämtlichen Inertialsystemen, auch in mehrfach geschachtelten Anordnungen, problemlos möglich sein. Ich wiederhole mich, aber der Beobachter, unabhängig vom Standpunkt, ist nie in der Lage das Geschehen einzusehen.

Sollte ein Aufsummieren von Geschwindigkeiten nicht möglich sein, dann ist die idente Physik in Inertialsystemen ersatzlos zu streichen.
Persönlich tendiere ich dann doch eher zu zulässigen Additionen.

Harald


a priori
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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