Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Zeitdilatation oder Zeitkontraktion ?

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Claus,
da wären wir ja wieder bei einem Uraltthema.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2271-58:
Dagegen ist das "Weniger-gealtert sein" nicht reversibel, sondern eine Tatsache, die nach dem Zusammentreffen der Zwillinge festgestellt wird.
Und für dieses 'Faktum' sieht der eine Zwilling den langsameren Uhrenlauf als ursächlich an. Der andere Zwilling hält dagegen den veränderten Streckenmaßstab für die Ursache..

Müsste man bei der Betrachtung nicht bei demselben Zwilling bleiben ?

Mein Vorschlag zur Begründung meiner Ansicht, dass die Zwillinge beim Wiedersehen gleich gealtert sind:
Die herrschend Meinung vermengt zwei voneinander unabhängige tatsächliche Vorgänge (invariante Raumzeitintervalle).

1.Vorgang: Räumliches und zeitliches Wachstum des Reisezwillings, z.B. 1,5 Meter und 20 Jahre während der Reise von der Abreise bis zum Wiedersehen.

2. Vorgang: Räumliche Reisestrecke und Dauer der Reise, z.B. 16 Lichtjahre und 20 Jahre.

Beide Vorgänge stellen von einander unabhängige Raumzeitintervalle dar, die zwar in Bezug auf die Reisedauer und die Raumpunkte von Abreise und Rückkehr identisch sind, nicht jedoch in Bezug auf das tatsächliche Geschehen. Identische Raumzeitintervalle stellen hingegen die biologischen Alterungsprozesse beider Zwillinge dar.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
(Mist,)

Ernst, Du hast völlig recht, es war
Beitrag Nr. 40-13
18.04.2002 16:21

Es passiert mir häufiger, dass ich ganze Jahrzehnte verschlucke. Es liegt an der Zeit, der Zeit des Alterns......? Auch bei den Namen, wie auch Du wie Henry spüren musste.
Mir fehlt da doch tatsächlich die Fahrkarte für: 1X Andromeda-Galaxie und zurück mit LG!
Sorry, sorry:

Liebe Grüße
Gerd

PS: Aufgeschrieben wurde meine Vorstellung schon 1988/89. Vielleicht liegt es daran. Ist aber keine Entschuldigung.
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 26.06.2017 um 18:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-62:
(...)
Sorry, sorry:

Liebe Grüße
Gerd

PS: Aufgeschrieben wurde meine Vorstellung schon 1988/89. Vielleicht liegt es daran. Ist aber keine Entschuldigung.
Nochmal Hallo und einen guten Nachmittag Gerd.
Einmal Sorry ist völlig genug.
Aber was beim sehen (oder lesen) ins Auge fällt muss an die Seite, sonst kann ich nicht gerageaus kucken ;-)

Aber vielleicht noch ein Versuch Dir das mit den Uhren und Längen verständlich zu machen.

Hier mit Ruhe durcharbeiten was angeboten wird öffnet vielleicht noch den einen oder anderen zusammen gekniffenen Winkel des Gesichtsfeldes.
Sehr gut aufbereitet und ansprechend portioniert, so das man bei vorhandener Bereitschaft sich hineinzudenken auch Licht am Horizont sieht.

http://module.zdf.de/portal/einsteinrela/relativita...

Bin auf Dein Urteil über die Verständlichkeit dieser Darstellung gespannt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Henry,

da sich mit Georg in Deinem Beitrag 2271-57 niemand angesprochen fühlt und Du mich meintest, hier mein Versuch einer Antwort:

Die Ablenkung des Sternenlichts an der durch den Mond verdeckten Sonne scheint berechtigt bewiesen. Ebenso hat man (Zwillingsparadox) zwei Atomuhren synchronisiert und eine davon im Flugzeug auf die Reise geschickt (Vorläuferexperiment für GPS) und tatsächlich festgestellt, und dies auch noch nach der Landung, dass die reisende Uhr langsamer geht und sie dies auch weiter einhält. Über diese Feststellungen gibt es m.E., ich war zwar nicht dabei, keine Zweifel.

Dagegen wurde die Längenkontraktion in keinem mir bisher bekannten Experiment als nachweisbare Tatsachenfeststellung gesehen. Sie war (!) für den Reisenden eine Realität, diese Realität ist aber auf der Erde nicht mehr vorhanden. Umso überraschter bin ich eigentlich, dass im Gegensatz dazu die Zeitdilatation auf der Erde wirklich real nachweisbar ist und dies auch bleibt. Die Längenkontraktion ist dann offenbar (nur) ein Gedankenergebnis, um nun wiederum die Zeitdilatation zu verstehen und insoweit durchaus als Möglichkeit berechtigt.

Nach meinen Vorstellungen, ich betone ausdrücklich: diese sind nicht bewiesen und wir diskutieren eine von mir mit „Ist die Zeit der Raum?“ bewusst gestellte Frage (!), wird ein Nachweis der Längenkontraktion auch nicht gelingen. Sie ist zum Verständnis der Zeitdilatation auch gar nicht nötig, wenn es, wie ich tatsächlich noch nicht weiß, aber glaube, nur eine dreidimensionale Zeit ohne realen Raum gibt. Ich erkläre die Zeitdilatation, wie in meinem Beitrag Nr. 2264-1 beschrieben, dadurch, dass man auf Reisen bei Lichtgeschwindigkeit im Blick zurück ein Fernrohr mit sich nimmt und das stets gleiche Foto als Ausdruck eines eher wohl bestehenden Stillstands sieht (Beschleunigung entspricht also tatsächlich dem Bremsen!). Endet die Reise am Ausgangspunkt, hat sich für den Reisenden, ist er nicht wg. der unendlichen Zunahme des Gewichts geplatzt, nichts geändert, anders als aus der Sicht des Daheimgebliebenen. Der Reisende wurde relativ zu dem auf der (relativ) stillstehenden Erde beschleunigt, hat also tatsächlich auf die Bremse der Zeit getreten.

Henry, Du verwendest Du lediglich die gängigen Begriffe, kommst aber zum selben Ergebnis. Deshalb stimme ich Dir zu!

Um den Raum greifbar zu machen, bedarf es stets eines fixen Koordinatensystems, welches die Menschen z.B. mit Längen- und Breitengraden erfunden haben. Ein solches wird für Raumfahrer allgemeingültig noch zu entwickeln sein. Dies gibt es nicht von Natur! Anhand dieses Koordinatensystems könnte man vielleicht feststellen, dass dieses (künstliche) System bei Reisen scheinbar schrumpft, aber danach wieder den alten Zustand einnimmt . Dieses System ist aber kein Bestandteil der Natur. Dieses Privileg hat nur die Zeit (in meiner Zeit, denn das Koordinatensystem selbst ist auch dem zeitlichen Zyklen des Alls in deren Ablauf unterworfen, dehnt sich also kontinuierlich aus und im Maximum wird es ebenso wieder schrumpfen). Der Taktgeber ist dafür die Zeit!

Ich komme mit meinen (unbewiesenen !) Vorstellungen zur Einsicht: Der Raum ist künstlich herzustellen, die Zeit ist natürlichen Ursprungs. Und sie hat es schon vor der Zeit (des Urknalls/Urpralls) gegeben.

L.G. Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2271-58:
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-54:
1. Die Zeitdilatation ist eine auch auf der Erde nach Reiseende für Alle (!) spürbare Realität. Die Folgen sind zu sehen und sind bleibend, denn der reisende Zwilling ist auch für unbeteiligte Dritte spürbar weniger gealtert.

2. ... Die Folgen sind auf der Erde aber für eine Längenkontraktion für unbeteiligte Dritte nicht zu spüren: Der Zwilling ist auf dem geschrumpften Weg nicht mit geschrumpft.

du meinst, das "Weniger-gealtert-sein" des Reisezwillings wäre ausschließlich Folge der Zeitdilatation.

Tatsächlich beschreibt die Zeitdilatation aber nur einen reversiblen, von der Relativgeschwindigkeit abhängigen Effekt, nämlich die Änderung des Uhrenlaufes.
Genauso die Längenkontraktion. Sie beschreibt die Änderung des Maßstabs bei Relativbewegung. Wenn die Brüder wieder im selben Bezugssystem sind, sehen sie beide wieder einen identischen Uhrenlauf und einen identischen Maßstab.

Dagegen ist das "Weniger-gealtert sein" nicht reversibel, sondern eine Tatsache, die nach dem Zusammentreffen der Zwillinge festgestellt wird.
Und für dieses 'Faktum' sieht der eine Zwilling den langsameren Uhrenlauf als ursächlich an. Der andere Zwilling hält dagegen den veränderten Streckenmaßstab für die Ursache.

Man darf daher die bleibende Folge, nämlich das "Weniger-gealtert-sein", nicht ausschließlich der Zeitdilatation zuschreiben.
Die Längenkontraktion ist gleichermaßen Ursache für den Endzustand.

Der „verlangsamte Uhr-Lauf“ ist synonym für ALLE physikalischen Prozesse, sie sind alle verlangsamt und deshalb altert der reisende Zwilling langsamer. Und der reisende Zwilling schließt aus seiner weniger vergangenen Zeit im Verhältnis zur ERD-UHR, dass er eine kürzere RÄUMNLICHE Strecke zurückgelegt HABE – hat er aber nicht, sondern er unterlag der Zeitdilatation.

Es GIBT eine verkürzte, „reale“ Strecke, nämlich wenn Raum und Zeit als vierdimensionale Einheit betrachtet werden, siehe Minkowski-Diagramme. Dabei ist ein Abstand zwischen zwei Raum-Zeit-Punkten (Ereignissen)als Differenz zwischen VIER Koordinaten definiert, x, y, z, t (der Einfachheit halber werden gewöhnlich zwei Raumkoordinaten weggelassen, weil das am Grundgedanken nichts ändert). Zwei Ereignisse können auch als System aufgefasst werden, so wie z. B. ein Raumschiff mit seinen Anfangs- und Endpunkten ein System darstellen kann.

Bewegt sich z. B. ein Raumschiff zwischen zwei Ereignisse A(x, y, z, t) und B(x´, y´, z´, t´), so hängt es von seiner Geschwindigkeit in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit c ab, welcher Abstand zwischen zwei Punkten (t´ – t) auf der Zeitachse liegt. DIESER Abstand verändert sich bei steigender Geschwindigkeit, er wird kleiner, nicht aber der räumliche Abstand. Das ist leicht zu überprüfen, wenn man ein paar Graphen für verschiedene Geschwindigkeiten mit gleichen, räumlichen Abständen in ein Diagramm einzeichnet, wobei die Winkelhalbierende die Lichtgeschwindigkeit festlegt, und der Winkel jedes Graphen in Bezug auf diese Linie von der Geschwindigkeit abhängt.

Noch einmal mein Gedankenexperiment:

Dem Raumschiff im Zwillingsparadoxon, dass sich mit – sagen wir, mit 0,8 c - Richtung Wega bewegt, wird nach sechs Jahren ein Lichtsignal hinterhergeschickt. Das Lichtsignal, ein Laserstrahl, wird auf der Erde ausgesendet und auch dort zweigeteilt, sodass der Strahl aus einer Quelle kommt, aber parallel zur Wega reist. Der geteilte Strahl wird die Wega nach fünfundzwanzig Jahren erreichen, also zusammen mit dem Raumschiff (das für die Reise ca. einunddreißig Jahre braucht, gemessen nach Erd-Uhr). Ein Teilstrahl wird von einer Station auf einem Wega-Planeten registriert, der andere vom Raumschiff. Wir wissen, dass die Strahlen aus Sicht der Erde fünfundzwanzig Jahre unterwegs waren, aus Sicht des Raumschiffes aber eine kürzere Zeit benötigten, wegen der Zeitdilatation (Vergleich Uhr des Raumschiffes – Uhren auf der Erde). Die Strahlen hatten absolut nichts mit der Reise des Raumschiffes – mit dessen Geschwindigkeit - zu tun. Außerdem hat ein Lichtstrahl IMMER dieselbe Geschwindigkeit, also auch in Bezug auf den Wega-Planeten und auf das Raumschiff. Was sagt uns das nun auf die Längenkontraktion, die der Zwilling im Raumschiff annimmt? Es ist ein reiner Messeffekt, der auf der Zeitdilatation beruht.

Was sagt das aus? Die Längenkontraktion laut SRT hat ihren Grund in der Nicht-Gleichzeitigkeit von Ereignissen. Die Uhr des Raumschiffes bewegt sich aufgrund des Wechsels des Inertialsystems (Beschleunigung) dem „Endpunkt“ seiner Reise (Wega) entgegen und entfernt sich vom „Ausgangspunkt“ Erde. Für Erde und Wega als System betrachtet, zu dem sich das System „Raumschiff“ bewegt, findet das Ereignis „Ankunft der Lichtstrahlen“ gleichzeitig statt, für das Raumschiff aber, das sich der Wega als Ziel nähert, findet ob seiner Bewegung zum Ziel hin das Ereignis „Ankunft der Lichtstrahlen“ nicht gleichzeitig statt. Laut seiner Uhr erreicht er das Ziel eher (Zeitdilatation!), „sein“ Lichtstrahl, der ja mit dem parallelen Lichtstrahl gleichzeitig ankommt, ist für ihn daher eher angekommen, was bedeutet, er muss daraus schließen, dass sein Weg kürzer sei als der „normale“ Abstand Erde-Wega.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-64:
Hallo Henry,




Ich komme mit meinen (unbewiesenen !) Vorstellungen zur Einsicht: Der Raum ist künstlich herzustellen, die Zeit ist natürlichen Ursprungs. Und sie hat es schon vor der Zeit (des Urknalls/Urpralls) gegeben.

L.G. Kirsche

Hi, Gerd!

Leg dir mal "Das Universum der Zeit" von Lee Smolin zu, oder auch "Zyklen der Zeit", Roger Penrose

Gruß
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-64:
Hallo Henry,


Um den Raum greifbar zu machen, bedarf es stets eines fixen Koordinatensystems, welches die Menschen z.B. mit Längen- und Breitengraden erfunden haben. Ein solches wird für Raumfahrer allgemeingültig noch zu entwickeln sein. Dies gibt es nicht von Natur! Anhand dieses Koordinatensystems könnte man vielleicht feststellen, dass dieses (künstliche) System bei Reisen scheinbar schrumpft, aber danach wieder den alten Zustand einnimmt . Dieses System ist aber kein Bestandteil der Natur. Dieses Privileg hat nur die Zeit (in meiner Zeit, denn das Koordinatensystem selbst ist auch dem zeitlichen Zyklen des Alls in deren Ablauf unterworfen, dehnt sich also kontinuierlich aus und im Maximum wird es ebenso wieder schrumpfen). Der Taktgeber ist dafür die Zeit!

Ich komme mit meinen (unbewiesenen !) Vorstellungen zur Einsicht: Der Raum ist künstlich herzustellen, die Zeit ist natürlichen Ursprungs. Und sie hat es schon vor der Zeit (des Urknalls/Urpralls) gegeben.

L.G. Kirsche

Hi, Gerd!

Ich will vorläufig nicht auf deine Vorstellung von Zeit eingehen.

Nur eine Bemerkung zu dem Koordinatensystem für Raumfahrer, das nach deinen Worten noch erfunden werden muss: Es gibt doch dieses Koordinatensystem, es ist die vierdimensionale Raum-Zeit! Dabei wird die Zeitkoordinate räumlich aufgefasst (die Gleichsetzung von c: Eine Zeiteinheit = eine Längeneinheit, „Natürliche Einheit“).

Eine Bewegung in diesem Koordinatensystem dargestellt ist analog einer Darstellung in einem System, das z. B. durch eine Nord-Süd- und eine West-Ost –Achse dargestellt ist.

Eine Bewegung in Nordrichtung ist analog einer Bewegung entlang der Zeitachse. Je weiter ich mich z. B. von der reinen Nordrichtung entferne, z. B., weil ich mich mehr in östliche Richtung bewege, desto weniger Weg lege ich in der Nordrichtung zurück. Analog lege ich immer weniger Zeit (tatsächlich als zurückgelegte Strecke gesehen) zurück, wenn ich mich immer weiter in einer Raum-Richtung bewege – was einer Steigerung der Geschwindigkeit entspricht.

Die Grenzgeschwindigkeit ist c (für ein Photon bleibt die Zeit stehen, und zwar, wenn man eine – natürlich vollkommen fiktive Uhr – auf dem Photon aus einem anderem System heraus betrachtet, siehe Relativität der Bewegung; für ein Photon wäre also der durch den Raum zurückgelegt Weg immer „null“! Es gibt für das Photon gar keinen Raum, das sollte dir doch entgegen kommen! Allerdings wollen wir nicht vergessen, dass die Längenkontraktion nur ein rechnerischer Effekt ist. Aber eine ins Unendliche gedehnte Zeit hat ja wohl auch ihre Tücken).

„Ruhe“ ist dann eine Bewegung nur entlang der Zeit-Achse.

Grüße Henry

Nachtrag: Gerd, es GIBT den Nachweis für eine Längenkontraktion, und zwar mit Schwer-Ionen, wenn sie auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Das heißt: Das beschleunigte Objekt ist längnkontrahiert, NICHT das Versuchslabor; und der zweite Punkt scheint mir: Ionen sind physikalisch reale Objekte, versuche aber mal, ein System bestehend aus zwei Raum-Zeit-Punkten zu beschleunigen!

Und noch etwas: Wenn der reisende Zwilling abgebremst hat, die Uhren also wieder gleich schnell laufen, gibt es einen gravierenden Unterschied – die Uhr des reisenden Zwillings zeigt eine frühere Zeit an als die Uhr auf der Erde, es ist also nicht alles wie vorher. Ist ja auch klar, der reisende Zwilling ist weniger schnell gealtert, die Uhr war in seinem System, sie MUSS also eine andere Zeit anzeigen. Das Raumschiff allerdings hat nach der Reise wieder seine ursprüngliche Länge, Längenkontraktion vorbei.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 29.06.2017 um 16:22 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Henry,

jetzt begreife ich es nicht:

Zitat von Henry Dochwieder:
Eine Bewegung in diesem Koordinatensystem dargestellt ist analog einer Darstellung in einem System, das z. B. durch eine Nord-Süd- und eine West-Ost –Achse dargestellt ist.

Eine Bewegung in Nordrichtung ist analog einer Bewegung entlang der Zeitachse.


Erkläre mir: Wo ist Nord, wo ist Süd? Was ist dabei eine Zeitachse und wo finde ich die, wenn ich in der Andromeda-Galaxie herumirre und die Erde aus den Augen verloren habe? Fliege ich nun Richtung Erde nach Norden oder wohin? Kannst Du mir von der Erde aus helfen? Hilfe, hilfe, an Houston!!!

Zitat von Henry Dochwieder:
Es gibt für das Photon gar keinen Raum,

Für uns beide im All auch nicht, es sei denn, wir erfinden ihn. Der Raum bedarf stets der Konkretisierung. Dies geht natürlich für den Einzelfall einer Sonde, die zum Mars fliegen soll. Dies kann man aber nicht für 1000 Reisende individuell machen, vor allem funktioniert es nicht, wenn man herumirrt zwischen den Sternen einer fremden Galaxie.

Kirschenzeitliche Grüße
Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo Henry – Hallo Gerd

Dass die Zeit bei v = c stehen bleibt, ist ein relativer Unsinn!

Holm Gero Hümmler schreibt in seine Buch - Relativer Quantenquark – folgendes:

Ein Beobachter am Straßenrand misst die Zeit, die der Sportwagen für eine gewisse Strecke braucht und kommt zum Ergebnis, dass der Wagen 200 km/h fährt. Inzwischen ist ein zweites Fahrzeug auf der Straße unterwegs; der Tacho zeigt 100, während es vom Sportwagen überholt wird. Aus der Zeit, die der Sportwagen zum Überholen braucht, errechnet der Fahrer des zweiten Fahrzeugs, dass der Flitzer volle 200 km/h schneller sein muss als er, also 300 km/h. Ein drittes Fahrzeug fährt in der Gegenrichtung, ebenfalls mit Tempo 100. Auch dieser Fahrer sieht den Sportwagen an sich vorbeiflitzen, ebenfalls mit 200 km/h Unterschied zu seinem eigenen Auto. Seiner Messung nach kann der Sportwagen also nur 200 minus seine eigene 100, also 100 km/h schnell sein.

?!?
Kann es sein, dass hier etwas verwechselt wurde.

Der entgegenkommende scheint mit 300 Sachen unterwegs zu sein und zieht man die eigenen 100 Sachen ab, die man defacto nicht merkt, dürfte die Reisegeschwindigkeit des Sportwagens stimmen.Bei der Überholung hingegen scheint der SW mit 100 Sachen zu messen sein. Addiert man die eigenen 100 Sachen der Anzeige sind die 200 Sachen wieder perfekt.

Der ruhende Beobachter sollte endlich einsehen, dass es bei diesen Spielchen nichts zu sehen gibt. Er ist und bleibt Empfänger seiner überbordenden Fantasie.

Grüße Harald
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Relativität?

Entscheidend ist der Standpunkt im Centrum des CERN – Kreises. Man stelle sich in der kreisförmigen Tunnelröhre eine zweite umlaufende Tunnelröhre vor. Diese rotiert nun als Versuchsanordnung um den eingenommenen Standpunkt und erzeugt in der CERN – Röhre ein unabhängiges Inertialsystem.

Als Rotationansicht haben wir natürlich, das gesamte Geschehen zur Einsicht freigegeben.

Bewegt sich ein mutiger Kernforscher mit 6 km/h in der innenliegenden, mit 6 km/h rotierenden Röhre, so können wir recht gut eine Gesamtgeschwindigkeit von 12 km/h feststellen. Wir steigern die Geschwindigkeit beider auf die halbe Lichtgeschwindigkeit – schon kein Problem – theoretisch.

2 x 150 000 km/s – 300 000 km/s

Wir bauen eine weitere - um den Standpunkt rotierende Röhre 2 - in die rotierende Röhre 1 ein und erreichen mit 3 x 100 000 km/s ebenfalls gut die ominöse LG – 300 000 km/s

Mit 50 000 eingebauten Röhren (eingeschachtelte Inertialsysteme) reicht eine differentielle Geschwindigkeit von 6 km/s pro Röhre + Kernforscher aus, um ernsthafte Probleme zu bekommen.

Da offensichtlich variable Geschwindigkeiten eine kritische nicht zu überbietende Endgeschwindigkeit erreichen können scheint doch einiges im Argen zu liegen.

Inertialsysteme können nicht nur Tische in der Inertial - Geschwindigkeit halten, sondern auch die Raumstruktur, welche stets eine Lichtgeschwindigkeit im System erlaubt. LG als mögliche maximale Weiterleitung der bewegten Struktur. Der eingenommene Standpunkt erlaubt die Addition. Der Wechsel in ein angrenzendes unabhängiges Inertialsystem ist möglich aber die maximale Weitergabe im Gastsystem ist ebenfalls nur LG – fähig.

Harald
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 02.07.2017 um 13:42 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2271-69:
Hallo Henry – Hallo Gerd

Dass die Zeit bei v = c stehen bleibt, ist ein relativer Unsinn!

Holm Gero Hümmler schreibt in seine Buch - Relativer Quantenquark – folgendes:

Ein Beobachter am Straßenrand misst die Zeit, die der Sportwagen für eine gewisse Strecke braucht und kommt zum Ergebnis, dass der Wagen 200 km/h fährt. Inzwischen ist ein zweites Fahrzeug auf der Straße unterwegs; der Tacho zeigt 100, während es vom Sportwagen überholt wird. Aus der Zeit, die der Sportwagen zum Überholen braucht, errechnet der Fahrer des zweiten Fahrzeugs, dass der Flitzer volle 200 km/h schneller sein muss als er, also 300 km/h. Ein drittes Fahrzeug fährt in der Gegenrichtung, ebenfalls mit Tempo 100. Auch dieser Fahrer sieht den Sportwagen an sich vorbeiflitzen, ebenfalls mit 200 km/h Unterschied zu seinem eigenen Auto. Seiner Messung nach kann der Sportwagen also nur 200 minus seine eigene 100, also 100 km/h schnell sein.

?!?
Kann es sein, dass hier etwas verwechselt wurde.

Der entgegenkommende scheint mit 300 Sachen unterwegs zu sein und zieht man die eigenen 100 Sachen ab, die man defacto nicht merkt, dürfte die Reisegeschwindigkeit des Sportwagens stimmen.Bei der Überholung hingegen scheint der SW mit 100 Sachen zu messen sein. Addiert man die eigenen 100 Sachen der Anzeige sind die 200 Sachen wieder perfekt.

Der ruhende Beobachter sollte endlich einsehen, dass es bei diesen Spielchen nichts zu sehen gibt. Er ist und bleibt Empfänger seiner überbordenden Fantasie.

Grüße Harald

Hallo, Harald!

Relativistische Geschwindigkeiten können nicht nach "Schema F" addiert werden.

Aber, weißt du, bevor ich ganz vorn anfange:

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Addi...
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Kirsche,

es werden immer wieder zwei zu unterscheidende Betrachtungsweisen miteinander vermengt. Dadurch entsteht Verwirrung.

1. Alltägliche Betrachtungsweise mit einer Trennung von Raum und Zeit und einer Beziehung zwischen beiden in Form von Geschwindigkeit (Strecke/Zeit).
Diese Betrachtungsweise wird in Form eines einfachen Weg-/Zeitdiagramms dargestellt. Die Lichtgeschwindigkeit erscheint als höchstmögliche Geschwindigkeit von
rund 300000km/1sec. Bei dieser Betrachtung existieren für die endliche Lichtgeschwindigkeit (ein Photon) sowohl Raum wie Zeit, nämlich in einem Verhältnis von 300000km
zu 1sec.
Es bleibt bei dieser Betrachtung im Prinzip unerklärlich, warum für massebehaftete Objekte keine über die Lichtgeschwindigkeit hinausgehende Geschwindigkeit möglich ist.
(Letzteres kommt z.B. in Äußerungen zum Ausdruck, dass die Relativitätstheorien Überlichtgeschwindigkeiten im Prinzip nicht ausschließen).

2. Vereinheitlichung von Raum und Zeit zur Raumzeit, darstellbar in einem Raumzeit-(Minkowski-)Diagramm. Veränderungen werden in einem solchen Diagramm in Form von
Raumzeitintervallen (Vektoren) von Ereignis1 zu Ereignis2 dargestellt. Eine solche Distanz in der Raumzeit (Raumzeitintervall) stellt ein tatsächliches von
Bewegungsvorgängen im herkömmlichen Sinn unabhängiges tatsächliches Geschehen dar und ist in diesem Sinne invariant. Einstein sah bezeichnenderweise
darin das Wesentliche seiner Theorie und nannte sie ursprünglich "Invarianztheorie".
Die entscheidende Frage ist nun, warum ist es erforderlich in Abkehr von unserer alltäglichen Sicht der Dinge Raum und Zeit zur Raumzeit zu vereinheitlichen ?
Weil anders die Begrenzung unserer Wahrnehmungs- und Informationsmöglichkeit durch den Elektromagnetismus nicht verständlich ist. Die Lichtgeschwindigkeit ist nichts
Anderes als die Anwendung der Kategorien von Raum und Zeit auf den Elektromagnetismus. Indem man Raum und Zeit vereinheitlicht, stellt man eine gegenseitige
Abhängigkeit her; je mehr man sich in der Zeit bewegt, umso weniger kann man sich im Raum bewegen und umgekehrt. Die Lichtgeschwindigkeit wird dadurch zu einer
Grenzgeschwindigkeit mit dem Wert 1 und trennt den wahrnehmbaren Bereich des Universums vom nicht mehr wahrnehmbaren Bereich. Dieser Zusammenhang kommt bei
der Berechnung von Raumzeitintervallen (des Betrags der Vektoren) durch entgegengesetzte Vorzeichen für Raumdifferenzen und Zeitdifferenzen zum Ausdruck.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Henry:
Relativistische Geschwindigkeiten können nicht nach "Schema F" addiert werden.

also nach Schema: Denifle

In unabhängigen Inertialsystemen ist offensichtlich die Lichtgeschwindigkeit das Maß aller Dinge.
(+) 1 m bleibt 1m.

Mit der Entfernung des standhaften Beobachters, ist eine Addition jederzeit möglich.

Bei 50 000 ineinander geschachtelten Inertialsystemen x 6 km/s aller Systemteile erreichen wir
die aufsummierte Lichtgeschwindigkeit und alle sind trotzdem stets "nur" mit 6 km/s unterwegs.

Eine lose Theorie der unbegrenzten CERN – Schachtelung in steter Gegenwart

Harald
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo zusammen,
ich schrieb zur Erscheinung der Lichtgeschwindigkeit in einem Raumzeitmodell
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2271-72:
Die Lichtgeschwindigkeit wird dadurch zu einer Grenzgeschwindigkeit mit dem Wert 1 und trennt den wahrnehmbaren Bereich des Universums vom nicht mehr wahrnehmbaren Bereich.

Diese Ausdrucksweisen ist problematisch, weil in einem Raumzeitmodell, das Raum und Zeit vereinheitlicht, eigentlich keine Geschwindigkeit darstellbar ist. Jede Veränderung hat eine Raumanteil und einen Zeitanteil, Ruhe im herkömmlichen Sinn hat nur einen Zeitanteil. Veränderungen können in Form von Vektoren dargestellt werden, wobei die Lichtgeschwindigkeit in herkömmlicher Betrachtung einen Nullvektor darstellt, weil Raumanteil und Zeitanteil gleich groß sind. Lichtartige Vektoren verlaufen in einem kartesischen Koordinatensystem in einem 45°-Gradwinkel zu den Achsen.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Harti,

Deine Modelle stellen hilfskonstruktive Versuche dar, die angebliche Vierdimensionalität auf Papier eindimensional / zweidimensional begreifbar zu machen. Das ist doch noch nicht praxistauglich. Wie soll damit ein Raumschiff navigieren, wenn man dem Kapitän ein DIN A4-Raumzeit-Diagramm, wie auch immer, in die Hand gibt und ihm sagt, nun steuere mal in Richtung Stern XYZ der Andromedagalaxie?

Den Raum gibt es noch nicht. Er ist eine Fiktion.

L.G. Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Gerd und guten Tag.
Ich möchte Deine Aufmerksamkeit auf folgenden Vorgang richten.......
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2271-63:
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-62:
(...)
Sorry, sorry:

Liebe Grüße
Gerd

PS: Aufgeschrieben wurde meine Vorstellung schon 1988/89. Vielleicht liegt es daran. Ist aber keine Entschuldigung.
Nochmal Hallo und einen guten Nachmittag Gerd.
(...)
Aber vielleicht noch ein Versuch Dir das mit den Uhren und Längen verständlich zu machen.
(...)
http://module.zdf.de/portal/einsteinrela/relativita...

Bin auf Dein Urteil über die Verständlichkeit dieser Darstellung gespannt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Leider ist bis jetzt keinerlei Rückmeldung oder ein Urteil deinerseits zu bemerken.
Allerdings gäbe einem selbst negative Kritik die Möglichkeit an sich zu arbeiten und sich zu verbessern.
Für alles andere hast Du stets Stimme und Kommentar parat. (grübel)

Was also habe ich falsch gemacht?

Mit nachdenklichen Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hi Ernst,

sorry einfach, habe ich vergessen. Ich komme darauf zurück. Leider habe ich die Ren-Tier üblich geringe Zeit, z.B. bin ich gerade zum 7. mal Opa (von 4 Kindern) geworden, große Familie, viele Freunde, viele Feiern.........fast keine Zeit für die Zeit!

Sei einstweilen gegrüßt,
Gerd
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-77:
bin ich gerade zum 7. mal Opa geworden, große Familie, viele Freunde, viele Feiern.........fast keine Zeit für die Zeit!

Sei einstweilen gegrüßt,
Gerd
Hoffentlich Mutter und Kind wohlauf.....
Gratuliere Gerd. Hilf dem Vater wieder auf die Beine.
Das erklärt natürlich alles.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2271-75:
Deine Modelle stellen hilfskonstruktive Versuche dar, die angebliche Vierdimensionalität auf Papier eindimensional / zweidimensional begreifbar zu machen. Das ist doch noch nicht praxistauglich.

In der Praxis betrachten wir meist nur eine Richtung (Strecke) und legen damit ein räumlich eindimensionales System zugrunde. Auch Geschwindigkeit ist alltäglich räumlich eindimensional als Strecke/Zeit definiert, dies gilt auch für die Lichtgeschwindigkeit.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Ernst, ein Hallo auch Dir, Harti,

das ZDF hat eine schöne Präsentation geschaffen, die die Relativität eindrucksvoll erläutert. Was bietet dieses mir? Ich habe diese Vorgänge nie in Abrede gestellt:

a) Mir ist lange bekannt, dass beschleunigte Objekte weniger altern. Das Myon im Film ist ein gutes Beispiel (ob aber ein Mensch dies überlebt? Stirbt er weniger gealtert?). Folge: ein real-bleibendes Ereignis wieder im Ruhezustand.

b) Die gleichzeitige Längenkontraktion ist mir ebenfalls bekannt. Ein bewegtes Raumschiff kehrt allerdings ungeschrumpft zurück. Der reisende Zwilling ist ebenfalls nicht geschrumpft. Folge: kein real-bleibendes Ereignis im Ruhezustand.

c)Zwischen a) und b) gibt es einen Unterschied der Ruhe-Realität. Dieser ist objektiv feststellbar. Woran liegt das? Das ist hier die Frage:

d) Ich behaupte, der Raum ist nicht nach der uns bekannten Natur gestaltet. Wie im Film sehr eindrucksvoll dargestellt, werden Lichtsignale zwischen Reisenden und Nicht-Reisenden ausgetauscht und die daraus gemessenen Längenunterschiede von bzw. in Geraden (Wegstrecken) gemessen. Ich aber behaupte, dass es von der Natur keine Geraden gibt. Unser Maßstab, der Zollstock, funktioniert im All nicht. Wir müssen, wie auf der Erde im All, ein Gitternetz aus Geraden künstlich herstellen. Auf der Erde besteht dieses Gitternetz nicht aus Geraden, sondern es folgt der Kugelform der Erdoberfläche. Weder ein Mensch, eine Eisenbahn oder ein Flugzeug bewegt sich also auf einer Geraden. So ein Netz aus Längen- und Breitengraden könnten wir natürlich in Klein und Groß ausgehend von der Erde auch für das All schaffen, aber wir sollten uns an seiner Struktur orientieren, die wir noch nicht kennen. Also sollten wir uns in einem die Erde übergreifendes Gitternetz aus Würfeln der Geraden bewegen, wäre mein Vorschlag. Ich sage weiter, dass anhand dieses objektiv den Raum erzeugenden Gitternetzes die Längenkontraktion dadurch festzustellen ist, dass ein 300.000 km/sec lichtschnelles Flugobjekt sich im Gitter nach Erreichen der LG gar nicht bewegt. Es ist aber ungeschrumpft,denn es ist unendlich groß, unendlich schwer und wird so unendlich lange leben. Geschrumpft würde es nicht mehr vorhanden sein. Es ist in Teilchenbeschleunigern bewiesen, dass mit Geschwindigkeitszunahme die Masse wächst, wenn auch vor allem durch Energiezunahme, möglicherweise dabei verformt zu erkennen. Dann haben wir nun also einen künstlichen Raum geschaffen, die Geschwindigkeit im Raum ist dagegen Null, die Masse ist gewachsen und nicht geschrumpft und die Zeit steht auf Ewig. Dann hätten wir so den Raum, aber keine messbar-reale Zeit. Da wir aber bisher keinen Raum hatten, haben wir dann auch nur die Zeit, was jedenfalls ich nach c) angemerkt habe. Es gibt offenbar nur das „entweder oder“, also Raum oder Zeit, aber niemals beides.


So meine gegenwärtig erdachte Auffassung zu meiner hier unter Beitrag Nr. 2271-38 eingeführten Diskussion. Doch ich möchte noch kurz auf meine Grundsatzfrage aus dem Beitrag Nr. 2264-1 „Ist die Zeit der Raum“ zurückkommen, denn o.a. Diskussionen hätte ich schon länger gerne genau dort geführt:

Mir sind Gedanken gekommen, die sich noch immer weiter entwickeln. Auch dann, wenn Ihr mir zu Recht die Theorien des wissenschaftlichen Standards vorhaltet, denen ich weder widersprechen will, noch kann, so sehe ich mein Ziel nicht darin, diese so einfach als wahr und endgültig zu übernehmen. Jeder weiß, dass es erhebliche Unterschiede nicht nur zwischen der Welt im Großen zur Welt im Kleinen gibt, sondern mehr oder weniger auch innerhalb dieser Standard-Auffassungen. Es wird noch mancher dieser Urwaldriesen kippen. Seitdem sich meine Gedanken 1988 begannen zu entwickeln, habe ich viel gelesen, auch, wie ich später feststellte, das Buch von Tegmark, was ich völlig aus den Augen verlor. Ich muss gestehen, dass mich wirklich nur das interessierte, was meinen Vorstellungen widersprach oder es stützen könnte. Alles andere war ziemlich interessant, aber eher nicht für mich von übergroßer Bedeutung (Beschränkung auf das Wesentliche; auch Rationalprinzip genannt). Und genauso gehe ich noch heute in meiner beschränkten Zeit der von mir eigentlich angestrebten Zeitlosigkeit vor. Ja, sehr zum Verdruss meiner Frau, mag ich nach jahrelang übervollem Termin-(Outlook-) Kalender keine Termine. Und, die Wissenschaftler arbeiten wunderbar an der Weiterentwicklung ihrer Erkenntnisse. Es wäre traurig für diesen Berufsstand, wenn sie das Ende der Fahnenstange erreicht hätten. Das glaube ich nicht. Ob sie mir auf den Fersen bleiben, weiß ich nicht. Aber, wer weiß schon, ob er wirklich recht hat.

Zeitlose Grüße aus einem Raum aus Zeit in Erwartung von Widerspruch,

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben