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Gravitationswellennachweis

Thema erstellt von Henry-Dochwieder 
Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-11:
@Henry-Dochwieder

Definierte Bewegung = Uhr

Licht ist ein Objekt?


Warum ruhen sie im Raum, wenn sie aus bewegten Teilchen bestehen?

Aber Jens, der gesamte Beitrag, das ist doch alles kompletter Unsinn, sorry!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 15.02.2016 um 12:53 Uhr.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-21:
Bei mir wirft das eine ganz andere Frage auf.

Gravitationswellen sind bewegter Raum.

Wenn der Urknall eine Raumwelle erzeugt hat, diese noch existent ist, wäre sie die größte Raumwelle des Universums.

Gravitationswellen sind nicht "bewegter Raum", sondern eine Verzerrung der Raumzeit. Der Urknall selbst hat keine G-Welle erzeugt, denn mit ihm entstand erst die Raumzeit.

Aber man hofft auf den Nachweis von G-Wellen danach.

Ich glaube, du unterschätzt die Stärke der G-Wellen! Selbst die, die detektiert wurde, hatte mehr Energie als alle Sterne des sichtbaren Universums zusammen, also eine Wellenlänge bei - ich weiß nicht - 10 hoch minus 20 m. Für Energien zu Zeiten des Urknalls wären aber weitaus kleinere Wellenlängen im Spiel, bei 10 hoch minus 24 m.Außerdem geht es gar nicht um die Wellenlänge, sondern um die Frequenz.

Die Langewellen des Radios sind Meterwellen, und sie passen trotzdem in den Empfänger! War jetzt ein Scherz.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 15.02.2016 um 13:03 Uhr.
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Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2239-23:
Die Bewegung einer Masse um eine andere Masse, hervorgerufen durch Gravitation, ist eine Beschleunigung – die GPS-Satelliten lassen grüßen!

Ob man den "Freien Fall" als beschleunigte oder unbeschleunigte Bewegung qualifiziert, hängt nach meiner Meinung davon ab, in welchem Koordinatensystem man die Bewegung betrachtet. In einem geradlinigen, euklidischen Koordinatensystem erscheint sowohl der "Frei Fall" in Richtung Erde, wie die Bewegung eines Satelliten im Orbit als beschleunigt. In einem gekrümmten Koordinatensystem, wie es die Raumzeit der ART darstellt, erscheint der "Freie Fall" als unbeschleunigt, weil die Änderungsrate zwischen Raum und Zeit der Krümmung der Koordinaten, die durch die Masse der Erde verursacht wird, genau entspricht. Anders ausgedrückt: Ein frei fallender Körper bewegt sich auf einer Geodäte der Raumzeit.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2239-26:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2239-23:
Die Bewegung einer Masse um eine andere Masse, hervorgerufen durch Gravitation, ist eine Beschleunigung – die GPS-Satelliten lassen grüßen!

Ob man den "Freien Fall" als beschleunigte oder unbeschleunigte Bewegung qualifiziert, hängt nach meiner Meinung davon ab, in welchem Koordinatensystem man die Bewegung betrachtet. In einem geradlinigen, euklidischen Koordinatensystem erscheint sowohl der "Frei Fall" in Richtung Erde, wie die Bewegung eines Satelliten im Orbit als beschleunigt. In einem gekrümmten Koordinatensystem, wie es die Raumzeit der ART darstellt, erscheint der "Freie Fall" als unbeschleunigt, weil die Änderungsrate zwischen Raum und Zeit der Krümmung der Koordinaten, die durch die Masse der Erde verursacht wird, genau entspricht. Anders ausgedrückt: Ein frei fallender Körper bewegt sich auf einer Geodäte der Raumzeit.

MfG
Harti

Beschleunigung ist NICHT von einem Koordinatensystem abhängig, Beschleunigung ist absolut.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2239-23:

Wenn ich das richtig interpretiere sind G-Wellen – so wie auch elektromagnetische Wellen – keine Druckwellen, sie wirken nicht wie eine Stoßfront, sie sind keine sogenannten Longitudinalwellen, sondern sie sind Transversalwellen. Für G-Wellen und EM-Wellen ergibt sich aus der Theorie, dass eine Stoßwelle den Energieerhaltungssatz verletzen würde, hängt wohl mit dem Entstehen von Energie zusammen, aber Energie kann nicht entstehen, sie wird nur umgewandelt.

Henry, Licht erzeugt LichtDRUCK, als muß eine EM-Welle wohl eine Druckwelle sein. Und ein Elektromagnet erzeugt ebenfalls Druckwellen, sonst gäbe es keine Membranlautsprecher.

Oder was verstehst du unter Druck?
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2239-28:

Henry, Licht erzeugt LichtDRUCK, als muß eine EM-Welle wohl eine Druckwelle sein. Und ein Elektromagnet erzeugt ebenfalls Druckwellen, sonst gäbe es keine Membranlautsprecher.

Oder was verstehst du unter Druck?

Mann Gottes, halt an dich! hast du schon mal von Herrn Maxwell gehört? Und ein Magnet erzeugt Druck, womöglich noch Luftdruck, was???? In welchem Land?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 15.02.2016 um 16:27 Uhr.
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Beiträge: 84, Mitglied seit 5 Jahren
Eine Gravitationswelle ist bewegter Raum.
Ohne Bewegung wäre die Welle unbewegt, ohne Bewegung keine Veränderung.
Die durch die Gravitationswelle verursachte Raum-Zeit-Dehnung würde durch die Expansion des Raumes verstärkt, nicht verringert.
Die Amplitude, wenn man es so nennen will, würde durch die Expansion des Raumes dreidimensional gedehnt.
Die Laufzeiten-Differenz des Laser wäre um so größer, je "älter" die Gravitationswelle.
Es ist doch wohl einfacher, eine große Differenz zu ermitteln als eine sehr kleine.

Eine Gravitationswelle wird ja gerne mit einer Welle im Wasser, verursacht durch einen hineingeworfenen Stein, verglichen.
Der Vergleich hinkt schon deshalb, weil im Wasser durch Reibung Energie "verloren" geht, die Amplitude der Welle so langsam aber sicher gegen Null tendiert.
Bei der Gravitationswelle wäre es, übertragen auf eine Wasserwelle, so, daß die Amplitude mit der Ausdehnung (Expansion) des Gewässers größer wird.
Der Nachweis einer Welle dürfte wohl mit Anwachsen der Amplitude leichter, nicht schwieriger.
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Wahrheit ist frei von Vermutung.
Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 15.02.2016 um 17:16 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Jense,

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-30:
Die durch die Gravitationswelle verursachte Raum-Zeit-Dehnung würde durch die Expansion des Raumes verstärkt, nicht verringert.

Kannst du das konkret begründen? Meines Erachtens gilt dies nicht bei einer flachen Raumzeit. Und bei einer "kugelförmig" gekrümmten Raumzeit auch nicht: Die Stärke der Krümmung nähme bei expandierender Raumzeit ab. Außerdem verursacht eine Expansion des Raumes eine Streckung der Gravitationswelle, was eine Verringerung der Amplitude zur Folge hätte.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-30:
Die Laufzeiten-Differenz des Laser wäre um so größer, je "älter" die Gravitationswelle.

Ich denke, das Gegenteil ist der Fall.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.02.2016 um 17:26 Uhr.
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Beiträge: 545, Mitglied seit 7 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2239-29:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2239-28:

Henry, Licht erzeugt LichtDRUCK, als muß eine EM-Welle wohl eine Druckwelle sein. Und ein Elektromagnet erzeugt ebenfalls Druckwellen, sonst gäbe es keine Membranlautsprecher.

Oder was verstehst du unter Druck?

Mann Gottes, halt an dich! hast du schon mal von Herrn Maxwell gehört? Und ein Magnet erzeugt Druck, womöglich noch Luftdruck, was???? In welchem Land?

Richtig, ein Elektromagnet erzeugt über die Kopplung mit einer Membran Luftdruck, manchmal als Musik empfunden. Aber Henry, ich will dir ja nicht zu nahe treten: Eine Lichtwelle hat eine Oszillation quer zur Ausbreitungsrichtung und längs zur Ausbreitungsrichtung, sonst könnte sie keinen Impuls übertragen, also Druck erzeugen. Und das gilt für alle anderen Wellenarten ebenfalls.

Lichtwelle

Ihr werdet euch damit abfinden müssen, daß Physis 3-dimensional ist und damit ausnahmslos ein Volumen aufweist, sonst könnte sie nicht wirken. Auch wenn es euren Lehrbüchern widerspricht, Arbeit ist nicht Kraft x Weg, sondern Arbeit= Impuls x Weg / Zeit, es gibt in der Natur keine Kräfte, sondern nur Drücke, eine Kraft ist das Integral dP x dA, am besten stellst du das fest auf deiner Badezimmerwaage, die integriert den Flächendruck zwischen Fußsohlen und Waagenoberfläche zu deinem Gewicht. Auch Gravitation wirkt räumlich, also drückend.

Und zur Gravitation: Auf der Waage stehst du im Gleichgewicht, also erzeugt die Gravitation einen Druck auf die Waage und die Waage einen Gegendruck auf deine Füße: actio=reactio. Und der Gegendruck wird durch die in den Atomen/Molekülen der Waage auftretenden EM-Wirkungen erzeugt mit Betonung auf WIRKUNGEN und die sind das Produkt aus Impuls x Weg.Das bedeutet, du ruhst nicht auf der Waage, sondern du oszillierst, die EM-Wellen und die G-Wellen stehen hier im DYNAMISCHEN Gleichgewicht. Wer mit Kräften rechnet, unterschlägt die Dynamik. Wellen sind dynamisch, Kräfte wären statisch, die Natur aber ist generell dynamisch, sonst könnte sie sich nicht ständig verändern.

Gruß
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Eine Gravitationswelle ist doch nur Raum, bewegter Raum.
Wenn wir in einem Universum dreidimensionalen Raums leben, dann wird auch die Gravitationswelle dreidimensional durch Expansion des Raumes gedehnt.
Das die Amplitude durch Expansion abflacht, gestreckt wird, gäbe es nur in einem ein- beziehungsweise maximal zweidimensionalem Raum.
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Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-33:
Wenn wir in einem Universum dreidimensionalen Raums leben, dann wird auch die Gravitationswelle dreidimensional durch Expansion des Raumes gedehnt.

Ja. Und das eben bei gleichbleibender Energie der Gravitationswelle. Streckst du die Welle, flacht die Amplitude ab. Das muss m.E. auch für kugelförmige Wellen gelten. Sonst würde m.E. die Energieerhaltung verletzt. Eine Welle mit größerer Wellenlänge und höherer Amplitude hat meines Wissens nach auch eine höhere Energie.
Sinnbildliches Beispiel:
Eine Eisenkugel, die eine Minute auf einem Holzsteg liegt, schädigt diesen nicht so sehr wie eine Straßenwalze, die dort ein Jahr lang steht. Und aus einer Eisenkugel einen Bulldozer zu machen, kostet Material (Energie).

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.02.2016 um 17:43 Uhr.
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Um die zunehmende Expansionsgeschwindigkeit des Universums zu erklären, greift man ja auch auf "Dunkle Energie" zurück, die exponentiell zunimmt.
Wo ist das Problem?
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Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-35:
Um die zunehmende Expansionsgeschwindigkeit des Universums zu erklären, greift man ja auch auf "Dunkle Energie" zurück, die exponentiell zunimmt.

Die Dunkle Energie nimmt exponentiell zu? Das wäre mir neu. Bekannt ist mir, dass die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien mit der Entfernung zunimmt, angenommen wird hier als Ursache für die Raumexpansion besagte Dunkle Energie.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-35:
Wo ist das Problem?

Immer noch bei der Energieerhaltung.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.02.2016 um 18:03 Uhr.
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Objekte geben Energie ab, zum Beispiel Gamma-Strahlung.
Die Gesamtmasse der abgegeben Strahlung ist größer als die ursprüngliche Gesamtmasse.
Energieerhaltungssatz ad adsurdum?
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Stueps (Moderator)
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Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-37:
Objekte geben Energie ab, zum Beispiel Gamma-Strahlung.
Die Gesamtmasse der abgegeben Strahlung ist größer als die ursprüngliche Gesamtmasse.

Hä? Wann und wo konkret?

Wie wäre es, wenn du mal auf meine Argumente konkret eingehen würdest? Freundlicherweise tue ich das auch bei deinen.

Grüße
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2239-32:

Richtig, ein Elektromagnet erzeugt über die Kopplung mit einer Membran Luftdruck, manchmal als Musik empfunden. Aber Henry, ich will dir ja nicht zu nahe treten: Eine Lichtwelle hat eine Oszillation quer zur Ausbreitungsrichtung und längs zur Ausbreitungsrichtung, sonst könnte sie keinen Impuls übertragen, also Druck erzeugen. Und das gilt für alle anderen Wellenarten ebenfalls.

Lichtwelle

Ihr werdet euch damit abfinden müssen, daß Physis 3-dimensional ist und damit ausnahmslos ein Volumen aufweist, sonst könnte sie nicht wirken. Auch wenn es euren Lehrbüchern widerspricht, Arbeit ist nicht Kraft x Weg, sondern Arbeit= Impuls x Weg / Zeit, es gibt in der Natur keine Kräfte, sondern nur Drücke, eine Kraft ist das Integral dP x dA, am besten stellst du das fest auf deiner Badezimmerwaage, die integriert den Flächendruck zwischen Fußsohlen und Waagenoberfläche zu deinem Gewicht. Auch Gravitation wirkt räumlich, also drückend.

Und zur Gravitation: Auf der Waage stehst du im Gleichgewicht, also erzeugt die Gravitation einen Druck auf die Waage und die Waage einen Gegendruck auf deine Füße: actio=reactio. Und der Gegendruck wird durch die in den Atomen/Molekülen der Waage auftretenden EM-Wirkungen erzeugt mit Betonung auf WIRKUNGEN und die sind das Produkt aus Impuls x Weg.Das bedeutet, du ruhst nicht auf der Waage, sondern du oszillierst, die EM-Wellen und die G-Wellen stehen hier im DYNAMISCHEN Gleichgewicht. Wer mit Kräften rechnet, unterschlägt die Dynamik. Wellen sind dynamisch, Kräfte wären statisch, die Natur aber ist generell dynamisch, sonst könnte sie sich nicht ständig verändern.

Gruß

Uwe,

ich habe nicht die Absicht, mich auf eine langwierige und sinnlose Diskussion einzulassen, weil das alles zur Genüge durchgekaut wurde.

Deshalb von mir nur kurz (und weil es eigentlich auch gar nicht zum Thema passt): Die Schwingung von Lautsprechermembranen wird natürlich nicht von „magnetischem Druck“ - oder was immer du dir da zusammenbasteln magst – erzeugt, sondern das Magnetfeld wird durch fließenden Strom induziert (Elektromagnetismus, nicht wahr?) und durch Veränderungen in der Stärke werden die Membranen unterschiedlich stark angezogen, was dann auf die Luft übertragen wird (wobei es noch Unterschiede in der Bau- und Funktionsweise gibt, aber das gehört nun wirklich nicht mehr hier her). Das ist ganz simpler Luftdruck, also Schallwellen, und das sind Longitudinalwellen, sie wirken durch Dichteunterschiede in einem Medium.

Und elektromagnetische Wellen oszillieren niemals in zur Bewegungsrichtung. Punkt. Das ist so was von bewiesen, dass es geradezu albern ist, darüber noch diskutieren zu wollen. EM-Wellen transportieren aber Energie, die hat einen Impuls (über E=mc²) und es gilt für den Impuls: E=pc, weil sie sich immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Der Impuls wird erhalten - Impulserhaltungssatz. Wie genau die Wechselwirkung von statten geht, wird durch die Quantenmechanik beschrieben, hat aber mit der Art der Welle – ob transversal oder longitudinal – nichts zu tun; wichtig ist nur, dass EM-Wellen kein Medium benötigen, es also gar nicht zu Dichteschwankungen kommen kann.

Genau, der Grund für dein Actio – Reactio ist nicht ein „Druck“ der Gravitation – und schon gar nicht von Gravitationswellen -, sondern es sind Kräfte, die aufeinander wirken. Das hat auch niemand bestritten. Aber dort „oszilliert“ nichts, das ist Unsinn.

Und des Weiteren und für mich hiermit abschließend geht es in diesem Thread um Gravitationswellen und nicht um alltägliche Auswirkungen der Gravitation. Gravitationswellen beeinflussen die Raumzeit, und nicht – wie von dir behautet – das Vakuum.
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2239-27:
Beschleunigung ist NICHT von einem Koordinatensystem abhängig, Beschleunigung ist absolut.

Verstehe ich nicht. Beschleunigung ist eine Beziehung zwischen Geschwindigkeit und Zeit (Geschwindigkeit/Zeit) und in einem entsprechenden Koordinatensystem darstellbar. Es gibt daher sehr verschiedene Beschleunigungen. Was soll daran absolut sein ? Absolutheiten in der Physik sind immer verdächtig.

MfG
Harti
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2239-39:
Gravitationswellen beeinflussen die Raumzeit, und nicht – wie von dir behautet – das Vakuum.
Also ich geb's auf. Die Raumzeit ist also was anderes als Vakuum? Dann gibt es nach dir eine Raumzeit als Aufbewahrungseimer für Vakuum und Materie? Und Vakuum und Materie haben auch nichts miteinander zu tun?

Jetzt erklär mir mal, wie Gravitationswellen von eine Quelle x außerhalb der Erde eine Meßeinrichtung auf der Erde beeinflussen können, ohne daß sie das Vakuum zwischen x und Erde überwinden müssen. Ich glaube, Henry, du hast überhaupt noch nicht angefangen, dich mal mit dem Begriff Raumzeit technisch auseinanderzusetzen, du spulst da etwas ab, was du aus irgendwelchen Physikbüchern entnommen hast. Dieser Begriff Raumzeit zieht sich durch alle Theorien, die mit der Gravitation zu tun haben, ohne daß je ein Physiker in der Lage gewesen wäre, diesen Begriff technisch darzustellen.

Ich schreib es nochmals für alle:

Raum, weil Volumen aufweisend, ist ein physisches Objekt, da Volumen ein mathematisches Abstraktum einer physischen Entität ist.

Zeit existiert nur in Form von Δt, ist also ein Meßverfahren für Veränderung. t allein gibt es nicht (Zeit als solche).

Und jetzt liefere bitte eine technische Zusammenführung der physischen Entität Raum mit einer Meßgröße Δt, ich bin wirklich gespannt auf dein Konstrukt!
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2239-40:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2239-27:
Beschleunigung ist NICHT von einem Koordinatensystem abhängig, Beschleunigung ist absolut.

Verstehe ich nicht. Beschleunigung ist eine Beziehung zwischen Geschwindigkeit und Zeit (Geschwindigkeit/Zeit) und in einem entsprechenden Koordinatensystem darstellbar. Es gibt daher sehr verschiedene Beschleunigungen. Was soll daran absolut sein ? Absolutheiten in der Physik sind immer verdächtig.

MfG
Harti

Hallo, Harti!

Alle Naturkonstanten z. B. sind absolute Werte, sie müssen für jedwedes Koordinatensystem gelten. Unter die Naturkonstanten fällt c, also die Lichtgeschwindigkeit.

Die Beziehung Weg/Zeit²(!,a= m/sec²ist die Formel für Beschleunigung; v=a*t+v ist Geschwindigkeit-Zeit-Gesetz) ist ebenfalls unabhängig von einem Koordinatensystem. Wenn du mit einem Wert von – sagen wir – g beschleunigst, also mit ca. 9,81 m/sec², so beschleunigst du vollkommen unabhängig von irgendeinem Koordinatensystem immer mit diesem Wert.

Die Dimension für Beschleunigung ist nun mal L/T². Du kannst zwar die Einheit ändern, aber der Wert von 9,81 m/sec² wird in jeder anderen Einheit ebenfalls derselbe sein. Derselbe in dem Sinne, wie die Masse von einem Kilogramm IMMER dieselbe Masse ist, auch wenn ich es in Unzen ausdrücke. So ist z. B. 10,7283 y/sec² derselbe Wert für Beschleunigung wie oben, nur in Yard ausgedrückt. Wie du hoffentlich merkst, geht es nicht um den Zahlenwert, sondern um den Wert der Beschleunigung selbst.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2239-39:
Gravitationswellen beeinflussen die Raumzeit, und nicht – wie von dir behautet – das Vakuum.
Also ich geb's auf. Die Raumzeit ist also was anderes als Vakuum? Dann gibt es nach dir eine Raumzeit als Aufbewahrungseimer für Vakuum und Materie? Und Vakuum und Materie haben auch nichts miteinander zu tun?

Jetzt erklär mir mal, wie Gravitationswellen von eine Quelle x außerhalb der Erde eine Meßeinrichtung auf der Erde beeinflussen können, ohne daß sie das Vakuum zwischen x und Erde überwinden müssen. Ich glaube, Henry, du hast überhaupt noch nicht angefangen, dich mal mit dem Begriff Raumzeit technisch auseinanderzusetzen, du spulst da etwas ab, was du aus irgendwelchen Physikbüchern entnommen hast. Dieser Begriff Raumzeit zieht sich durch alle Theorien, die mit der Gravitation zu tun haben, ohne daß je ein Physiker in der Lage gewesen wäre, diesen Begriff technisch darzustellen.

Ich schreib es nochmals für alle:

Raum, weil Volumen aufweisend, ist ein physisches Objekt, da Volumen ein mathematisches Abstraktum einer physischen Entität ist.

Zeit existiert nur in Form von Δt, ist also ein Meßverfahren für Veränderung. t allein gibt es nicht (Zeit als solche).

Und jetzt liefere bitte eine technische Zusammenführung der physischen Entität Raum mit einer Meßgröße Δt, ich bin wirklich gespannt auf dein Konstrukt!

Na, Uwe, nu beruhige dich mal wieder, es ist schließlich dein Problem, wenn du im 19. Jahrhundert deine Erfüllung findest! Die Gravitationswelle tut genau das, was sie nach der Theorie tun sollte, um hierhin zu kommen – sie benutzt das allseits beliebte Medium Raumzeit, eine physikalische Entität.

Und dein technisches Brimborium wird hier nicht diskutiert, da muss ich Stueps Recht geben.
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