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Gravitationswellennachweis

Thema erstellt von Henry-Dochwieder 
Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Es ist DIE Sensation schlechthin - Gravitationswellen wurden nachgewiesen! Das heißt unter anderem: Die Raumzeit ist REAL!
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Die Sensation ist - wir haben keine Ahnung, was Gravitation ist - aber wir haben Wellen (oder war es nur eine?) nachgewiesen - und nennen diese mal so.
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 576, Mitglied seit 11 Jahren
Es ist schon erstaunlich, wie eine Welle es vermag, Wellen zu schlagen.
Aber es bleibt spannend mehr darüber erfahren zu dürfen.

Interessant wäre es insbesondere, mehr über den Wellencharakter einer solchen Gravitationswelle zu erfahren, wie breitet sich eine solche Welle durch das Raum-Zeit-Gefüge aus. Erfasst sie in ihrem Ursprung nur einen begrenzt aber sukzessive immer größer werdenden Bereich der Raum-Zeit oder aber wird in dem Moment ihrer "Erzeugung", ihrem Ursprung, das komplette Raum-Zeit-Gefüge gravitativ „durchwellt“??8-)8-):smiley23:


Bitte betrachtet diese Fragestellung als rein rhetorisch.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2239-3:
Es ist schon erstaunlich, wie eine Welle es vermag, Wellen zu schlagen.

Eingentlich war ich gestern überrascht über die Überraschung.
Die entsprechenden Projekte der Gravitationsphysik laufen seit 1990 und
von Professor Danzmann, der den Druchbruch gestern im Fernsehen
verkündigkte, hörte ich schon vor 11 Jahren, anlässlich des Einsteinjahrs 2005,
einen Vortrag über das entsprechende anvisierte Weltraum-Projekt LISA,
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_Laser_Interfe...
das bis Ende letzten Jahres nicht finanziert werden wollte. Zeitweise hatte ich mich
an den Computer-Grids für die aufwendigen Berechnungen beteiligt,
aber wo jetzt eine Signifikanz in den Messdaten (LIGO) aufgetreten ist,
die dem Anspruch "Wissenschatlicher Nachweis von Gravitationswelen" genügt,
wurde bisher nicht gesagt.

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 13.02.2016 um 20:03 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Leute,

bin noch vorsichtig (besser gesagt hege ich momentan noch schwerstes Misstrauen), da ich immer an das Ende von Fermi Lab erinnert werde (siehe Beitrag Nr. 1781-1). Erst recht, wenn Thomas der Große von Finanzierungsproblemen schreibt.
Muss recherchieren, und mir selbst einige Fragen beantworten, z.B.:
Wieviele Detektoren mit ausreichender Empfindlichkeit, die nichts mit LIGO zu tun haben, gibt es noch weltweit? Haben diese auch dieses Signal, welches ja anscheinend schon beinahe "zu gut" war, aufgefangen? Denn das wäre meines Erachtens zwingend nötig für einen zweifelsfreien Nachweis. (Beinahe lustig fände ich, wenn jetzt aus den restlichen Laboratorien kommt: "Haben unsere Daten nochmal durchgesehen, und ja, tatsächlich, da war das Signal plötzlich! Wir haben es bisher nur übersehen, weil wir keine Zeit hatten, nachzuschauen, es waren zuviele Daten." Das wäre für mich schon beinahe der sichere Nachweis, dass da etwas ganz und gar nicht stimmt.)

Hallo Harald Denifle,

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2239-2:
Die Sensation ist - wir haben keine Ahnung, was Gravitation ist - aber wir haben Wellen (oder war es nur eine?) nachgewiesen - und nennen diese mal so.

Wir haben auch keine Ahnung, was Elektromagnetismus ist. Aber wir haben elektromagnetische Wellen nachgewiesen, und nennen diese mal so.

Ein Apfel fällt zu Boden. Und das passiert augenscheinlich nicht beliebig, sondern nach strengen Regeln. Kosmische Myonen werden in Regionen detektiert, wo sie nicht so zahlreich sein dürften. Materieteilchen in Beschleunigern erreichen niemals Lichtgeschwindigkeit und leben durchschnittlich länger, als sie im Normalfall sollten.
Alles scheint festen Regeln zu folgen, nach denen wir suchen. Einstein vermutet sinngemäß: wenn diese Regel, die ich da formuliert habe, was taugt, müsste es "Schwerkraftwellen" geben. Man schaut nach, ob dem so ist.
Und dann zeigt man Harald Denifle einen schönen Diamanten, und er sagt: "Wir haben keine Ahnung, was ein Diamant ist - und nennen ihn mal so."

Kurzum: Auch wenn man keine Ahnung hat, was es ist, kann es trotzdem da sein.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.02.2016 um 04:47 Uhr.
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo Stüps


Bereits vor ca. 400 Jahren haben Kepler und Galilei vortrefflich über mögliche Bahnen der Gestirne philosophiert. Kepler nutzte für seine Berechnungen die präzisen Datensätze von Tycho Brahe und Galilei konnte mit Linsenbasteleien die Stellungen der Jupitermonde sichten. Beides Forscher im Dienste des Geldadels und doch unbelohnt mit stimmigen Resultaten nur der Zeit entsprechend.

lg HD
als vor sich Tiger
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 84, Mitglied seit 5 Jahren
Wenn die im Fernsehen gezeigte Simulation der Ausbreitung der Gravitationswellen stimmt, dann könnte man behaupten, daß Krümmung des Raumes auch immer Dehnung von Raum und Zeit ist.
Zeit ist eine definierte Bewegung, mit deren Hilfe Geschwindigkeiten anderer Bewegungen gemessen werden können.
UND: Etwas das in Bewegung ist, krümmt den Raum entsprechend der ausgeführten Bewegung.
Etwas das in Bewegung ist, beeinflusst andere Bewegungen.
Wenn sich die Gravitationswellen mit Lichtgeschwindigkeit im Raum ausbreiten, dann gibt es eine maximale Raumkrümmungsgeschwindigkeit.
Wenn ein Lichtteilchen den Raum entsprechend der ausgeführten Bewegung krümmt, dann bestimmt der Raum, mit welcher maximalen Geschwindigkeit dieses Teilchen im Raum unterwegs ist, eben mit maximaler Raumkrümmungsgeschwindigkeit.
Lichtgeschwindigkeit ist keine absolute Geschwindigkeit, es wäre, bestimmt durch Krümmung und gleichzeitiger Dehnung des Raumes, eine relative Geschwindigkeit.

Wenn etwas aus bewegten Teilchen besteht, dieses Etwas selbst im Raum ruht, dann gibt es keine Zwangsläufigkeit für Bewegung.
Damit wäre Einsteins Universum ein Raum-Masse-Kontinuum, es wäre kein Raum-Zeit-Kontinuum.

Etwas, das aus bewegten Teilchen besteht, wäre in einem Raum-Zeit-Kontinuum selbst in Bewegung - Zwangsläufigkeit.
Eine unbewegte Uhr gäbe es nur dort, wo Bewegung potenziell nicht möglich ist.
Allerdings würde diese Uhr mit einer Eigenzeit Null laufen, also keine fortschreitende Zeit anzeigen.
Eine unbewegte Uhr würde nicht schneller laufen als eine bewegte Uhr.
Von dieser Uhr würde keinerlei Energie ausgehen, keine Energie könnte diese Uhr erreichen, denn Bewegung wäre nicht möglich.
Diese Uhr hätte eine Masse von Null, sie besäße keine Trägheit, keine Gravitation.
Die Uhr würde sich durch nichts bemerkbar machen.


Gruß, Jens.
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Wahrheit ist frei von Vermutung.
Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 13.02.2016 um 13:08 Uhr.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-7:
Wenn die im Fernsehen gezeigte Simulation der Ausbreitung der Gravitationswellen stimmt, dann könnte man behaupten, daß Krümmung des Raumes auch immer Dehnung von Raum und Zeit ist.
Zeit ist eine definierte Bewegung, mit deren Hilfe Geschwindigkeiten anderer Bewegungen gemessen werden können.
UND: Etwas das in Bewegung ist, krümmt den Raum entsprechend der ausgeführten Bewegung.


Wenn etwas aus bewegten Teilchen besteht, dieses Etwas selbst im Raum ruht, dann gibt es keine Zwangsläufigkeit für Bewegung.
Damit wäre Einsteins Universum ein Raum-Masse-Kontinuum, es wäre kein Raum-Zeit-Kontinuum.

Etwas, das aus bewegten Teilchen besteht, wäre in einem Raum-Zeit-Kontinuum selbst in Bewegung - Zwangsläufigkeit.
Die Uhr würde sich durch nichts bemerkbar machen.


Gruß, Jens.

Hallo, Jens!

Zeit ist nicht "definierte Bewegung", wie kommst du darauf? Man misst auch nicht die "Geschwindigkeit von Bewegung", sondern die Geschwindigkeit von Objekten. Jedes "etwas" krümmt den Raum, nämlich jedes Objekt mit Masse, dazu muss es sich nicht bewegen. Es ist die Masse der Objekte, die durch Bewegung Gravitationswellen erzeugt, und wenn es sehr, sehr, sehr viel Masse ist, kann man diese Wellen evtl. nachweisen. (Natürlich müssen jetzt Nachweise zur Bestätigung der gemeldeten Messung erfolgen. Die Mitteilung wurde nach Aussage der Beteiligten aber erst nach angemessener Prüfung gemacht, man kennt das Problem mit Fehlmeldungen; die Messung erfolgte ja nicht erst vor ein paar Tagen, sondern vor einigen Monaten.)

Lichtteilchen und das (noch nicht nachwiesene) Graviton haben keine Ruhemasse, sie sind nicht Bestandteil von "etwas", womit du sicher Materie meinst. Sie sind Teilchen der entsprechenden Wechselwirkung. Man hat noch nie bewegte Photonen beobachtet, und auch die Bewegung des Lichtes wird durch Wellen beschrieben. Uhren bestehen aus Materieteilchen und nicht aus Photonen.

Deine weiteren Schlussfolgerungen kann ich leider nicht nachvollziehen.
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Beiträge: 84, Mitglied seit 5 Jahren
@Henry-Dochwieder

Definierte Bewegung = Uhr

Licht ist ein Objekt?

Auch ein im Raum ruhendes Objekt würde aus bewegten Teilchen bestehen - bei Einstein siehe unbewegte Uhr.

Unbewegtes Licht gibt es nicht.
Selbst wenn es so verlangsamt würde, daß es im Verhältnis zum Planeten Erde ruht, wäre es noch immer in Bewegung.
Die Erde ist in Rotation, die Erde bewegt sich um die Sonne, das Sonnensystem bewegt sich um das Zentrum der Galaxie.
Und auch die Galaxie als Gebilde ist ganz sicher nicht ohne Bewegung im Raum - Bewegung um Zentralgalaxie.
Den absoluten Ruhezustand gibt es nicht und damit keine absolute Ruhemasse, es gäbe nur eine relative Ruhemasse.

Eine Gravitationswelle ist bewegter Raum.
Auch diese Bewegung lässt sich messen, obwohl es sich beim Raum physikalisch nicht um etwas Materielles handelt.
Ich könnte auch bewegten Raum als Uhr benutzen.
Wenn die Gravitationswelle ca. 300.000km zurückgelegt hat, ist eine Sekunde vergangen.
Damit könnte ich die Geschwindigkeit eines materiellen Objektes bestimmen.
Eine Uhr muss nichts Materielles sein.
Ihr Verständnis von Zeit kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn nichts im Raum ruht, dann könnte man ja mal eine Uhr so beschleunigen, daß sie im Raum ruht.
UUps, könnte schwierig werden.
Zumal diese Uhr ohne Eigengeschwindigkeit langsamer laufen würde, als hier auf der Erde.
Denn bei der Beschleunigung würde ihre Eigengeschwindigkeit erhöht, ihre Zeitgeschwindigkeit (Eigenzeit) verlangsamt.
Irgendwie paradox.

Beschleunigen um zu entschleunigen - dazu müsste man wissen, in welche Richtung man sich im Raum tatsächlich bewegt.
Könnte man bestimmen, in welche Richtung eine Uhr beschleunigt werden muss, könnte diese tatsächlich im Raum ruhen.
Da sie durch Beschleunigung entschleunigt wird, würde sie anschliessend mit größerer Zeitgeschwindigkeit (Eigenzeit) arbeiten.
Durch Beschleunigung entschleunigen - das gilt nur entgegen der tatsächlichen (Haupt-)Bewegungsrichtung.

Im Raum ruhend - trotzdem Masse - keine Zwangsläufigkeit für Bewegung = Raum-Masse-Kontinuum.
Wenn alles im Raum in Bewegung ist, ist es ein Paradoxon, von im Raum ruhender Masse zu sprechen.
Ein Objekt kann relativ zu einem anderen Objekt scheinbar unbewegt sein, mehr aber auch nicht.
Welche Relativität gäbe es zwischen zwei tatsächlich im Raum ruhenden Massen?
Warum ruhen sie im Raum, wenn sie aus bewegten Teilchen bestehen?
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Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 14.02.2016 um 01:12 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Uwebus, hallo Henry,

Es wurden mehrere Beiträge von euch in den Thread "Die 'Arche' von Uwebus" verschoben.

Uwebus, solltest du dich in Zukunft nicht an die Anweisungen von Manu aus Beitrag Nr. 1802-1 halten, werde ich mir gemeinsam mit Manu und Claus etwas überlegen müssen. Diese ewige Verschieberei artet langsam in Arbeit aus, und Geduld und Nachsicht wurde von seiten der Moderatoren nun schon seit vielen Monaten geübt.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.02.2016 um 20:59 Uhr.
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Stüps:
Ein Apfel fällt zu Boden.

In der österreichischen “Die Presse“ war folgendes zu lesen:

Die Spiegel sind vier Kilometer voneinander entfernt, die Veränderung ihres Abstandes liegt in der Größenordnung 10 hoch -19 Metern,
das ist ein Zehntausendstel des Durchmessers eines Protons!
Zuerst in Hannover bemerkt
Passiert ist dieser Crash in einer Entfernung von zwischen 600 Millionen und 1,8 Milliarden Lichtjahren.


Als Laie stellt man sich ja schon die Frage wie genau man etwas messen kann, da man ja um den Faktor 3 nichts weiß, wo es Bumste.
Vielleicht ist es doch nur ein Erdenfurz.
Etwas beim Namen zu nennen ist das Eine, eine umfassende Erklärung abzuliefern etwas anders. Das wusste schon Richard Feynman.

Aktuelles Beispiel:

Nehmen wir an, der Nachbar beginnt eine Gartenmauer zu bauen. Ohne Fundament wird mit Steinen und Beton direkt auf die Humusschichte eine ca. 1,20 m erstellt. Wenn man nun freundlich versucht dem Nachbarn zu erklären, dass die Mauer unmöglich einem Erddruck von 1,20 m Höhe standhalten kann. Das weiß vermutlich auch Uwebus, der eben, wenig sinnvoll, nach Arche verschoben wurde. Die Schweiz kennt ca. 200 Normen im Bereich des Bauwesens. In Österreich hat man 6000 Normen zu beachten und im europäischen Normenwesen sind es 24 000. Manche Wirtschaftskreis sowie Wissenschaftskreise sind schon daran interessiert, mit einem zunehmenden Haufen an Unsinn und Regularien, um Diamanten diverse Märchen zu bauen, obwohl es auch nur Steine sind.

Harald
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Beiträge: 84, Mitglied seit 5 Jahren
@Harald Denifle

Bei solch einer Versuchsanordnung und Größenordnung könnte schon eine Temperaturschwankung von wenigen 1/100 °C ein falsches Ergebnis liefern.
Wenn eine Gravitationswelle diese Versuchsanordnung trifft, müsste in beiden Röhren/Kanälen eine Frequenz- bzw. Phasenverschiebung feststellbar sein.
Wenn die Laufzeit des Laser nur in einem Kanal vom Soll abweicht, dann stimmt etwas Grundlegendes nicht.
Wenn es nur eine Differenzmessung zwischen verschiedenen Laufzeiten gibt, ist das Ergebnis nicht verwertbar.

Und ja, neben allen Meßgeräten müsste mit einem hochempfindlichen Seismographen überprüft werden, ob während des Messvorgangs nicht das kleinste Microbeben, nicht die allerkleinste Erdbewegung gab.
Ich bewzeifel, daß solch eine Messtiefe mit mechanischen Geräten möglich ist.
Möglicherweise haben die Wissenschaftler mittels Laser bewiesen, daß es horizontale Microbeben gibt.

Gruß, Jens.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 14.02.2016 um 13:09 Uhr.
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Beiträge: 545, Mitglied seit 7 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2239-13:
Hallo Uwebus, hallo Henry,

Es wurden mehrere Beiträge von euch in den Thread "Die 'Arche' von Uwebus" verschoben.

Uwebus, solltest du dich in Zukunft nicht an die Anweisungen von Manu aus Beitrag Nr. 1802-1 halten, werde ich mir gemeinsam mit Manu und Claus etwas überlegen müssen. Diese ewige Verschieberei artet langsam in Arbeit aus, und Geduld und Nachsicht wurde von seiten der Moderatoren nun schon seit vielen Monaten geübt.

Grüße

stueps, ich kann ja nur einen Beitrag kommentieren in dem thread, in dem er geschrieben wurde. Henry hat nun mal unter "Gravitationswellennachweis" gepostet. Da Physiker davon ausgehen, daß G-Wellen sich ebenfalls mit c fortbewegen ist es doch legitim, hier einen Zusammenhang zwischen Lichtwellen und G-Wellen herzustellen und da Lichtwellen bei Annäherung an eine Masse blauverschoben gemessen werden kann man das auch für G-Wellen annehmen. Letztendlich geht es doch hier darum, daß das Vakuum bei diesem Versuch als Wellenleitmedium und damit als physisches Medium nachgewiesen wird und es eben immer noch aussteht, was dieses Medium eigentlich ist. Und solange da seitens der Physik noch eine Erklärung fehlt kann ich halt nur auf mein Modell hinweisen, es gibt bisher leider kein anderes physikalisches Modell. Es wäre ja begrüßenswert, wenn ihr euch selbst mal hinsetzten würdet und eine Erklärung sucht, es geht immerhin um 99,99999.....% des Universumvolumens.

Gruß
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2239-5:
bin noch vorsichtig (besser gesagt hege ich momentan noch schwerstes Misstrauen), da ich immer an das Ende von Fermi Lab erinnert werde (siehe Beitrag Nr. 1781-1). Erst recht, wenn Thomas der Große von Finanzierungsproblemen schreibt.
Muss recherchieren, und mir selbst einige Fragen beantworten, z.B.:
Wieviele Detektoren mit ausreichender Empfindlichkeit, die nichts mit LIGO zu tun haben, gibt es noch weltweit? Haben diese auch dieses Signal, welches ja anscheinend schon beinahe "zu gut" war, aufgefangen? Denn das wäre meines Erachtens zwingend nötig für einen zweifelsfreien Nachweis. (Beinahe lustig fände ich, wenn jetzt aus den restlichen Laboratorien kommt: "Haben unsere Daten nochmal durchgesehen, und ja, tatsächlich, da war das Signal plötzlich! Wir haben es bisher nur übersehen, weil wir keine Zeit hatten, nachzuschauen, es waren zuviele Daten." Das wäre für mich schon beinahe der sichere Nachweis, dass da etwas ganz und gar nicht stimmt.)

Hallo Stueps,
ich habe auch meine Zweifel, aber ich kann diese nicht inhaltlich begründen, weil ich zu wenig davon verstehe.
Meine Zweifel gehen mehr in die Richtung, ob nicht eine ganz andere physikalische Ursache die Messung verursacht hat. Ich denke dabei mehr an eine Rotation der gesamten Meßeinrichtung. Aber vielleicht ist die Rotation durch die Art der Messapparatur und die Auswertung der Messergebnisse ausgeschlossen.

Die "Hinweise" zu technischen (masselosen) Methoden zur Messung von Rotationsänderungen, mein Beitrag Nr. 2233-10, arbeiten nach dem gleichen Prinzip wie LISA und eLISA. All diese Messverfahren werten Interferenzen infolge einer Phasenverschiebung zweier Laserstrahlen aus, die verschiedene Wege zurück gelegt haben.

Eine guten detaillierten Bericht zur Messung von G-Wellen ist heute in der Welt am Sonntag erschienen:
http://www.welt.de/print/wams/wissen/article1522092...
Wer den Link nicht öffnen kann, der suche dann besser nach "welt am sonntag die ganz große welle" . So hat man einen freien Zugang zum Artikel.
In dem Link fehlen leider die Bilder, die in der Zeitung besser das Messprinzip darstellen.

Gruß, Otto
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2239-17:
Meine Zweifel gehen mehr in die Richtung, ob nicht eine ganz andere physikalische Ursache die Messung verursacht hat.

Das kann natürlich immer der Fall sein. Hier ist auch das Risiko besonders hoch, da diese speziellen Messungen doch leider eher selten zu bewerkstelligen sind. Jedoch sind neue Apparaturen geplant, welche mehrere Messungen pro Jahr ermöglichen sollen (und nicht wie bisher nur geschätzt eine Messung pro Jahrzehnt).
Ich bin mir jedoch sicher, dass die Wissenschaftler alle möglichen Fehlerquellen genauestens untersucht haben, um sie ausreichend sicher ausschließen zu können. Aber auch das schützt nicht vor fatalen Fehlern, wie Gran Sasso und BICEP 2 zeigen. Alle Wissenschaftler scheinen unter einem schon ungesunden Erfolgsdruck zu stehen.
Meine Sorge geht hier dann auch eher in Richtung Manipulation. Ich wäre hocherfreut, wenn sie sich nicht bewahrheitet. Denn dann gebe ich Henry recht, es wäre DIE Sensation.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2239-17:
Ich denke dabei mehr an eine Rotation der gesamten Meßeinrichtung. Aber vielleicht ist die Rotation durch die Art der Messapparatur und die Auswertung der Messergebnisse ausgeschlossen.

Das glaube ich auch. Die "Arme" der Versuchsanordnungen sind ja fest installierte Röhren inkl. fest installierter Apparate.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.02.2016 um 19:59 Uhr.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2239-18:
Das glaube ich auch. Die "Arme" der Versuchsanordnungen sind ja fest installierte Röhren inkl. fest installierter Apparate.

Hallo Stueps,
Es ging mir nicht um die Größe der Meßeinrichtung. Ich hatte auch keine Zweifel an der starren Verbindung zur Erden. Es ging mir stattdessen um eine Rotations-Bewegung der 4km x 4km großen Erdplatte, auf der die Messvorrichtung installiert ist.
Wenn ich näher darüber nachdenke, kann der Einfluß der Drehung eigentlich ausgeschlossen werden kann, weil sich der halbdurchlässige Spiegel im Zentrum des Messkreuzes von LISA befindet, also die Laserstrahlenführung keine "Fläche" umschließen.
Laserkreisel haben eine kreisförmige Führung der Laserstrahlen in Gegenrichtung in Glasfasern laufend. Andere Bauweisen von Drehratensensoren weisen meist eine quadratische Anordnung von Spiegeln auf, die den Sagnac-Effekt für die Interferenz der Strahlen nutzen.

Beste Grüße
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

vielen Dank für den Hinweis und die Links! Hatte ich also falsch verstanden.

Ich habe eben auch etwas interessantes gefunden. Demnach besteht LIGO aus zwei identischen Detektoren, die in zwei unterschiedlichen US-Bundesstaaten stehen (das wusste ich noch nicht). Das dürfte m.E. Mikrobeben oder ähnliches ausschließen. Bleibt für mich persönlich nur noch ein Argwohn, der in Richtung z.B. Manipulation geht (wie z.B. seinerzeit Fermi Lab, der sich leider bestätigte). Ich hätte nichts dagegen, wenn ich hier nichts weiter als Gespenster sähe. Die Zeit wird es zeigen.

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass der von dir eingestellte "Welt"-Artikel schon auf die beiden weit auseinanderliegenden Detektoren hinweist.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.02.2016 um 07:36 Uhr.
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Beiträge: 84, Mitglied seit 5 Jahren
Bei mir wirft das eine ganz andere Frage auf.

Gravitationswellen sind bewegter Raum.
Wenn der Raum des Universums expandiert, dann müsste auch eine Gravitationswelle mit dem Raum expandieren.
Die Raumwelle würde gedehnt, die Nachweisbarkeit ihrer Existenz würde einfacher, je älter die Raumwelle ist.
Wenn sie 1,3 Milliarden Jahre unterwegs war, ist sie 1,3 Milliarden Jahre alt.
Hier kann man sich nicht damit herausreden, daß die Raumwelle nicht der Expansion des Raumes unterliegt.
Eine Raumwelle ist, anders als in einer Simulation dargestellt, dreidimensional.
Sie würde durch Dehnung nicht abgeschwächt, die Amplitude, wenn man das so nennen kann, würde nicht gegen Null tendieren, sondern stetig ansteigen.
Wenn der Urknall eine Raumwelle erzeugt hat, diese noch existent ist, wäre sie die größte Raumwelle des Universums.
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Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Jense,

ganz kurz:

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-21:
Wenn der Raum des Universums expandiert, dann müsste auch eine Gravitationswelle mit dem Raum expandieren. Die Raumwelle würde gedehnt

Das ist schon ein Problem für den Nachweis.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-21:
die Nachweisbarkeit ihrer Existenz würde einfacher, je älter die Raumwelle ist.

Ich denke, es wäre genau umgekehrt.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-21:
Sie würde durch Dehnung nicht abgeschwächt, die Amplitude, wenn man das so nennen kann, würde nicht gegen Null tendieren, sondern stetig ansteigen.

Warum? Ich denke, genau das Gegenteil wäre der Fall.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2239-21:
Wenn der Urknall eine Raumwelle erzeugt hat, diese noch existent ist, wäre sie die größte Raumwelle des Universums.

Genau. Die Wellenlänge betrüge mehrere Mrd. Lichtjahre, die Frequenz würde entsprechend abnehmen (weit unter die Grenze der Nachweisbarkeit), oder?

Grüße
Signatur:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.02.2016 um 08:21 Uhr.
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Hallo, Leute!

Nach meiner Ansicht ist Skepsis natürlich eine gute Grundlage für wissenschaftlichen Disput. ABER es gibt einen Unterschied bzgl. der Skepsis wegen einer Messung, die ob ihres Inhaltes aufgrund von wissenschaftlichen Gegenargumenten bezweifelt wird, und einer Skepsis, die sich einfach auf ein Misstrauen gegen den wissenschaftlichen Betrieb beruft. Hier scheint mir Letzteres der Fall zu sein, denn laut allgemeiner Aussage hat niemand genug Hintergrundwissen, um die Messung einer Gravitationswelle anzweifeln zu können. Ich für mein Teil nehme die Meldung erst einmal als seriös hin und warte auf Bestätigung – oder Widerlegung.

Zur Messung durch LIDO sei gesagt, dass es sich bei dem Experiment um ZWEI Anlagen handelt, eine steht im Staate Washington, die andere in Louisiana, und beide Stationen haben die Gravitationswellen registriert. Es sind also zumindest schon einmal zwei Messungen.

Wenn ich das richtig interpretiere sind G-Wellen – so wie auch elektromagnetische Wellen – keine Druckwellen, sie wirken nicht wie eine Stoßfront, sie sind keine sogenannten Longitudinalwellen, sondern sie sind Transversalwellen. Für G-Wellen und EM-Wellen ergibt sich aus der Theorie, dass eine Stoßwelle den Energieerhaltungssatz verletzen würde, hängt wohl mit dem Entstehen von Energie zusammen, aber Energie kann nicht entstehen, sie wird nur umgewandelt.

G-Wellen wirken also nicht so, als ob man einen Schrank über einen Teppich schieben würde und der Teppich deshalb „Wellen schlägt“, sondern sie krümmen sozusagen die Feldlinien – oder, in der Sprache der ART, die Raumzeit -, und zwar in der Bewegungsrichtung und senkrecht dazu. Dadurch verändern sich gemessene Abstände z. B. mit einem Interferometer wie LIDO, es ist so, als würde z. B. die Erde einmal in Bewegungsrichtung und einmal senkrecht dazu zur Ellipse verformt. Verformt wird aber nicht die Erde, sondern es ist die Raumzeit selbst. Es ist auch keinesfalls so, dass die Wellen vor der Erde – vor einer Masse – „gestaucht“ würden. Gravitation durchdringt Objekte wie die Erde, die ja aus vielen einzelnen Teilchen besteht, für die Gravitation gar kein „Gesamtobjekt“ darstellt. Das gilt ja auch für die elektromagnetische Wechselwirkung, wir fallen nicht durch die Erde, weil die Elektronen an der Oberfläche mit unseren Elektronen der Körperoberfläche wechselwirken. Hier wirkt die Kraft abstoßend, aber Gravitation wirkt nur anziehend.

Beide Wellenarten sind Folge der Wechselwirkungen von Materie. EM-Wellen entstehen z. B. aufgrund bewegter Ladungen, G-Wellen entstehen AUSSCHLIEßLICH aufgrund beschleunigter Massen.

Weil Gravitationswellen aber nur durch beschleunigte Massen entstehen, zeigt ihr Nachweis noch etwas anderes: Neutronensterne, die G-Wellen abstrahlen, tun das, weil sie einander umkreisen, und das tun sie, weil sie einander durch die Gravitation beschleunigt werden. Die Bewegung einer Masse um eine andere Masse, hervorgerufen durch Gravitation, ist eine Beschleunigung – die GPS-Satelliten lassen grüßen!

LG
Henry
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