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Gravitationswellennachweis

Thema erstellt von Henry-Dochwieder 
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Beiträge: 176, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo an Alle

Zitat von Harti:
weiß jemand, warum Lichtgeschwindigkeit und Gravitationswellengeschwindigkeit gleich sein sollen ?

In den " früheren Jahren " des Universums mag es wohl so gewesen sein, dass LG und GwG gleich groß waren.
Mal erstens wegen der damaligen Größe des Universums und zweitens weil es zu dem Zeitpunkt " nur " aus " werdenden Teilchen " bestand.

Heutzutage sind - soweit ich es verstanden habe - Sonnensysteme, größere Ansammlungen von Staubwolken , sowie Galaxien sozusagen etwas wie Wellenbrecher.
Die Shapiro-Verzögerung zeigt das sehr genau.

Ich habe mich trotzdem gewundert, dass der Zeitabstand zwischen Gammablitz und Gravitationswelle " Nur " 6 Sekunden beträgt. Ich hätte mir den Abstand - eben wegen des Aufspürens.. oder eher der Nachweisbarkeit von Gravitationswellen - länger vorgestellt..
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Thomas,

auch mich interessiert dieser zeitliche Abstand, und zusätzlich noch, warum es keine Neutrinodetektion wie bei einigen Supernovae gab. Ich ahne, dass die Erklärungsversuche hochkomplizierte Physik beinhalten werden, aber das hat meine Neugier noch nie gedämpft.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 176, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo...

Ich habe mir ein paar Gedanken über die " fehlenden " Neutrino-Emissionen gemacht.

Da zwei Neutronensterne mit einander verschmelzen, wird das Schwerkraftpotential drastisch erhöht.
Prinzipiell komm es zu einem Neutrino-Ausstoß, denke aber dass er quantitativ niedriger ist als bei einer Supernova.

Verschiedene Modelle sagen voraus, dass Neutrinos eine Masse über Null haben könnten - so im Bereich der 0,3eV/c². Genauere Messungen dazu sollen im Gange sein.

Das würde für mich bedeuten, dass die Neutrinos " zu schwer " sind um sich mit ihrer " adäquat gewohnten " Geschwindigkeit fort zu bewegen.
Somit würden sie - zum teil - wieder in das Schwerkraftfeld der neuen Neutronensternmasse angezogen werden.

Mal sehen, was die Detektoren weltweit an Neutrinos " einsammeln "...
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Ich werd alt.

Hatte gedacht, dass ich schon geschrieben hab, und mich gewundert, dass ich es nirgends finde. Alter? Überarbeitung? Präsenile Verwirrtheit? Wir werden es nie erfahren.

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2239-66:
Mal sehen, was die Detektoren weltweit an Neutrinos " einsammeln "...

Bis jetzt eben nix. Bei einigen Supernovae kamen sie wohl schon vor dem Licht an. Komplizierte Physik.

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2239-66:
Verschiedene Modelle sagen voraus, dass Neutrinos eine Masse über Null haben könnten - so im Bereich der 0,3eV/c². Genauere Messungen dazu sollen im Gange sein.

Das würde für mich bedeuten, dass die Neutrinos " zu schwer " sind um sich mit ihrer " adäquat gewohnten " Geschwindigkeit fort zu bewegen.
Somit würden sie - zum teil - wieder in das Schwerkraftfeld der neuen Neutronensternmasse angezogen werden.

Interessanter Gedanke, ich finde ihn gar nicht doof!

Allerdings soll ein Stern dabei zerstört worden sein. Da müssten ein paar Neutrinos in die Detektoren einschlagen, so mein äußerst laienhaftes Verständnis.
Mal schauen, was die Profis sagen.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 21.10.2017 um 21:36 Uhr.
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Ich bin der Auffassung, dass sich Neutrinos, was sie auch immer wiegen mögen, gut in den kollidierenden Schwarzen Löchern, aus denen ja wohl nichts entweichen kann, falls es dort überhaupt welche geben sollte, noch immer über unsere unzureichenden Gedanken austauschen. Sie sind einfach zu Hause geblieben, jedenfalls in nur unbedeutender Zahl durch Verdampfungseffekte der Hawking-Strahlung auf die Reise zu uns gegangen.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Kirsche,

mal ganz ehrlich:

was soll ich darauf antworten?


Beste Grüße
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Stueps,
falls wir uns wieder ernsthaft unterhalten wollen:
Soweit ich weiß, ist man bei Kollision der beiden Neutronensterne nach der Anfangseuphorie, überhaupt Gravitationswellen gemessen zu haben, vorsichtiger und will erst exakte Analysen vornehmen, bevor man mit Detailerkenntnissen an die Öffentlichkeit geht. Deshalb bewegen wir uns als Laien im Bereich der Vermutungen, falls man nicht doch irgendwo Neutrinos hat messen können:

Möglichkeit 1. Branaworld 1 hat die Vermutung geäußert, die Neutrinos sind wg. ihrer immerhin geringen Masse wieder zurückgefallen.
Möglichkeit 2: Es gibt Arten von Neutrinos, wobei Neutrinos sich noch vor Ort mit Antineutrinos gegenseitig vernichtet haben.
Möglichkeit 3: Es entstehen Jets von Neutrinos, die an der Erde vorbei geschossen sind.

Es gibt bestimmt noch weitere Möglichkeiten.
Dann sei gegrüßt:
Kirsche
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Beiträge: 231, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo alle miteinander,
hier her passt mMn ein Blick auf die Überlegungen, dass das Substrat des Universums aus diskreten Objekten besteht. Dazu schrieb ich etwas an anderer Stelle:

Durch ständige Stöße müssen Wahrscheinlichkeitsverteilungen von Geschwindigkeitsbetrag und freier Weglänge (rein geometrisch) erzeugt werden. Bei der Geschwindigkeit ist seit langem bekannt, dass das die Maxwell-Boltzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung ist. Die freien Weglängen sind nach der kinetischen Gastheorie von Geschwindigkeiten unabhängig. Deshalb können sie direkt zu einer Beschreibung von Massen verwendet werden. Das wird in der Quantenmechanik durch die Comptonwellenlänge ausgedrückt.

Neuste Beobachtungen verschmelzender Neutronensterne deuten darauf hin, dass sich die Änderung der freien Weglängen ebenfalls mit c ausbreitet, weil die Signalankunft gleichzeitig erfolgte. Wird das dadurch zu einem Hinweis auf die diskrete Natur des Vakuums und des Bestehens von beobachtbarer Materie aus den gleichen kleinsten diskreten Objekten?

MfG
Lothar W.
Nachtrag: Die mit der Massendichte verbundenen freien Weglängen kleinster postulierter Objekte des Vakuums, breiten sich demnach als kleine Längenänderungen durchs Vakuum bis zu uns aus.
Signatur:
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Struktron am 26.10.2017 um 17:57 Uhr.
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Beiträge: 176, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo...

Zitat von stueps:
Allerdings soll ein Stern dabei zerstört worden sein. Da müssten ein paar Neutrinos in die Detektoren einschlagen, so mein äußerst laienhaftes Verständnis.

Jop.. In dem Falle sowieso..

Auch bei der Verschmelzung zweier Neutronensterne werden Neutrinos ausgestoßen.
Während der Verschmelzung werden etwa 18 % der Gesamtmasse - weit weniger als bei üblichen Novae - weg gesprengt und wandeln sich um in schwerere Elemente als Eisen.
Hauptsächlich beim radioaktiven Zerfall der Beta-Teilchen werden Neutrinos erzeugt.. Das bedeutet, dass der größere Anteil der Neutrinos in den schwereren Elementen erzeugt wird - also mehr als bei der Verschmelzung.

Wenn bei den Detektoren Neutrinos eingefangen werden, müssen sie entweder dem Ereignis an sich oder der Entstehung der schweren Elemente eingeordnet sowie zugeordnet werden..
Nun denn.. DAS kann dauern..
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Branworld1,

habe letztens eine plausible Vermutung eines Physikers für fehlende Neutrinos gelesen. Sie wird dich ob ihrer Trivialität überraschen:

Das Ereignis war schlicht zu weit weg.

Beste Grüße
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2239-73:
Hallo Branworld1,

habe letztens eine plausible Vermutung eines Physikers für fehlende Neutrinos gelesen. Sie wird dich ob ihrer Trivialität überraschen:

Das Ereignis war schlicht zu weit weg.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

das liest sich ein wenig wie der Liedtext vom "Hänschen klein";
unterwegs haben die Neutrinos Heimweh gekriegt, haben sich besonnen und sind einfach umgedreht.

Neutrinos muss es massiv gegeben haben:
Neutrinos from Supernovae

Der Wikiartikel zur Neutrinomasse deutet an, dass mit dem Fehlen von zeitgleich beobachteten Neutrinowolken eine positive Ruhemasse zu postulieren ist, bzw. fatal, dass das Standardmodell durch ein anderes zu ersetzen ist.

Der Himmel wurde noch 14 Tage lang nach Neutrinos abgesucht.
Multi-messenger Observations of a Binary Neutron St...

Gruß
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 26.10.2017 um 00:19 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2239-74:
Neutrinos muss es massiv gegeben haben

Ja, davon gehe ich auch aus. Allerdings kann ich gar nicht oft genug betonen, dass ich von der Physik, die in Supernovae oder Kollisionen abläuft, keinerlei Ahnung habe. Viel zu komplex, das Ganze.

Wenn diese Neutrinos gebündelt in einem Jet freigegeben werden, und dieser Jet halbwegs auf uns zeigt, könnten vielleicht zehn zwanzig Neutrinos in unsere Detektoren einschlagen. So denke ich jedenfalls. Falls jedoch die Neutrinos in alle Richtungen gleichmäßig freikommen, so kann ich mir schon vorstellen, dass das Ereignis zu weit weg war, um Neutrinos bei uns zu detektieren.

Beste Grüße
Signatur:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 26.10.2017 um 04:39 Uhr.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2239-75:
Hallo Thomas,


Ja, davon gehe ich auch aus. Allerdings kann ich gar nicht oft genug betonen, dass ich von der Physik, die in Supernovae oder Kollisionen abläuft, keinerlei Ahnung habe. Viel zu komplex, das Ganze.

Wenn diese Neutrinos gebündelt in einem Jet freigegeben werden, und dieser Jet halbwegs auf uns zeigt, könnten vielleicht zehn zwanzig Neutrinos in unsere Detektoren einschlagen. So denke ich jedenfalls. Falls jedoch die Neutrinos in alle Richtungen gleichmäßig freikommen, so kann ich mir schon vorstellen, dass das Ereignis zu weit weg war, um Neutrinos bei uns zu detektieren.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Supernova war nicht ganz die richtige Adresse.
Die Gravitationswellen breiten sich auch auf einer Kugeloberfläche aus und werden nur als relativistischer Effekt beobachtet,
wenn die zu erwartende Intensität der Neutrinos zu schwach wäre, hätte man wohl nicht wochenlang danach gesucht.
Ich werde mal nachrechnen, wann die Neutrinos mit der nach Wikipedia angenommen positiven Masse eintreffen müßten.
Andererseits kann es bei der Annahme positiver Neutrino-Masse auch zu Wechselwirkung etwa mit dem Vakuum kommen
und dann würden die wirklich nicht so weit fliegen.

Gruß
Thomas
Signatur:
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2239-71:
...
Durch ständige Stöße müssen Wahrscheinlichkeitsverteilungen von Geschwindigkeitsbetrag und freier Weglänge (rein geometrisch) erzeugt werden. Bei der Geschwindigkeit ist seit langem bekannt, dass das die Maxwell-Boltzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung ist. Die freien Weglängen sind nach der kinetischen Gastheorie von Geschwindigkeiten unabhängig. Deshalb können sie direkt zu einer Beschreibung von Massen verwendet werden. Das wird in der Quantenmechanik durch die Comptonwellenlänge ausgedrückt.

MfG
Lothar W.

Hallo Lothar,

Was sagt Dein DSM-Modell über die mittlere freie Weglänge von Neutrinos im Vakuum?

Gruß Thomas
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Branworld,
Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2239-66:
Verschiedene Modelle sagen voraus, dass Neutrinos eine Masse über Null haben könnten - so im Bereich der 0,3eV/c². Genauere Messungen dazu sollen im Gange sein.
hab' gesehen, Du warst da gleich auf dem richtigen Dampfer!


Hallo alle,

innerhalb der These, dass Neutrinos eine positive Ruhemasse hätten, gibt der Artikel
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Messungen_der_Neutr...
eine max. Abweichung der Neutrino-Geschwindigkeit bzgl. der Lichtgeschwindigkeit von einem Milliardstel an.
Das Max-Planck-Inst. gibt für die Entfernung der Neutronensterne s=130Mio Lichtjahre an, https://www.mpg.de/11555828/gravitationswellen-und-....


Mit der minimalen Neutrino-Geschwindigkeit. V=c*(1-eps), eps=1E-9 ist die Laufzeitdifferenz
∆t = s/V - s/c = s/c * eps / (1-eps) ~ s/c * eps = T * eps < 48 Tage bei T=130 Mio Jahre.

Das heißt das Zeitfenster für das Eintreffen der Neutrinos nach dem Gammablitz war kürzer als 2 Monate.

Wenn man annimmt, dass die Geschwindigkeit der Neutrinos jeweils eine individuelle ist,
dann werden sie über größere Entfernung keine signifikante Signalfront bilden, sondern
die Laufzeit wesentlich normaverteilt sein über dem Zeitfenster, d.h. u.U. nicht messbar.

LG Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 28.10.2017 um 13:56 Uhr.
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Beiträge: 176, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo Thomas ...

Du schreibst :
Zitat:
Wenn man annimmt, dass die Geschwindigkeit der Neutrinos jeweils eine individuelle ist,
dann werden sie über größere Entfernung keine signifikante Signalfront bilden, sondern
die Laufzeit wesentlich normaverteilt sein über dem Zeitfenster, d.h. u.U. nicht messbar.

Nach längerem darüber Nachdenken habe ich die - für manche vielleicht sonderbare - Idee dass es eine " Shapiro-Variante für schwere Neutrinos " gäbe..

Wäre diese plausibel..? Oder ..
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2239-78:
Das heißt das Zeitfenster für das Eintreffen der Neutrinos nach dem Gammablitz war kürzer als 2 Monate.

Ich kann mich erinnern, dass bei vereinzelten Supernovae (nicht vergleichbar mit genanntem Ereignis), Neutrinos vor den detektierten EM-Wellen da waren. Einfach, weil sie es schneller aus der "Katastrophe" heraus geschafft haben.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2239-78:
eine max. Abweichung der Neutrino-Geschwindigkeit bzgl. der Lichtgeschwindigkeit von einem Milliardstel an.

Stützt unsere Vermutung (und anscheinend die der Profis, sonst hätte man, wie du erwähntest, nicht Ausschau gehalten), dass wir sie eigentlich "sehen" müssten.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2239-78:
Wenn man annimmt, dass die Geschwindigkeit der Neutrinos jeweils eine individuelle ist,
dann werden sie über größere Entfernung keine signifikante Signalfront bilden

Das dürfte den Profis bewusst sein. Dein Gedanke ist ziemlich genial, dem steht aber entgegen, dass man anscheinend gar nichts gemessen hat. Und das wäre dann ein Problem: man nimmt wohl ein Zeitfenster an, in dem Energieumwandlung hauptsächlich in Form von Neutrinos stattfindet. Das bedeutet automatisch eine "Neutrino-Signalfront". Auch wenn die Neutrinogeschwindigkeit eine individuelle ist - gibt es zu einem Zeitpunkt massiv viele Neutrinos.
Sie werden dann meines Erachtens auch statistisch häufiger detektiert.

Hallo Branworld1,

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2239-79:
Nach längerem darüber Nachdenken habe ich die - für manche vielleicht sonderbare - Idee dass es eine " Shapiro-Variante für schwere Neutrinos " gäbe..

Wäre diese plausibel..? Oder ..

Was ist die Shapiro-Variante? Habe ich noch nie gehört. Kannst du das verständlich erklären?

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.10.2017 um 22:43 Uhr.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2239-80:
Was ist die Shapiro-Variante? Habe ich noch nie gehört. Kannst du das verständlich erklären?

Hallo Stueps,
schau mal nach unter Shapiro-Verzögerung und Schwarzschild-Metrik, Abschnitt "Shapiroverzögerte Geschwindigkeit.
Otto
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Beiträge: 176, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo Stueps....

An sich heißt das Ganze Shapiro-Verzögerung.
Sie bezieht sich auf den Effekt bei Gravitationswellen, die beim sich ausbreiten durch potentielle Schwerkraftfelder ( Sonnensysteme, Galaxie, massereiche Staubwolken) sowie der Distanz gebrochen werden.
Das Signal der Welle kommt also nicht auf dem direkten Weg an, sondern erlebt quasi eine Schwächung.

Hier der Link..

Shapiro-Verzögerung

Mein Gedanke ist eben, dass es wegen den " fehlenden " Neutrinos einen ähnlichen Effekt gäbe ... so etwas wie " Honigwaten für schwergewichtige Neutrinos " - um es mal bildlich dar zu stellen. Mir fällt im Moment keine " professionellere " Bezeichnung dazu ein.
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Beiträge: 176, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo Otto ..

Da warst du jetzt schneller als ich mit meinem "zwei Finger suchen Taste-System "
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