Zeitrichtung nicht umkehrbar

Hallo zusammen,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1793-16:

Das Entscheidende ist nun, das ein PROZESS in umgekehrter Reihenfolge ablaufen kann, ohne die Kausalität zu verletzen, das heißt, nicht die Zeit läuft Rückwärts, sondern die Naturgesetze lassen auch zu, dass sich die Luftmoleküle derart bewegen, dass sich die Scherben der Tasse zusammensetzten und die Tasse auf den Tisch hinauf beschleunigt wird. Das ist selbstverständlich nicht nur sehr, sehr unwahrscheinlich, sondern hart an der Grenz zu nicht möglich – aber eben nicht unmöglich und durch die Naturgesetze nicht verboten.

ich denke, das beantwortet die Frage, warum es in unserem Universum trotz Zunahme der Entropie lokal zu extrem großer Ordnung kommt.
Ordnung kommt dadurch zustande, dass eben solche Unwahrscheinlichkeiten passieren und solche Unwahrscheinlichkeiten passieren, weil eben so unvorstellbar viele Dinge passieren. Schließlich gibt es ja auch Leute, die sechs Richtige im Lotto erzielen.
Letztlich ist jede Möglichkeit gleich wahrscheinlich bzw, unwahrscheinlich.

Ein Zuckerwürfel löst sich im heißen Kaffee auf. Kein Naturgesetz verhindert, dass sich zufällig alle Zuckermoleküle wieder an einem Ort treffen. Alle Möglichkeiten, wie diese sich verteilen sind gleich unwahrscheinlich, nur gibt es unvorstellbar viel mehr Möglichkeiten als die, sich an einem Ort zu treffen.

mfg okotombrok

Theoretisch örtlich müsste die Gravitationswirkung umkehrbar sein.
Läuft deswegen die Gesammtentwicklung rückwärts oder variieren die örtlichen Bedingungen?

wenn die gravitation zur abstoßenden kraft wird, fliegt doch die tasse vom boden direkt ins all und nicht auf den tisch?



wenn man die zeit umkehrt müsste doch einzig gelten, das die größtmögliche Ordnung im Raum das Ziel bildet, also zum ziel des weges mit geringstem wiederstand wird oder? also phönix aus der asche oder so^^

Zitat:

Und sollten die Scherben durch eine "unaussprechliche Macht" wieder fest miteinander verbunden werden,
gehört das dann nicht in das Reich von Harry Potter oder anderer magischer Zirkel?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Nein, Ernst,

da liegst du leider völlig falsch! Die Kraft, auf die es hier ankommt, ist ganz schlicht und einfach die Energie in verschiedenen Formen. Die Bewegung der Moleküle ist beinahe vollkommen ungeordnet, chaotisch, das ist richtig. Und das heißt, dass eine Konstellation, in der die notwendigen Moleküle sich so bewegen, dass sie auf den Fußboden, die Scherben, die Tasse eine Wirkung ausübegen, die die Tasse auf den Tisch befördern würde. Klar müssten auch die Moleküle der Tasse selbst, die Moleküle des Fußbodens usw. berücksichtigt werden. Wir würden mit Sicherheit einige Universen mit der Dauer von halben Ewigkeiten durchleben müssen, um so etwas zu erleben, aber darum geht es nicht, es geht nur darum, dass es auf Grund der Naturgesetze nicht unmöglich ist, das keine kausalen Zusammenhänge verletzt werden.

Henry

Hallo Henry, vielleicht hast Du nur verkehrt zitiert.
Davor hieß es in meinem Beitrag...

Zitat:

Wenn das herabfallende Gefäß zerschellt ist, das bedeutet das die inneren Strukturen irreparabel zerstört sind,
kann sie keine Macht in diesem Universum, wieder zerstörungsfrei zusammenbringen.
Außer die Fa. H**kel vielleicht mit Pa**ex. ;-)

Und da ändert sich auch in Äonen nichts dran.
Hast Du das verbrannte Holz schon vergessen?
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1793-25:
Hallo Henry, vielleicht hast Du nur verkehrt zitiert.
Davor hieß es in meinem Beitrag...Wenn das herabfallende Gefäß zerschellt ist, das bedeutet das die inneren Strukturen irreparabel zerstört sind,
kann sie keine Macht in diesem Universum, wieder zerstörungsfrei zusammenbringen.
Außer die Fa. H**kel vielleicht mit Pa**ex. ;-)Und da ändert sich auch in Äonen nichts dran.
Hast Du das verbrannte Holz schon vergessen?
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Nein, Ernst,

habe ich nicht vergessen. Ich habe aber noch mal darüber nachgedacht und komme zu dem Schluss, dass ich konsequenter Weise nicht die Naturgesetze infrage stellen werde. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit für die Wiederherstellung von Holz und Tasse gegen Null geht, vor allem ohne Einfluss durch einen Menschen, ist sie eben nicht Null. Es sind ja keine Zauberkräfte gewesen, die das Holz verbrennen oder die Tasse zerschellen ließen, auch die innere Struktur von Holz und Tasse haben sich aus klaren Gesetzmäßigkeiten herausgebildet, also - ja, ich denke, es ist zwar im äußersten Extrem unwahrscheinlich, aber eben möglich.

Henry

Zitat:

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1793-22:
Theoretisch örtlich müsste die Gravitationswirkung umkehrbar sein.
Läuft deswegen die Gesammtentwicklung rückwärts oder variieren die örtlichen Bedingungen?

Hm,

ich denke, solange Masse ist, was sie ist, solange wir nicht den gesamten Raum, sondern nur Effekte innerhalb des Kosmos betrachten, wird die Gravitation nicht umkehrbar sein. Die beschleunigte Expansion könnte damit zusammen hängen, aber das ist ziemlich schwierig für mich von hier aus zu beantworten. Brian Greene - Physiker, beschäftigt sich mit der Stringtheorie - deutet so etwas an, ich müsste mal nachschauen. Ich denke aber nicht, dass - falls die Expansion gestoppt würde und der Kosmos sich wieder zusammen ziehen würde, worauf nach dem neuesten Stand der Daten absolut nichts hinweist - dass sich dadurch der Zeitpfeil ändern würde. Das Wasser würde immer noch kochen, wenn man es erhitzt.

Henry

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1793-21:

...Ein Zuckerwürfel löst sich im heißen Kaffee auf. Kein Naturgesetz verhindert, dass sich zufällig alle Zuckermoleküle wieder an einem Ort treffen. Alle Möglichkeiten, wie diese sich verteilen sind gleich unwahrscheinlich, nur gibt es unvorstellbar viel mehr Möglichkeiten als die, sich an einem Ort zu treffen...

Wenn der Zuckerwürfel sich nach dem Auflösen wieder zusammensetzt, dann ist das der Nachherzustand, und nicht der Ausgangszustand (in der Zeit zurückbewegt).

Zitat:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1793-28:]Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1793-21:
...Ein Zuckerwürfel löst sich im heißen Kaffee auf. Kein Naturgesetz verhindert, dass sich zufällig alle Zuckermoleküle wieder an einem Ort treffen. Alle Möglichkeiten, wie diese sich verteilen sind gleich unwahrscheinlich, nur gibt es unvorstellbar viel mehr Möglichkeiten als die, sich an einem Ort zu treffen..,
Wenn der Zuckerwürfel sich nach dem Auflösen wieder zusammensetzt, dann ist das der Nachherzustand, und nicht der Ausgangszustand (in der Zeit zurückbewegt).

??????

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1793-29:

??????

Henry

Hallo Henry,

siehe ersten Beitrag von Bernhard.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1793-28:

Wenn der Zuckerwürfel sich nach dem Auflösen wieder zusammensetzt, dann ist das der Nachherzustand, und nicht der Ausgangszustand (in der Zeit zurückbewegt).

Du vergisst die Umkehr des Zeitpfeils.

Bei umkehr der Zeitrichtung ist das Nachher eben vorher und das vorher nachher

So einfach ist das.
Der Zuckerwürfel ist vorher ein Stück und nacher hat er sich aufgelöst.
und wenn er, infolge der Zeitumkehr, plötzlich wieder ein Stück ist, dann folgte eben das vorher auf das nachher. Wenn wir in dem Augenblick auf den Würfen schauen, so liegt das nachher in der Zukunft, und ist noch garnicht passiert.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1793-31:

...
und wenn er, infolge der Zeitumkehr, plötzlich wieder ein Stück ist, dann folgte eben das vorher auf das nachher.

Hallo Hans,

ich sehe das wie Bernhard.
Ich sehe keine Zeitumkehr. Vielleicht ist hier das Bild eines Pendels geeignet:
Der "Rückschwung" ist auch keine zeitliche Umkehr des ersten Schwunges. Er folgt nach
dem ersten Schwung, die Zeit hat eine eindeutige Richtung.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1793-32:

Hallo Hans,

ich sehe das wie Bernhard.
Ich sehe keine Zeitumkehr. Vielleicht ist hier das Bild eines Pendels geeignet:
Der "Rückschwung" ist auch keine zeitliche Umkehr des ersten Schwunges. Er folgt nach
dem ersten Schwung, die Zeit hat eine eindeutige Richtung.

Hallo Stueps und alle:
Irgend wie kommt ihr in der Denkweise nicht von der "normalen" Raum-Zeitvorstellung los.
Versucht doch mal etwas abstrakter zu denken.

Ich versuchs mal mit ´ner Frage: Wer glaubt denn, dass er einen Zeitrücksprung bemerkt häte, wenn er denn stattgefunden hätte????
Ich behaupte mal niemand!
Stellt euch einmal vor, den morgigen Tag (27. Mai 2011) hätte es schon mal gegeben.Danach wäre die Zeit rückwärts gelaufen, und wir wären wieder beim jetzt also 26. Mai 2011. Dann wäre alles wieder so, wie es nun mal am 26.Mai war/ ich meine ist.
Alle Teilchen im Universum wären an der Position, wie am 26.Mai.
Den 26.Mai wirds deshalb nicht zweimal geben, den, den es schon mal gab, und den, wo wir jetzt sind. Wir sind lediglich zu dem einmal existierenden 26.Mai zurückgekehrt. So wie ein Zug, der einen Bahnhof verlässt, und wieder zurückkehrt, zum selben Bahnhof.
Oder stellt euch einfach einen Film vor, den man zurücklaufen lässt.
Auch die Teilchen in unseren Köpfen wären wieder am Ursprungsort, und somit hätte der 27. Mai niemals stattgefunden. Auch sonstige Aufzeichnungen, wie etwa Photos, Festplatteneinträge, oder Funkwellen, die am 27. abgesandt wurden wären, von unserem Standpunkt aus, zukünftige Ereignisse, die noch nicht passiert sind.

Wir könnten theoretisch bereits tausende Zeitschleifen durchlaufen haben, ohne auch nur eine einzige bemerkt zu haben. Lediglich ein Beobachter, der sich ausserhalb unserer Raumzeit befinden würde, könnte dies bemerken. Aber ausserhalb unserer Raumzeit hieße auch ausserhalb unseres Universums.

Übrigens: was ihr in eurer Denkweise behandelt, wäre keine Zeitumkehr, sondern eine Umkehr eines Ereignisses, worin ich einen grossen Unterschied sehe.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1793-33:

(...)
Irgend wie kommt ihr in der Denkweise nicht von der "normalen" Raum-Zeitvorstellung los.
Versucht doch mal etwas abstrakter zu denken.
(...)
Alle Teilchen im Universum wären an der Position, wie am 26.Mai.
Den 26.Mai wirds deshalb nicht zweimal geben, den, den es schon mal gab, und den, wo wir jetzt sind. Wir sind lediglich zu dem einmal existierenden 26.Mai zurückgekehrt. So wie ein Zug, der einen Bahnhof verlässt, und wieder zurückkehrt, zum selben Bahnhof.
Oder stellt euch einfach einen Film vor, den man zurücklaufen lässt.
(...)

Hallo Hans und guten Tag.
Der Vorschlag abstrakter zu denken ist schon sehr gut aber mit einem "Film der rückwärts läuft" kommt man auch nicht sehr viel weiter.
Was Du vorschlägst würde bedeuten das die Sonne im Westen aufgeht, zum einen.
Viel schlimmer noch, zum anderen ist aber,
woher soll die Energie kommen um alle Bewegungen von Massen anzuhalten und wieder in die entgegengesetzte Richtung zu beschleunigen???
Denn Du wolltest ja alle Teilchen zur alten Position zurückbringen!
Aber das ist sicherlich zu abstrakt, oder?
Das "Bild" vom Bernhards Pendel mit fortlaufender Richtung der Zeitpfeile (zehn kennt man mindestens),
obwohl die Richtungsänderung erfolgt, ist schon passend.
Da beist die Maus keinen Faden ab. ;-)
Denn die Konsequenz deiner Annahme wäre auch das sich ein Apfel aus dem Humus unter dem Baum zusammenfügt und dann an den Ast springt.
Oder ganz übel, Du würdest in deiner Nasszelle daheim die "Nahrung" mittels Enddarm aufnehmen
und sie am Tisch in Form von zwei drei oder gar vier Gängen wieder auf den Teller würgen.
Ist das abstrakt genug? ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1793-33:

Ich versuchs mal mit ´ner Frage: Wer glaubt denn, dass er einen Zeitrücksprung bemerkt häte, wenn er denn stattgefunden hätte????
Ich behaupte mal niemand!

Hallo Hans, ich bilde mir schon von Anfang an ein, dich verstanden zu haben.
Noch einmal das Pendel:

Du kannst die erste Bewegung ("Hinschwung") nicht von der dritten (zweiter "Hinschwung") Bewegung unterscheiden, betrachtest du nur eine von beiden Bewegungen. Betrachtest du also nur einen einzigen Schwung, kannst du nicht sagen, wieviele "Hin"-Bewegungen schon vorher stattgefunden haben. Das Pendel stört das nicht, es ist trotzdem schon eintausendmal hin und hergeschwungen, jeder Schwung hat nach dem Vorhergehenden stattgefunden, die Zeit hat eine Richtung.

Ich finde deine Argumentation trotzdem interessant und nicht unbedingt falsch:

Sie wirft eine interessante, grundlegende Frage auf:
Nach deinem Beispiel (das Universum pendelt zwischen zwei Tagen hin und her), können wir nur eine Zeitrichtung wahrnehmen. Der dritte oder siebte "27. Mai" würde in unserer Wahrnehmung immer nur ein einziges Mal stattfinden.
Sind also das Vergehen von Zeit und die Zeitrichtung von Wahrnehmung und Bewusstsein abhängig?
Ich meine vorerst nein. Siehe das Bild vom Pendel: Auch der dritte "27. Mai" kann nur nach dem ersten stattfinden. Die Zeit hat also eine Richtung.

Hallo Ernst,

ich stimme dir zu: Das Rückwärtslaufen von Zeit kann man feststellen: Die Sonne geht im Westen auf und so weiter. Denn der Nordpol bleibt in jeder Zeit gleich (wenn sich da Erdmagnetfeld nicht gerade umpolt), und ist somit ein fester, zeitunabhängiger Bezugspunkt.

Du beschreibst den entropischen Zeitpfeil, Entropie kann nur eine Richtung haben: Von "Ordnung" zu "Unordnung", salopp gesagt.

Hallo Stueps und guten Tag.
Es ist ja nicht das allein.
Offen ist nach wie vor....

Zitat:

...woher soll die Energie kommen um alle Bewegungen von Massen anzuhalten und wieder in die entgegengesetzte Richtung zu beschleunigen???

Wenn es um eine komplette Umkehr gehen sollte wie Hans sie in Aussicht gestellt hat.

MfG Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1793-37:

...woher soll die Energie kommen um alle Bewegungen von Massen anzuhalten und wieder in die entgegengesetzte Richtung zu beschleunigen???...
MfG Ernst Ellert II.

Hallo Ernst,
gute Frage. Auf den ersten Blick einfach, auf den zweiten kniffelig. Muss ich erst drüber nachdenken.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1793-35:

Sie wirft eine interessante, grundlegende Frage auf:
Nach deinem Beispiel (das Universum pendelt zwischen zwei Tagen hin und her), können wir nur eine Zeitrichtung wahrnehmen. Der dritte oder siebte "27. Mai" würde in unserer Wahrnehmung immer nur ein einziges Mal stattfinden.
Sind also das Vergehen von Zeit und die Zeitrichtung von Wahrnehmung und Bewusstsein abhängig?
Ich meine vorerst nein. Siehe das Bild vom Pendel: Auch der dritte "27. Mai" kann nur nach dem ersten stattfinden. Die Zeit hat also eine Richtung.

Hurraaa, einer der mich (fast) verstanden hat.
Der dritte 27.Mai würde nicht nach dem ersten 27. stattfinden. sondern gleichzeitig, aus unserem Raum-Zeit Gefüge betrachtet. Die Zeit wurde ja "zurückgespult, und wir sind nun wieider beim Zeitpunkt 27. Mai angelangt.

Zitat:

Sind also das Vergehen von Zeit und die Zeitrichtung von Wahrnehmung und Bewusstsein abhängig?

!! Genau umgekehrt !! Unsere Wahrnehmung wäre von der Zeitrichtung abhängig.

Die Sonne würde auch nicht im Westen aufgehen, sondern dort untergehen. Alles ist zeitlich umgekehrt, so wie auch unser Bewusstsein. Wir würden das verschwinden der Sonnen hinter dem Horizont zeitlich umgekehrt erleben, aber unser zeitlich rückwärts laufendes Hirn würde es umgekehrt wahrnehmen.
Die Sonne, die sich "zeitlich rückwärts laufend" im Westen am Horizont erheben würde, wäre in unserem Bewusstsein, dass ja auch nun "zeitlich rückwärts" funktioniert gerade beim Untergehen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1793-39:

(...)
Die Zeit wurde ja "zurückgespult, und wir sind nun wieider beim Zeitpunkt 27. Mai angelangt.
(...)

Hallo Hans, sei gegrüßt.
Leider hast Du es vermieden meine Frage an Dich aus Beitrag-Nr. 1793-34 zu beantworten...

Zitat:

...woher soll die Energie kommen um alle Bewegungen von Massen anzuhalten und wieder in die entgegengesetzte Richtung zu beschleunigen???
Denn Du wolltest ja alle Teilchen zur alten Position zurückbringen!

Das oben genannte "Zeit zurückspulen" setzt ja auch vorraus das alle Massen dahin zurückgebracht werden wo sie sich zu dem betreffende Zeitpunkt aufgehalten haben.
Wie hast Du Dir die Lösung dieser Frage vorgestellt.
Denn es hieß ja bei Dir in Beitrag-Nr. 1793-33...

Zitat:

Alle Teilchen im Universum wären an der Position, wie am 26.Mai.
Den 26.Mai wirds deshalb nicht zweimal geben, den, den es schon mal gab, und den, wo wir jetzt sind. Wir sind lediglich zu dem einmal existierenden 26.Mai zurückgekehrt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.