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Die vierte dimension ist nicht die zeit

Thema erstellt von Zampano 
Beiträge: 119, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Otto
Brian Greene braucht zwei Bücher und ein paar hundert Seiten. Dies fehlerfrei kurz dazustellen ist unmöglich. Eine Kurzdarstellung beinhaltet immer „aber dabei ist noch zu berücksichtigen“ Fehler. Sehr pauschalisiert: Es geht nicht darum was physikalisch und mathematisch falsch ist, sondern darum was physikalisch und mathematisch fehlt.

Greene schreibt, dass Einsteins Modell des Universums unsere gültige und mathematische bewiesene Ausgangsbasis ist. Sein Modell ist zeitumkehrsymmetrisch. Es gibt bei seinem Modell kein physikalisches Gesetz für eine Zeitrichtung. Die Zeitrichtung bleibt, auch in seiner Formel, eine Vorgabe der (alltäglichen, subjektiven) Beobachtung. Eine Prämisse (Ausgangsbasis) bestimmt immer sämtliche Konklusionen (Folgeüberlegungen). Da sein Modell eine Ausgangsbasis ist, bedeutet dies auch, dass alle physikalische Gesetze darauf beruhen und dass bei - aus seinem Modell abgeleitete Gesetzen - die Zeitrichtung eine Vorgabe der (alltäglichen, umgangssprachlichen, subjektiven) Beobachtung bleibt.

Es geht Greene nicht nur darum was sich berechnen lässt, sondern auch darum was berechnet wird. Eine Berechenbarkeit löst nicht das Problem der Ursache. Auch (physikalisch) akausales lässt sich berechnen. In dem Sinne weist Greene darauf hin, dass die Entropie nicht ursächlich definiert ist und die Zeitrichtung weiterhin - auch bei der berechneten Entropie - eine Vorgabe der (weiterhin physikalisch unbewiesenen) Beobachtung bleibt. (Dieses ist aber schon länger unstrittiger Konsens. Im Prinzip nutzt Greene, rhetorisch geschickt, diesen Konsens des ungelösten Problems um in seinem Buch die Stringtheorie als Lösung für das ungelöste Zeitpfeil- Problem anzubieten. Diese Theorie ist aber strittig - was er aber kaum erwähnt.)

Am Rande erwähnt, seine Bücher tragen den Titel: „Das elegante Universum“ und „Der Stoff aus dem der Kosmos ist.“ Der Buchtitel: „Das Hässliche Universum“ ist die Antwort von Hossenfelder mit unverhohlener Kritik an der Stringtheorie. Ich fand den Titel gut. Wie die Anhänger der Stringtheorie (die Mehrheit der Physiker) diesen Titel kommentierten kannst du dir denken.

Grob gesagt schreibt Greene: „Vorher war weniger Entropie“ verschiebt nur, dass Problem der Ursache aus die Entstehung. Unser Urknallmodell ist ein singuläres Modell. Singularität bedeutet aber logisch mathematisch nicht definierbar. Bei einer Verschiebung des Problems auf die Entstehung ändert sich nicht das Problem. Ein Physikalisches Gesetz für die Entropie lässt sich aus einer Singularität nicht ableiten. Die Ursache bleibt auch beim Urknallmodell eine mathematisch undefinierbare Singularität. Das gleiche bei „in Zukunft ist mehr Entropie“. Dies verschiebt nur das Problem der Ursache in die Zukunft. Unser „Endzustand schwarzes Loch“ ist von einer Singularität umgeben. Auch dies bedeutet, dass wesentliches sich nicht logisch mathematisch definieren lässt. Greene zeigt auf, dass die Entropie leider keine einfache Erklärung für den Zeitpfeil ist.

Bei Einsteins Modell existiert kein physikalisches Gesetz für eine Zeitpfeil-Richtung. Daraus ergibt sich aber auch die Fragestellung, wenn wir dieses physikalische Gesetz finden, bleibt dann sein Modell überhaupt gültig? Die Fragestellung: Ist unter der Voraussetzungen, dass Einsteins Modell vollständig gültig bleibt, überhaupt ein (physikalischer) Zeitpfeil möglich? Lässt sich nicht einfach mal eben beantworten. Die Hoffnung für die Lösung ist die gesuchte Einheitstheorie. Der aktuelle Lösungsansatz dafür ist die Stringtheorie - die ist aber weit entfernt von einer Lösung.

Der Zeitbegriff ist allgemeinsprachlich und physikalisch unterschiedlich vorzustellen/zu definieren. Dies bedeutet aber auch, dass es allgemeinsprachlich eine Zeitrichtung gibt. Physikalisch aber nicht. Dass wir kein sensorisches Organ für die Zeit haben oder die Zeit nur als Zustandsänderung zu definieren - löst nicht das Problem der Zeitrichtung, die Zeitumkehrsymmetrie. Mich wundert, dass hier viele mit der Definierbarkeit zufrieden sind. Einstein war es nicht. Greene schreibt beim Phänomen der Zeit sind wir weit entfernt von einer physikalischen Erklärung. Kein seriöser Physiker stellt diese Aussage infrage. Auch nicht Hawking, Gaßner, Hossenfelder, oder Lesch. Jeder von denen schreibt bei unserem Modell des Universums gibt es leider kein Gesetz für eine Zeitrichtung. Selbst Einstein schreibt dies. Man beachte das Wort LEIDER. Die Lösung ist der gesicherte Nobelpreis. Der offene Nobelpreis steht im Widerspruch zu der hier oft vertretenen Auffassung die Zeit ist physikalisch gelöst und erklärt. Falls es hier jemand schafft, aus der Entropie ein ursächliches oder grundsätzliches Gesetz abzuleiten - und dieses Gesetz in Einsteins Modell einzubauen kann (Statistik reicht nicht) hat er den Nobelpreis. Allgemeinsprachlich gilt ja die Zeitrichtung - nützt bei der physikalischen Definition wenig. Je nach Zweck benutze ich die entsprechende Definition ist auch mathematisch eine Beliebigkeit und keine Lösung. Wir können nicht so tun als wenn dies Problem dadurch gelöst wäre. Ich sehe du liebst die mathematische Beweisführung. Versuche mal die Aussage: Je nach Zweck ist einfach praktisch für das tägliche Leben - mathematisch zu integrieren. Dies führt immer zu einer mathematischen Beliebigkeit. Dass der Zeitbegriff allgemeinsprachlich und physikalisch unterschiedlich vorzustellen/zu definieren beruht darauf, dass wir leider keine physikalische Erklärung haben. Wir müssen leider erst mal so klarkommen. Die Stringtheorie ist auch deshalb so beliebt, weil damit hoffentlich dies Problem gelöst wird. (ich persönlich teile eher die Kritik von Hossenfelder zu dieser Theorie)

Die Zeit ist berechenbar. Die Richtung bei der Berechnung bleibt aber eine Vorgabe der Beobachtung - der allgemeinsprachlichen Vorstellung. Die Berechenbarkeit löst nicht das Problem der Richtung. Auch subjektiv akausale Beobachtungen lassen sich berechnen. Durch die Berechenbarkeit werden sie aber nicht objektiv kausal. Lässt sich doch berechnen - reicht nicht als Erklärung. Eine akausale Zeit wird dadurch nicht kausal. Nach Einsteins eigener Aussage sind alle Richtungen im Universum subjektive Beobachtungen – dies gilt auch für die Richtung von Zeit und Gravitation. Die Berechenbarkeit löst nicht das Problem der vorgegebenen Richtung. Im Gegenteil, die Berechenbarkeit beweist in dem Fall nur die Richtungsvorgaben der Beobachtung und kann zu einem Zirkelschluss von (subjektiver) Beobachtung und mathematischer Beweisführung führen. Die Beobachtung, dass es selbstverständlich so ist wie es ist kann zu einem (mathematisch bewiesenen) Zirkelschluss-Fehler führen. Wir müssen beachten, dass dies historisch schon einmal der Fall war. Siehe z.B. Logische Änderungen durch Kopernikus

Wenn ich lese was ich hier schreibe merke ich, dass reicht nicht aus. Ist nie die ganze Wahrheit. Bleibt zu viel „dabei ist noch zu berücksichtigen“ unerwähnt. Habe jetzt ne Stunde dran gesessen, wegwerfen möchte ich den Text auch nicht. Hab es versucht, mehr als ein Versuch ist dies aber nicht. Otto, wenn du es genau wissen willst musst du leider „Der Stoff aus dem der Kosmos ist – Raum Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit “ selber lesen. Du kannst aber auch konkrete physikalische Fragen direkt an Hossenfelder stellen. Betonung auf Konkret physikalisch, möglich mit einem einfach ja oder nein zu beantwortenden Fragestellungen, die ist sehr umgänglich und Antwortet dann (fast) immer.
mfg Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 27.06.2023 um 08:31 Uhr.
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Beiträge: 1.232, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Utta,
Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-61:
Der Stoff aus dem der Kosmos ist – Raum Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit
Bestellt.

Alles andere per PN.

Gruß, Otto
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Stueps (Moderator)
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Hallo zusammen,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-61:
Otto, wenn du es genau wissen willst musst du leider „Der Stoff aus dem der Kosmos ist – Raum Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit “ selber lesen.

Ist m.E. lesenswert und informativ.
Zu beachten ist, dass Greene natürlich glühender Verfechter der Stringtheorie ist. Dies färbt seine gesamten populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen. Aber auch wenn man kein Anhänger von Strings ist (wie ich z.B.) - seine Infos werden dadurch ja nicht unrichtig. Und wenn er Meinungen äußert, sind diese m.E. auch deutlich als solche zu erkennen.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-61:
Du kannst aber auch konkrete physikalische Fragen direkt an Hossenfelder stellen. Betonung auf Konkret physikalisch, möglich mit einem einfach ja oder nein zu beantwortenden Fragestellungen, die ist sehr umgänglich und Antwortet dann (fast) immer.

Dies ist auch meine Erfahrung. Ich hatte sogar das Glück, mehr als nur wenige kurze Sätze als Antwort zu bekommen (ich hatte vor einigen Jahren z.B. mal angefragt, ob sie frustriert sei von einigen Entwicklungen innerhalb der Physikergemeinde).

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-61:
Der Zeitbegriff ist allgemeinsprachlich und physikalisch unterschiedlich vorzustellen/zu definieren. Dies bedeutet aber auch, dass es allgemeinsprachlich eine Zeitrichtung gibt. Physikalisch aber nicht.

Das Problem liegt in dem Wort "gibt". Es suggeriert zwei unterschiedliche Realitäten. Wenn Zeit nur eine Vorstellung ist, der wir für verschiedene Bereiche ,z.B. Alltagssprache und Physik, unterschiedliche Inhalte in Bezug auf die Gerichtetheit geben können, dann "gibt" es keinen Zeitpfeilim Sinne einer reales Existenz, sondern er wird alltagssprachlich vorgestellt und physikalisch nicht.

"Zeit" in diesem Sinne ist kein Objekt unserer wahrnehmbaren Realität, sondern eine erlernte Fähigkeit zur Beschreibung der Dauer von Veränderungen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1316-56:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1316-55:
Weiter, wenn Gedächtnis Entropie-behaftet ist, dann könnte es sowas wie gerichtete Vergesslichkeit sein.

Jetzt habe ich doch glatt vergessen, was Utta darauf antworten wird.:-(


Du wieder! :rofl:

Ich denke, dass der Mr. Greene wesentlich Recht hat und auch meine Schlussfolderungen konsequent sind.
Ob das sonst noch wer versteht, oder wenigstens antwortet, ist für mich weniger gravierend.
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 09.07.2023 um 22:13 Uhr.
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Beiträge: 102, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo,

wie viele Zeiten gibt es, wenn jedes bewegte Ding seine Eigenzeit hat?

Wie viele Zeitdimensionen gibt es?

Oder ist nicht vielmehr das menschliche Bewusstsein die „Dimension der Zeit“?

In welchem Raum-Zeit-Kontinuum bewegt sich das Licht, wenn für das Licht (bei Lichtgeschwindigkeit) keine Zeit vergeht?

Existiert für das Licht ein Raum-Zeit-Kontinuum ohne Zeitdimension … ?!?!

So einfach ist das nicht mit der Zeit als vierte Dimension!


Gruß
Gnom
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Hallo Harti
Ich denke wir sind uns beide einig, dass keine physikalische Ursache für die Zeitrichtung existiert.
Dies bedeutet, dass wir dies akzeptieren. Dies Akzeptanz bedeutet aber auch, dass wir die Zeitumkehrsymmetrie akzeptieren müssen. Diese tritt im Alltag aber nicht auf. Für mich ist die Akzeptanz nur eine vorläufig gültige Akzeptanz. Die Akzeptanz bleibt m. E. nur solange gültig bis das (bisher ungeklärte) Prinzip von Ursache und Wirkung geklärt ist.

Bei der theologischen Philosophie sind unbekannte Phänomene, göttliche Phänomene. Die angenommene Ursache für diese Phänomene ist Gott. Gott ist eine endgültige Erklärung. Die angenommene Ursache Gott behindert die Suche nach anderen Ursachen. Jede gefundene, nicht göttliche Ursache, könnte die theologische Philosophie infrage stellen. Die Warum-Frage stößt bei dieser Philosophie auf theologische Grenzen. Eine göttliche Erklärung lässt sich kaum infrage stellen.

Bei der logischen Philosophie ist die Frage nach der Ursache grundsätzlich zulässig. Die Ursache-Wirkungskette ist grundsätzlich offen. Das letzte Glied gilt grundsätzlich als ungeklärt. Sonst wäre es ein Glied in der Kette und nicht das letzte Glied. Die Offenheit bei der Ursache-Wirkungskette ist der unterschied zur theologischen Philosophie. Es gibt, im Gegensatz zur theologischen Erklärung, keine endgültige Erklärung. Jede Erklärung ist nur vorläufig gültig und darf infrage gestellt werden.

Das (offene) Prinzip von Ursache und Wirkung ist für mich oberstes Prinzip. Zeit und Gravitation sind bei Einsteins Formel nicht ursächlich definiert. Ohne ursächliche Definition sind m. E. Zeit und Gravitation noch ungelöste (offene) Kettenglieder der Ursache Wirkungskette. Wir müssen akzeptieren, dass keine Ursache existiert. Diese Akzeptanz darf aber m. E. nicht so weit gehen, dass die Suche nach der Ursache dadurch behindert wird. Bei Konstrukten die erklären warum die Zeitumkehrsymmetrie im Alltag nicht auftritt müssen wir dies berücksichtigen. Wir haben sonst Konstrukte weil wir es nicht erklären können – und die Konstrukte wiederum verhindern, dass wir eine Erklärung suchen. Ein Zirkelschluss. Diese Konstrukt müssen, wegen der Gefahr vom Zirkelschluss, deshalb genau geprüft werden - m.E sind dies sehr fragwürdige Konstrukte. Wenn die Frage nach der Ursache nicht gestellt werden kann, stellt sich m. E. die Frage, was unterscheidet uns dann vom Glaubensmodell der Theologie.

Wenn etwas nicht ursächlich definiert werden kann, kann dies auch bedeuten, dass unser bisheriges Erklärungsmodell nur eine vorläufig gültige Erklärung sein könnte - historisch war dies schon öfter der Fall. Um dies zu prüfen müssen wir aber bei der Frage nach der Ursache offen sein.

Einsteins Formel (ART) beweist den engen Zusammenhang der Faktoren - Raum, Zeit und Gravitation/Masse. Historisch war unser Erklärungs-Modell für die zeitliche Entwicklung schon mehrmals ungültig. Dazu ein Zitat aus der Urterie Theorie. (Hinweis: diese Theorie ist strittig und ich bin nicht unvoreingenommen, weil ich den Autor inzwischen gut kenne) Die zitierte Stelle ist aber unstrittig.

Die Anziehung ist nur eine angenommene Ursache, eine Prämisse. Die Historie zeigt auf, dass die Prämisse der Gravitation sich mehrmals änderte und immer alle Folgeüberlegungen in allen Bereichen (auch der Mathematik) bestimmte. Bei der historischen Entwicklung der Raumvorstellung waren immer Gravitations- Raum- und Zeit- Vorstellung untrennbar logisch verknüpft. - Bei einer Erdscheibe fiel alles nur nach unten. Es gab keinen logisch mathematischen Bezugspunkt für eine Kreisbahn der Sonne. Auf- und Untergang der Sonne waren singuläre Ereignisse. Die zeitliche Abfolge von Tag und Nacht war nicht logisch sondern nur singulär göttlich erklärbar. - Bei der Folgevorstellung Erdkugel musste die Wirkung vom Zentrum der Erde ausgehen. Es gab keinen äußeren logisch mathematischen Bezugspunkt. Es konnte nur alles um die Erde kreisen. Entstehung und zeitliche Entwicklungsrichtung der Erde waren nicht logisch sondern nur singulär göttlich erklärbar. - Kopernikus postulierte ein Raummodell und änderte die einseitige Wirkungsrichtung der Erde. Entstehung und zeitliche Entwicklungsrichtung der Erde wurden, in Folgeüberlegungen, logisch kausal erklärbar. Unsere Raumvorstellung und unsere Vorstellung der zeitlichen Entwicklung haben sich durch die Änderung der Prämisse Gravitationsrichtung schon mehrmals geändert. Die Historie zeigt auf, dass die Faktoren sich immer gegenseitig bestimmten und sich nur gemeinsam ändern ließen. Einsteins Formel (ART) beweist den engen Zusammenhang der Faktoren - Raum, Zeit und Gravitation. (…) Dies bedeutet aber auch, - dass die Faktoren sich nur gemeinsam ändern lassen - und dass unsere logisch mathematischen Vorstellung von Zeit und Raum auf der angenommene Ursache Anziehung beruhen. Urterie Theorie Kap 3.1 Seite18
mfg Utta
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Gnom,

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 1316-66:
wie viele Zeiten gibt es, wenn jedes bewegte Ding seine Eigenzeit hat?

Wie viele Zeitdimensionen gibt es?
...
So einfach ist das nicht mit der Zeit als vierte Dimension!

Im 3D Raum gibt es doch auch unendlich viele verschiedene Richtungen.

Stelle dir vor, du lebst auf der Oberfläche eines kleinen Balls, der im Weltraum schwebt. In wie viele verschiedene Richtungen kannst du den Ball in Richtung Weltraum verlassen? Wie viele verschiedene Richtungen kann eine Rakete einschlagen, die die Erde in Richtung Weltall verlassen will?

Genauso ist es auch mit der 4. Dimension, die senkrecht auf den drei anderen Dimensionen, dem Raum, steht. Es gibt, je nach Bewegungszustand im Raum, unendlich viele verschiedene Eigenzeiten.
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Beiträge: 102, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1316-68:
Hallo Gnom,

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 1316-66:
wie viele Zeiten gibt es, wenn jedes bewegte Ding seine Eigenzeit hat?

Wie viele Zeitdimensionen gibt es?
...
So einfach ist das nicht mit der Zeit als vierte Dimension!

Im 3D Raum gibt es doch auch unendlich viele verschiedene Richtungen.

Stelle dir vor, du lebst auf der Oberfläche eines kleinen Balls, der im Weltraum schwebt. In wie viele verschiedene Richtungen kannst du den Ball in Richtung Weltraum verlassen? Wie viele verschiedene Richtungen kann eine Rakete einschlagen, die die Erde in Richtung Weltall verlassen will?

Genauso ist es auch mit der 4. Dimension, die senkrecht auf den drei anderen Dimensionen, dem Raum, steht. Es gibt, je nach Bewegungszustand im Raum, unendlich viele verschiedene Eigenzeiten.

Hallo Claus,

In welchem Raum-Zeit-Kontinuum bewegt sich das Licht, wenn für das Licht (bei Lichtgeschwindigkeit) keine Zeit vergeht?

Existiert für das Licht ein Raum-Zeit-Kontinuum ohne Zeitdimension … ?!?!

Und genau darum geht es ... vorstellen kann man sich sehr viel und noch unendlich mehr!!

Gruß

Gnom
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-67:
. . . dass keine physikalische Ursache für die Zeitrichtung existiert.

Für was gibt es denn überhaupt eine physikalische Ursache?
Für den Raum, die Energie, die Materie, das Vakuum?
Was ist die Ursache dafür, dass überhaupt etwas existiert?
Nicht einmal Religionen können darauf eine Antwort finden.

Was die Ursache der Zeitrichtung anbelangt, so hat es die gleiche Ursache, wie keine sechs Richtige im Lotto zu treffen.
Aber das hatten wir schon zur Genüge erläutert.
Warum bei dir immer noch die Frage offen ist, erschließt sich mir nicht.
Vielleicht willst du uns auch nur deine Urterie verkaufen!?
Ich werde sie gewiss nicht lesen, es reicht mir, was du hier zum Besten gibst.
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1316-70:
Für was gibt es denn überhaupt eine physikalische Ursache?
Für den Raum, die Energie, die Materie, das Vakuum?
Was ist die Ursache dafür, dass überhaupt etwas existiert?
Nicht einmal Religionen können darauf eine Antwort finden.

Hallo Okotombrok,

was unterscheidet Physik von Metaphysik?

Die Frage nach dem Wesen der Zeit wird auch unter Physikern sehr ernsthaft diskutiert.

Gruß

Gnom
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Hallo Okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1316-70:
Für was gibt es denn überhaupt eine physikalische Ursache?
Für den Raum, die Energie, die Materie, das Vakuum?
Ja eben, sogar die Ursache der Gravitation ist unbekannt. Es geht darum diese Fragen zu lösen. Wozu geben wir sonst eine menge Geld für Cern und Teilchenbeschleuniger aus. Na klar können wir dieser Frage nur stückchenweise näher kommen. Genau so klar beantwortet es nicht die endgültige Frage:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1316-70:
Was ist die Ursache dafür, dass überhaupt etwas existiert?
Nicht einmal Religionen können darauf eine Antwort finden
Um diese Frage geht es schlicht nicht – und dass Religionen keine Antwort finden stimmt nicht. Bei der Religion gibt es die schlichte Antwort – dies ist ein ursächliches Werk von Gott. Das reicht denen. Aber auch da suchen wir physikalische Alternativen - weshalb haben wir sonst die Urknalltheorie. Dass auch diese Theorie ein singuläres Modell ist, wobei wesentliche Fragen ungeklärt bleiben steht außer Frage. Aber auch in dem Fall geht es darum einer Antwort, stückchenweise näher kommen. Klar sind dies immer nur vorläufig gütige Erklärungen bis wir eine bessere Erklärung finden

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1316-70:
Vielleicht willst du uns auch nur deine Urterie verkaufen!?
Ich werde sie gewiss nicht lesen, es reicht mir, was du hier zum Besten gibst.
Es ist nicht meine und ich will dir weder Greene oder irgend eine andere neuere Theorie verkaufen. Du musst neueres nicht lesen. Bitte beachte aber bitte, dass ich dann nur der Überbringer der Nachricht bin. Es ist z.B. schon seit mehreren Jahren Konsens, dass die Entropie das Problem des Zeitpfeiles nicht löst. Ich kann nichts dafür, dass bei Wikipedia und beim Suchbegriff Zeitpfeil immer noch Entropie als Ergebnis genannt wird.

Genau so ist es seit mehreren Jahren Konsens, dass Einsteins Modell die Ausgangsbasis ist. Eine Prämisse (Ausgangsbasis) bestimmt immer sämtliche Konklusionen (Folgeüberlegungen). Dies bedeutet, dass die Zeitumkehrsymmetrie für alle Überlegungen und Konstrukte gilt. Es gibt kein „sein Modell gilt generell - ausgenommen ist aber … “ da nicht, da hat die Zeit eine Richtung. Ein Konstrukt, was die Zeitumkehrsymmetrie im Alltag ausschließt verträgt sich nicht mit der Ausgangsbasis – ist keine gültige Konklusion. Dies Konstrukt lässt sich allenfalls aus der Quantentheorie ableiten. Die kennt keine Zeitdilatation. Dass diese Theorie keine Zeitdilatation kennt ist u.a. ein Grund warum unsere beiden Theorien der Wirklichkeit nicht kompatibel sind. Eben deshalb suchen wir die Einheitstheorie - und hoffen damit dies Problem zu beseitigen. Das Problem ist bisher nicht gelöst, deshalb kann ich auch Thomas Ausspruch „Wie dumm ist das denn“ verstehen. Die Physik ist nicht blind für „Wie dumm ist das denn“, auch deshalb wird der Zeitpfeil gesucht. Sorry, aber ein Konstrukt dass die Zeitumkehrsymmetrie im Alltag ausschließt ist nur ein vorläufig gültiges Konstrukt bis wir etwa besseres (z.B. Einheitstheorie) haben. Ich kann dir nur Greene empfehlen.

Das Gesetz von Ursache und Wirkung und das Gesetz von Prämisse und Konklusion ist unser oberstes Prinzip für die Wissenschaft. Die Ursache-Wirkungskette ist grundsätzlich offen. Das letzte Glied ist grundsätzlich ungelöst. Es geht darum diese Kette Stück für Stück zu erweitern. Ich stimme dir zu, dass am Ende der Kette die Frage steht warum überhaupt etwas existiert. Dies sollte uns aber nicht davon abhalten diese Kette ständig zu erweitern.

Wenn du die Suchbegriffe „Ursache, Gravitation“ oder die Begriffe „Ursache, Zeit“ eingibst findest du massenhaft, dass dies durch Einstein geklärt ist. Jedem Physiker ist aber klar, dass diese Antwort nur oberflächlich stimmt. Bei seiner Formel gibt es keine ursächliche Definition von Zeit und Gravitation. Beides bleiben ursächlich ungelöste Phänomene. Die Physik ist aber nicht blind dafür, dass dies ursächlich ungelöste Phänomene sind, wir geben deshalb viel Geld für die Stringtheorie und für Cern aus. Meinst du ernsthaft Cern betreibt keine Ursachen-Forschung?

Greene´s Aussage: Bei dem Phänomen der Zeit sind wir weit entfernt von einer physikalischen Erklärung, ist schon seit mehreren Jahren Konsens und wird von keinen seriösen Physiker infrage gestellt. Dies gilt auch für die Gravitation. Von Lesch stammt die Antwort, wenn ich die Ursache kennen würde wäre ich jetzt nicht hier sondern auf dem weg nach Stockholm um mir den Nobelpreis abzuholen. Zeit ist ein ungelöstes Kettenglied. Das letzte Glied ist grundsätzlich ungelöst. Dies bedeutet aber auch, dass jedes Konstrukt für dieses Glied nur vorläufig gültig ist – sonst wäre es gelöst. Es existiert keine einfache Antwort und kein gültiges Konstrukt. Ein vollständig gültiges physikalisches Konstrukt, dass die Zeitumkehrsymmetrie im Alltag ausschließen kann wäre eine Einheitstheorie. Dann brauchten wir uns darum keine Gedanken mehr machen. Auch da solltest du Greene lesen und auch da bin ich nur der Überbringer der (schlechten) Nachricht.

Ein ursächliches Erklärungs-Modell ist grundsätzlich höherwertig als ein Erklärungsmodell ohne Ursache. Es geht darum der Ursache-Wirkungskette neue Glieder zuzuführen. Dies führt aber nicht zum Abschluss der Kette. Das Ende der Ursache-Wirkungskette ist grundsätzlich ungeklärt/offen. Jedes Erklärungsmodell für dieses offene Ende steht grundsätzlich infrage und ist grundsätzlich nur vorläufig gültig – sonst wäre es gelöst. Ein Erklärungsmodell ohne definierte Ursache ist nur ein vorläufig gültiges Modell - bei dem eben, (dummerweise - wie dumm ist das denn, gilt leider) nicht alles geklärt ist oder sich erklären lässt. Dies lernt man schon im ersten Semester der logischen Philosophie. Grundlagen-Forschung ist Ursachen-Forschung.

mfg Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 01.07.2023 um 02:15 Uhr.
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Hallo Utta,

In meinem Beitrag 2364-8 habe ich begründet, dass der Begriff der "Zeit" sowohl mit Richtung (Zeitpfeil) im allgemeinen Sprachgebrauch wie ohne Richtung in den Relativitätstheorien vorgestellt/definiert werden kann.

Die Frage der "Existenz" einer Richtung der Zeit wird damit zu der Frage, wie wir "Zeit" zweckmäßigerweise definieren:

Allgemeinsprachlich: Unter Einbeziehung der Vorstellung kausalen Geschehens mit Richtung von der Vergangenheit in die Zukunft.

Relativitätstheoretisch : Ohne Einbeziehung kausalen Geschehens in Form reiner Dauer, die keine Richtung hat.

Die Vorstellung einer "Zeitumkehr" ist m.E. irreführend, weil der Eindruck erweckt wird, die Zeit habe zwei Richtungen, eine kausale und eine antikausale.

Ob es Sinn ergibt, allgemein physikalisch dem Zeitbegriff eine Richtung zu geben, indem man den Entropiesatz oder die Ausdehnung des Universums als Bestandteil der Zeitvorstellung auffasst, mag dahinstehen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.728, Mitglied seit 16 Jahren
Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-72:
Eben deshalb suchen wir die Einheitstheorie - und hoffen damit dies Problem zu beseitigen. Das Problem ist bisher nicht gelöst, deshalb kann ich auch Thomas Ausspruch „Wie dumm ist das denn“ verstehen. Die Physik ist nicht blind für „Wie dumm ist das denn“, auch deshalb wird der Zeitpfeil gesucht....
mfg Utta

Liebe Utta,

bitte richtig zitieren!


Zitat von Utta:
Brian Greene auf Seite 190 :
Da die grundlegenden Gesetze der Physik zeitumkehrsymmetrisch sind, haben sie keine Möglichkeit, zwischen dem, was wir die Vergangenheit, und dem, was wir die Zukunft nennen, überhaupt eine Unterscheidung zu treffen.

Zitat von Thomas:
Weiter, wenn Gedächtnis Entropie-behaftet ist, dann könnte es sowas wie gerichtete Vergesslichkeit sein.
Ist das dumm genug?

Ich habe keine Bewertung abgegeben. Meine einfache Annahme ist, dass der Zeitpfeil mit dem Nicht-Wissen der Zukunft zusammenhängt.
Wenn mit dieser Annahme Mr. Green den Zeitpfeil nicht innerhalb der Physik sieht, dann wäre selbige eben genau blind dafür und
der Zeitpfeil wäre ausserhalb der Physik und dann wird es schwer mit der Einheitstheorie, wenn man noch nicht einmal weiss, wo die gelten soll.

LG Thomas
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Hallo Thomas,
wg. dein Hinweis außerhalb der Physik.
Bei Einsteins ART ist die Zeitdilatation zwingend vorhanden. Bei der Quantentheorie gibt es keine Zeitdilatation. Beide Theorien sind u.a. deshalb nicht kompatibel – beide sind aber gültig.

Greene weist darauf hin, dass bei Einsteins Modell kein physikalisches Gesetz für eine Zeit-Richtung existiert und sein Modell generell gilt. Er weist auf die Problematik hin - Ist unter der Voraussetzung, dass Einsteins Modell vollständig gültig bleibt, überhaupt ein Zeitpfeil möglich? und beschreibt, dass wir es mit unseren einfachen Erklärungen - es uns bisher zu einfach machen (generell heißt, Einsteins Zeitbegriff gilt ausnahmslos für jedes Konstrukt). Er kommt zu dem Schluss, dass gegenwärtig kein gültiges Erklärungs-Konstrukt und keine gültige physikalische Erklärungen für eine Zeitrichtung existiert. Bis dahin beschreibt er in seinem Buch nur den gegenwärtigen Konsens der Physik / Stand der Dinge.

Dies bedeutet nur, dass die physikalische Problematik ungelöst ist – nicht das Greene ein Zeitpfeil außerhalb der Physik sucht. Es gibt zwei Lösungs-Möglichkeiten. Entweder Einsteins Modell ändern oder die Lösung bei der Quantentheorie suchen. Eben weil es, im Bereich der kleinsten Teilchen, keine Zeitdilatation gibt. Aber auch die Einheitstheorie würde Einsteins Modell ändern/einschränken. Bei einer entsprechenden Einheitstheorie wäre Einsteins ART im Bereich der kleinsten Teilchen nicht mehr gültig. Dies ist aber erst der (gesicherte) Fall wenn wir diese Theorie haben.

95 % des Universums bestehen aus einer unbekannten Substanz. Wir sind eben weit entfernt von einer endgültigen Erklärung. Es ist unwahrscheinlich, dass unsere derzeitige Erklärungs-Modelle stimmen und immer-gültig bleiben. Sonst hätten wir ja schon die endgültige Erklärung. Jedes Erklärungsmodell muss ständig infrage gestellt werden und sich ständig ändern – alles andere wäre stillstand bei der Entwicklung. Und Greene stellt hervorragend und physikalisch gut begründet ein Teil unserer Erklärungs-Modelle infrage – eben auch die generelle, uneingeschränkte, Gültigkeit von Einsteins Modell. Dabei ist zu beachten, dass mit seinem Vorschlag (im Prinzip, Einsteins Modell einzuschränken) sich an den mathematisch bewiesenen Verhältnissen von Einsteins Formel nichts ändern würde – daher ist sein Vorschlag berechtigt – und kein Vorschlag außerhalb der Physik.

mfg Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 03.07.2023 um 17:57 Uhr.
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-75:
Hallo Thomas,
wg. dein Hinweis außerhalb der Physik.

Bei Einsteins ART ist die Zeitdilatation zwingend vorhanden. Bei der Quantentheorie gibt es keine Zeitdilatation. Beide Theorien sind u.a. deshalb nicht kompatibel – beide sind aber gültig.
Richtig ist, dass beide Theorien Gültigkeitsbereiche haben und die Gültigkeitsbereiche sind verschieden. Zeitdilatation hat mit Zeitpfeil noch nix zu tun.
In der relativistischen Quantenmechanik, wesentlich im Kontext Dirac-Gleichung taucht die Entropie auf als Spur von irgenwelchem Tensor
und wird pro-aktiv Null gesetzt, damit irgendwelche Gedankenmodell-Beispiele stimmen, und alle sind glücklich oder tun so.
Das ist quasi der Great Reset der Quantenmechanik. So machen das Physiker und nennen es Modellvalidierung. Wieso nicht?!


Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-75:
Greene weist darauf hin, dass bei Einsteins Modell kein physikalisches Gesetz für eine Zeit-Richtung existiert und sein Modell generell gilt. Er weist auf die Problematik hin - Ist unter der Voraussetzung, dass Einsteins Modell vollständig gültig bleibt, überhaupt ein Zeitpfeil möglich?
Auch Herr Greene hat das erkannt. Problematik gibt es keine innerhalb des Modells.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-75:
Er kommt zu dem Schluss, dass gegenwärtig kein gültiges Erklärungs-Konstrukt und keine gültige physikalische Erklärungen für eine Zeitrichtung existiert.
Ich eben nicht. Da ist der zweite Hauptsatz der Thermosdynamik, der kommt auch mit einer konsistenten und experimetell bestätigten Theorie und der hat in der strengen Form eine klaren Zeitpfeil. Es hilft an der Stelle nicht, 100000-mal Einstein und Heisenberg und Greene zu zitieren. So geht der nicht weg!

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-75:
Bis dahin beschreibt er in seinem Buch nur den gegenwärtigen Konsens der Physik / Stand der Dinge.
Das glaube ich nicht.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-75:
Dies bedeutet nur, dass die physikalische Problematik ungelöst ist – nicht das Greene ein Zeitpfeil außerhalb der Physik sucht.
Greene hat die Problematik nichteinmal identifiziert auf seiner geistigen Insel, eher wegdefiniert und genau deswegen nicht gesucht.

Alle möchte-gern-geschlossenen Theorien können dass Leib-Seele-Problem nicht lösen und dann ist ihr Anspruch der Globalität eben falsch.
In dem Sinn glaube ich, dass die zwanghafte Suche einer geschlossenen globalen Theorie Ausdruck einer Depression sei, schon weil sie mit einem freiheitlichen Weltbild nicht zusammengeht. Vgl. Beitrag Nr. 2356-88

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 04.07.2023 um 21:11 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1316-76:
Da ist der zweite Hauptsatz der Thermosdynamik, der kommt auch mit einer konsistenten und experimetell bestätigten Theorie und der hat in der strengen Form eine klaren Zeitpfeil. Es hilft an der Stelle nicht, 100000-mal Einstein und Heisenberg und Greene zu zitieren. So geht der nicht weg!

Hallo Thomas
Es geht um dein „so geht der nicht weg“ - in dem Sinne teilt Greene deine Position. Er schreibt nur, so einfach ist dies nicht und vertieft die Thematik. Es geht, auch Greene, nicht darum die Entropie weg - zu – definieren. Niemand, auch nicht Greene, stellt infrage, dass die Entropie ständig zunimmt. Dies hatte ich schon mehrmals geschrieben. Ich denke wir reden aneinander vorbei – und die Entropie ist nicht die Thematik von diesem Thread.

Brian Greene ist ein anerkannter Experte. Ein Diskurs über sein Buch ist nur sinnvoll wenn dieses gelesen wurden. Ich werde den Diskurs in diesem Thread beenden und überlege ob es in diesem Forum Sinn macht einen Thread mit der Thematik Brian Greene zu starten. Dauert etwas. Ist schon einige Jahre her, dass ich ihn gelesen habe und ich merke, dass ich nicht mehr sauber trennen kann was ich bei Ihm oder woanders gelesen habe. Muss ihn also selber erst mal neu lesen.

Macht es jut
Utta

Ps. Wenn zwei Theorien nicht kompatibel sind bedeutet Einheitstheorie nur diese zu vereinen. Leib und Seele hat mit dieser Thematik nichts zu tun.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 05.07.2023 um 18:56 Uhr.
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-77:
und die Entropie ist nicht die Thematik von diesem Thread.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-77:
Ps. Wenn zwei Theorien nicht kompatibel sind bedeutet Einheitstheorie nur diese zu vereinen. Leib und Seele hat mit dieser Thematik nichts zu tun.


Meine Liebe Utta,

ich finde es ziemlich unverfroren von Dir, alles aus Thema auszuklammern zu wollen, was Dir nicht in den Kram passt.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-77:
Brian Greene ist ein anerkannter Experte.
Auch das taugt nicht als sachliches Argument für irgendwas.

Wenn Du Dein Gegenüber nur verkackeiern willst auf dem Niveau Ich kenne jemand, der ist schlau und so berühmt und deswegen habe ich Recht, dann mach das bitte auch mit andern nicht!

Solange ich hier schreiben darf, werde ich Gedanken und Argumente beisteuern, die ich für zuträglich halte für das Thema und wenn Dir das nicht passt, dann ist das so.

Zum Gruß
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 09.07.2023 um 22:17 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1316-78:
ich finde es ziemlich unverfroren von Dir, alles aus Thema auszuklammern zu wollen, was Dir nicht in den Kram passt.
Ich habe für die Thematik nur einen neuen Thread vorgeschlagen.

Ich bin davon ausgegangen , dass seit Kopernikus und Galilei klar ist, dass die Thematik Leib und Seele getrennt von physikalischer Thematik betrachtet werden sollte. Deshalb gilt für mich:

Wenn unsere zwei Theorien der Wirklichkeit ART und Quantentheorie nicht kompatibel sind - ist dies ein (ungelöstes) logisches Problem. Einheitstheorie bedeutet nur diese Theorien zu vereinen. Niemand erwartet, dass damit alles und der Sinn des Lebens gelöst wird. Leib und Seele sind keine Fragestellung der Logik und haben mit dieser Thematik nichts zu tun.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1316-78:
Solange ich hier schreiben darf, werde ich Gedanken und Argumente beisteuern, die ich für zuträglich halte für das Thema und wenn Dir das nicht passt, dann ist das so.

Dito

Ich habe aber auch keine Lust hier der Buhmann zu sein und beende dies.
Macht es jut
Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 05.07.2023 um 19:35 Uhr.
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-79:
Ich habe aber auch keine Lust hier der Buhmann zu sein und beende dies.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-79:
Leib und Seele sind keine Fragestellung der Logik und haben mit dieser Thematik nichts zu tun.

Und dann machste gerade weiter und denkst, keiner merkt es.
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