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Die vierte dimension ist nicht die zeit

Thema erstellt von Zampano 
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Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-40:
Dies ändert aber nichts daran, dass die Entropie-Fachschaft und Brian Greene dies anders sehen.

wer oder was ist bitteschön die Entropie-Fachschaft?
Kannst du entsprechende Personen benennen, die entsprechende Aussagen getätigt haben?
Einfach nur behaupten überzeugt nicht.

Zitat von Utta:
Es geht nicht nur darum, dass die Entropie so ist wie sie ist - das ist unbestritten - sonder auch um die Frage warum ist sie so.

Die Naturwissenschaft stellt keine Warum-Fragen, sondern nur Wie-Fragen.
Auf Antworten auf Warum-Fragen folgen immer wieder Warum-Fragen.
Das endet letztendlich bei der Frage, warum überhaupt etwas existiert.
Und darauf ist keine Antwort denkbar.

Was nun die Zunahme der Entropie betrifft, so ist das ein selbsterklärender Zusammenhang.
Dass beim Würfeln eine Sechs im Mittel nur bei einem Sechstel aller Würfe geworfen wird, muss nicht erklärt werden.
Nur, wenn dem nicht so wäre, bestünde Erklärungsbedarf.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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Hallo Okotombrok
Stimmt der Begriff Fachschaft ist falsch, sorry Flüchtigkeitsfehler. Die gibt es auch war aber nicht gemeint. Fachbereich wäre richtig gewesen. Wg. Nachweis, siehe, wie schon in meinem Beitrag Beitrag Nr. 1316-34 erwähnt: Brian Greene, Der Stoff aus dem der Kosmos ist: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit. Goldmann 2008, Kapitel 2.6 Seiten 186 – 208. Zitat ist von Seite 190 -191.

Es gab aber auch internationale Kongresse zur Problematik der Entropie, suche ich dir raus. Dauert aber etwas

Selbstverständlich ergibt sich aus jeder beantworteten „warum ist dies so“ Frage eine neue Frage. Die Ursache Wirkungs-Kette ist grundsätzlich offen. Das letzte Kettenglied bleibt immer ungeklärt, sonst wäre es ein Glied in der Kette und nicht das letzte Glied. Es geht genau darum diese Kette ständig zu erweitern.

mfg Utta

( wie legt man hier ein Link zu einer Beitrags Nr an? Muss ich noch raus-finden )
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-42:
wie legt man hier ein Link zu einer Beitrags Nr an? Muss ich noch raus-finden

Einfach nur
Beitrag Nr. 1316-34
schreiben.
Dann entsteht der Link "allein" durch das Program.

Du kannst es durch die Vorschau (anstelle Senden) prüfen.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
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Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-42:
Es gab aber auch internationale Kongresse zur Problematik der Entropie, ...

Die Entropie des Universums war früher niedriger als heute, weil die Materie zusammenklumpte und so Sterne, also Energielieferanten bilden konnte.

Es stimmt, dass man nicht weiß, woher die Anfangsenergie des Universums, die letztlich die Ursache lokaler Raumkrümmungen ist, stammt. Diese Frage ist aber weder eine naturwissenschaftliche (siehe Okotombrok's Beitrag Nr. 1316-41) noch eine, die durch Veränderung logischer Prämissen - also ein anderes Paradigma - erklärbar wäre.

Du hattest es allerdings so dargestellt, dass man nicht wisse, warum die physikalische Bewegung, die grundsätzlich in beide Richtungen erfolgen kann, tatsächlich nur in eine Richtung abläuft.

Das lässt sich aber - wie in meinem Beitrag Nr. 1316-39 beschrieben, durchaus begründen.

Die Tatsache, dass in einer der beiden Richtungen der Weg versperrt ist, wird nicht dadurch geschmälert, dass er nicht mit 100%iger Sicherheit, sondern nur wahrscheinlich versperrt ist.

Da wir es im makroskopischen Bereich stets mit Vielteilchensystemen zu tun haben (allein 18 Gramm Wasser enthalten ca. 1024 Teilchen), kann man mit Statistik (d.h. mit statistisch begründeten naturwissenschaftlichen Gesetzen) durchaus sichere Aussagen treffen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 07.06.2023 um 01:58 Uhr.
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Guten Morgen!!

Die sogenannten Naturwissenschaftler( sind wir nicht alle ein bisschen....Naturwissenschaftler), bedienen sich der waghalsigeren Ideen der Philosophen, probieren durch ihre statistischen Wahrscheinlichkeiten, wenn sie ein bisschen Erfolg haben verkaufen es als eigen, wenn nicht, dann „spinnen die Römer“(Philosophen-Metaphysiker).

Es gilt das Prinzip…….

Allgemein gültige Regel, bestimmte Idee, bestimmte Grundlage, auf der etwas aufgebaut ist, nach etwas abläuft

Aber….

Nicht alles was möglich ist können wir denken/erfassen (nicht zuletzt, weil wir keine Zeit haben-was ist 100 Jahren?), aber, was wir denken ist möglich!!!(seiest noch so Verrückt)
Jede Idee enthält ein Korn Wahrheit, nicht wahr?

Die Wahrheit kommt immer raus, immer, Korn für Korn!! Für derjenige (die Körner säet) ist meistens zu spät, für die Allgemeinheit gerade richtig.
In diesem Sinne lasst uns säen. Statistik kann jede!


MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 07.06.2023 um 08:34 Uhr.
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Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1316-41:
Die Naturwissenschaft stellt keine Warum-Fragen, sondern nur Wie-Fragen.

Das kann man m.E. so allgemein nicht sagen. Die Frage, warum fällt ein Apfel in Richtung Erde und nicht in die entgegen gesetzte Richtung, ist eine Frage, die in den Bereich der Naturwissenschaft fällt." Warum-Fragen" sind Fragen nach den Ursachen eines Geschehens und im Rahmen unserer Erfahrungsmöglichkeiten beantwortbar.

Zitat von Okotombrok:
Auf Antworten auf Warum-Fragen folgen immer wieder Warum-Fragen.

Und hier nach Antworten zu suchen, ist Naturwissenschaft.

Zitat von Okotombrok:
Das endet letztendlich bei der Frage, warum überhaupt etwas existiert.
Und darauf ist keine Antwort denkbar.

Denkbar schon, z.B. für religiöse Menschen. Da unsere Erfahrungsmöglichkeiten prinzipiell begrenzt sind, aber nicht wissenschaftlich beantwortbar.

Zitat von Okotombrok:
Was nun die Zunahme der Entropie betrifft, so ist das ein selbsterklärender Zusammenhang.

Im Klartext: Braucht nicht erklärt zu werden.

Es gibt für diesen Bereich aber durchaus noch Klärungsbedarf, z.B. warum war zu Beginn der Entwicklung des Universums die Entropie so gering und warum nimmt die Entropie lokal aufgrund der Gravitation und bei der Bildung von Organismen ab ?


MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 07.06.2023 um 10:08 Uhr.
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Hallo
Nochmals, dass die Entropie so ist wie sie ist, wird (auch von Brian Greene) nicht infrage gestellt. Die Zeitumkehrsymmetrie von Einsteins Formel gilt aber leider generell – dazu zählt auch die Entropie. Darauf weist z.B. Brian Greene hin. Oder, wie Harti hier schrieb: „Der Zeitbegriff ist allgemeinsprachlich und physikalisch unterschiedlich vorzustellen/zu definieren.“ - Einstein Formel ist eine Basis-Formel. Alles beruht darauf. Eine Ausnahme von Einsteins Modell existiert nicht, hat noch keiner gefunden. Seine Formel gilt ausnahmslos. Der Zeitbegriff von Einstein gilt leider auch für die Entropie - auch die bleibt zeitumkehrsymmetrisch gültig.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich denke es liegt daran, dass ich mich nicht klar genug ausdrücken kann. Es gibt eine Theorie bei der diese Aspekte klarer beschrieben werden. Bei der bediene ich mich (mit Genehmigung des A.) deshalb auch gerne. Ich werde den Autor fragen ob ich sie hier einstellen darf.

Klar lassen sich mit Statistik gesicherte aussagen erzielen. Eine statistische Erklärung ist aber leider keine ursächliche Erklärung und kann keine Ursache ersetzen. Zur Zeitumkehrsymmetrie: Ohne Frage ist eine Entwicklung mit umgekehrter Zeitrichtung oder eine Umkehrung der Entropie ziemlich unsinnig - ein zerschlagenes Glas setzt sich nicht von selbst zusammen. „Selbstverständlich“ hat die Zeit eine unumkehrbare Richtung. Dies ändert aber nichts daran, dass es dafür keine physikalische Ursache gibt. Auch nicht bei Einsteins Formel. Dies gilt auch für die Gravitation. Die Mathematik beschreibt die Physik mit Formeln. Wenn es keine physikalische Ursache gibt, ist auch in der mathematischen Beschreibung/Formel keine physikalische Ursache vorhanden.

Vielleicht bin ich zu nüchtern, für mich zählt - stand der Ding von der ursächlichen Definition. Das Ursache-Wirkungs-Prinzip. Zeit und Gravitation sind aber bisher nicht ursächlich definiert.

Selbstverständlich haben Zeit und Gravitation eine Richtung, dies beobachten wir ständig. „Selbstverständlich“ bedeutet in dem Fall aber: Ursache unbekannt, leider nur „selbstverständlich so wie es ist.“
mfg Utta
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Hallo Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1316-46:
Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1316-41:
Die Naturwissenschaft stellt keine Warum-Fragen, sondern nur Wie-Fragen.

Das kann man m.E. so allgemein nicht sagen. Die Frage, warum fällt ein Apfel in Richtung Erde und nicht in die entgegen gesetzte Richtung, ist eine Frage, die in den Bereich der Naturwissenschaft fällt." Warum-Fragen" sind Fragen nach den Ursachen eines Geschehens und im Rahmen unserer Erfahrungsmöglichkeiten beantwortbar.

Natürlich kann man fragen, warum ein Apfel zu Boden fällt. Man hinterfragt damit die Zusammenhänge, die für den Vorgang eine Rolle spielen.
Mit Warum-Fragen meinte ich die Frage nach den Sinn, den der Apfel dabei verfolgt, warum macht er das? Das ist keine naturwissenschaftliche Frage.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1316-46:
Zitat von Okotombrok:
Das endet letztendlich bei der Frage, warum überhaupt etwas existiert.
Und darauf ist keine Antwort denkbar.

Denkbar schon, z.B. für religiöse Menschen.

"Warum ist das so?"
"Weil Gott das so gewollt hat!"
"Warum hat Gott das so gewollt? Und überhaupt, warum gibt es einen Gott und nicht keinen?"

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1316-46:
Zitat von Okotombrok:
Was nun die Zunahme der Entropie betrifft, so ist das ein selbsterklärender Zusammenhang.

Im Klartext: Braucht nicht erklärt zu werden.

Es gibt für diesen Bereich aber durchaus noch Klärungsbedarf, z.B. warum war zu Beginn der Entwicklung des Universums die Entropie so gering . . .

Ein Zustand der Unordnung ist wahrscheinlicher als ein Zustand der Ordnung, weil es viel mehr Möglichkeiten ungeordneter Zustände gibt als geordnete.
Dass sich unter der Prämisse geordnete Zustände hin zu ungeordneten Zuständen entwickeln, scheint mir logisch und muss nicht hinterfragt werden.
Wenn das Universum einen Anfang gehabt hat, wovon ich ausgehe, und Entwicklungen von Prozessen hin zu ungeordneteren Zuständen verlaufen wie oben begründet, dann muss das Universum anfangs zwangsläufig eine niedrigere Entropie besessen haben als zu irgendeinem späteren Zeitpunkt. Klärungsbedarf sehe ich da keinen.
Fällt ein Weinglas vom Tisch zu Boden und zerschellt in tausend Scherben, so wundert sich keiner. Im umgekehrten Fall, aus tausend Scherben entsteht ein Weinglas, drängt sich sofort die Frage auf, warum kein Sektglas entstanden ist.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1316-46:
und warum nimmt die Entropie lokal aufgrund der Gravitation und bei der Bildung von Organismen ab ?.

Durch zuführen von Energie kann lokal Ordnung geschaffen werden, die Entropie also abnehmen. Unterm Strich, global, nimmt sie dabei aber trotzdem zu.
Wenn ich meinen Hof kehre, dann schaffe ich Ordnung. Wild herumliegende Blätter befinden sich danach schön geordnet auf einem Haufen. Abermillionen von Staubkörnchen, die alle in einer Ebene auf dem Hof geruht haben, wirbeln danach ungeordnet in der Atmosphäre herum, das reinste Chaos. (darum vermeide ich es tunlichst, den Hof zu kehren.)

mfg okotombrok
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-47:
Zeit und Gravitation sind aber bisher nicht ursächlich definiert.

Hallo Utta,
Einige Gedanken zur Gravitation:
So wie die Raumzeit ist auch Licht nur ein mathematisches Objekt namens Wellenfunktion, die Eigenschaften sowohl von Teilchen als auch von Wellen gleichzeitig besitzt. Licht ist weder Welle noch Teilchen allein. Nach der Quantentheorie ist die Wellenlänge eines Teilchens umso geringer, je schwerer es ist und je schneller es sich bewegt.

Diese Darstellung erinnert an das s.g. "1/f Spektrum", an weißes Rauschen und an rosa Rauschen. Das rosa Rauschen ist ein Rauschen, dessen Amplitude mit steigender Frequenz abnimmt. Die Rauschleistungsdichte als Spektrum des rosa Rauschens ergibt ebenfalls in einer doppel-logarithmischen Darstellung eine fallende Gerade.
Diese, erst einmal rein formale, Analogie wirft die Frage auf, ob die Änderung des Raumanteils und die Änderung des Zeitanteils auch als Frequenzen (wie bei Licht) aufgefasst werden können.

Sowohl Raum als auch die Zeit wären dann reziprok zueinander Anteile (am Kreis gespiegelte) Frequenzen um eine Raumzeit, mit dem Wert a = (1 2GM/c²r). Raum wäre eine Schwingung. Zeit wäre eine Schwingung. Im Scheitelpunkt der Hyperbel, die eine Näherung des Punktes einer Weltlinie darstellt, wären die Amplituden und Frequenzen von Raum und Zeit gleich.
Das wäre dann das Charakteristikum einer Weltlinie.
Dabei ist es erst einmal gleichgültig, ob es sich um eine wechselnde oder schwellende Schwingung handelt.

Arbeiten der Physiker John Clarke und Richard Voss über Untersuchungen, die ursprünglich die Untersuchungen von Musikrichtungen betrafen, fanden heraus, dass immer wiederkehrende Muster als Selbstähnlichkeiten bzw. Korrelationen innerhalb eines 1/f Spektrums auftreten.

Wäre dies eine mögliche Ursache der Gravitation im Sinne eines mathematischen Objekts wie für die Wellenfunktion?

Ich habe im Moment keine schlüssige Erklärung, was Gravitation ist und warum sie existiert.

Gruß, Otto
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-47:
Zeit und Gravitation sind aber bisher nicht ursächlich definiert.

Hallo Utta,
einige Gedanken zum Begriff Zeit und einigen von Dir zuvor geäußerten Meinungen:

Wenn die Theorie von Roger Penrose richtig ist, dann muss ein Universum Energie selbst durch Expansion erzeugen können.(1) Damit wäre es im Prinzip theoretisch möglich, ein Universum im Labor erschaffen zu können.
Die Frage ist hier nicht warum, sondern wie.
Ich denke, dass das (populäre) Prinzip der räumlichen Inflation nicht die Ursache der Rotverschiebung ist, sondern die zeitliche "Deflation".
Dieser Gedanke ergibt sich rein mathematisch aus der SRT, wenn die Änderung der Zeit und die Änderung des Weges zu einer physikalischen Wirkung verknüpft werden.

Die Gleichungen der SRT führen zu Problemen mit der Kausalität.
Die SRT lässt mathemaisch beides zu, die Bewegung rückwärts in der Zeit (als negativer Wert der Zeitdauer) als auch eine LG größer oder kleiner als die Lichtgeschwindigkeit c unseres Universums.
Siehe mein Beitrag Nr. 1379-43.
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1379-43:
Zum anderen gehen in Gleichungen mit gerade Potenzen von Termen wie t² oder t⁴ die Vorzeichen verloren.
Dazu gehört u.a. die SRT (v/c)² + (τ/t)² = 1.
Hier kann die Eigenzeit τ negativ sein (-τ), oder die Zeitvariable des Inertialsystems (-t), oder die Relativgeschwindigkeit v oder selbst die LG c, ohne dass es eine Wirkung auf die Gleichung der SRT hätte. Das ist Ausdruck der Zeitumkehrinvarianz.
Eine Änderung der Orientierung gäbe es nur bei ungeraden Potenzen wie t oder t³.
Genau solche Beziehungen gibt es z.B. bei Reibungen. Das ist jedoch Ausdruck des ersten und zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik; sie sind nicht Ausdruck einer negativen Zeit.

Die ART kennt dieses Kausalitäts-Paradoxon nicht.
Die Inflation des Universums bestimmt hier eine Zeitrichtung, bzw. die "Deflation der Zeit".
Inwieweit damit die Zunahme der Entropie verknüpfbar ist, sei einmal dahingestellt.

Immer wieder wird gesagt, dass man nicht wisse, was Zeit ist (zum Beispiel im Beitrag Nr. 2381-8 von Utta).
Ich sehe darin kein Problem. Zeit ist einfach die Änderung eines Zustandes im "Jetzt".

Es wurde auch erwähnt, dass der Raum keine Umkehrsymmetrie hätte (Utta Beitrag Nr. 2381-11).
Das sehe ich ebenfalls nicht so. Die Raumzeit lässt sich am Kreis spiegeln und damit auch der Raum.
Durch diese Inversion lässt sich das Innere und das Äußere eines Kreises als Transformation via reziproke Radien auf sich selbst abbilden.
Der geometrische unendliche Bereich (∞,∞,∞) wird durch diese Transformation zum Mittelpunkt einer Kugel (0,0,0).


Gruß, Otto
(1) Sabine Hossenfelder, "Mehr als nur Atome" 2023
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 09.06.2023 um 05:31 Uhr.
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Zampano schrieb in Beitrag Nr. 1316-1:
einen gesamteindruck des vierdimensionalen gebildes können wir nicht erhalten. und umgekehrt können wir auch von keinem der uns geläufigen materiellen dinge erkennen, ob es eine ausdehnung in der vierten dimension hat.

Hallo Utta,
noch eine Ergänzung zu Deinen Kommentaren und zur geometrischen Vorstellung eines vierdimensionalen Raumes:

Im 3-D-Raum kann ein Würfel mit seinen 6 Flächen zweidimensional (im 2-D-Raum) dargestellt werden.
Im 4-D-Raum tritt an die Stelle des einen Würfels (im 3-D-Raum) ein sogenannter Tesserakt. Der Tesserakt des 4-D-Raumes kann dreidimensional dargestellt werden. Es entfalten sich 8 Würfel in der Form eines Kreuzes (im 3-D-Raum).
Für weitere Einzelheiten siehe Wikipedia.

Viel Spaß damit.
Gruß, Otto
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Hallo miteinander,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1316-37:
Vielleicht gibt es, auf eine bestimmte Ebene(Dimension), mehrere Universen die nach diesem Prinzip "arbeiten", und das was wir Gravitation nennen wirkt sich aus dieser Ebene aus, deswegen schwächer als die andere Kräfte und nicht abschirmbar.


Das „Geschehen“ ist mehrdimensional aufgebaut und setzt sich, somit, immer weiter fort.

In eine weitere „Zwiebel“, die 5-te Dimension(Multiversum), sind die sogenannte „Schalen“ nicht die Gegenwarte von der 4-te Dimension, sondern „dort“ „befinden“ sich, wie der Name schon sagt, alle mögliche Universen.

Und das könnte sich so darstellen:
UNI/einzig-VERSUM/in sich gekehrtes-Eine rundum Sicht, die Zwei Sichten Theorem:

Eine relative Sicht hilft uns die Welt zu verstehen.

Wenn wir die Welt verstehen wollen dann müssen wir dieses Theorem anwenden. Es muss ständig einen Abgleich/Korrelation, der zwei Sichten, stattfinden. Eine Innere und eine Äußere Sicht auf das „Geschehen“.

In diesem Sinne, ist Gravitation eine äußere „Einwirkung“ in der Innere „Angelegenheiten“.
Wie? So….

Wir erfassen alles als 3-dim. Auch das was wir Universum nennen ist „Etwas“ 3-dimensionales der sich „Treiben“ „lässt“ (dauert /4-teDimension).
Wir nennen das UNI-das einzige, Ist es aber so? Ich denke das, UNI-das einzige, verwirrt uns.

Unsere Erfahrungswerte zeigen uns etwas Anderes. Nichts ist das Einzige/Allein, nicht mal „Nichts“, es hat „Etwas“ sonst könnten wir das nicht nachweisen das es „Nichts“ gibt.
Wenn Etwas existiert, dann sicher nicht als Einzige, sonst wäre das ein Widerspruch in sich.

Wir Menschen sind nicht nur einen, Planeten, Sternen, Galaxien usw. auch nicht.
Wir haben aber nicht nur eine Objektiv begrenztes Einsicht, sondern auch eine Subjektive Bewusstsein die uns zeigt das wir „zu einem Subjekt gehörend, von einem Subjekt ausgehend, abhängig“ sind.

Unser subjektives Bewusstsein „sagt“ Uns, das wir „gehörend“ sind. Und diese „gehörend-gebend“(Universum) kommt selten allein.
Und nun, zurück zum Anfang. Was hat das mit Gravitation zu tun?

Folgendes:

Nur weil wir eine begrenzte 3-dim. Wahrnehmung haben, heißt das nicht das es keine weiteren Dimensionen gibt. Alles setzt sich mehrdimensional fort. Aus einem anderen Sicht-Winkel (das ist das Hauptmerkmal der Dimensionen, sie stehen in verschiedenen Winkeln zueinander, und dafür braucht man bestimmten Sensorik, um das zu erfassen/wahrnehmen), dass unsere begrenztes erweitert, ist „unser“ Universum eine von vielen 2-dim. Membranen- wir „sehen“ das als 2-dim Oberfläche- die sich wie „Schalen“/ „Platen“ aneinanderreihen.

Zwischen diese „Platen“(Universen) „herrscht“ womöglich so etwas wie ein Kasimir-Effekt Synonym der, die „Platen“(Universen) aneinander zieht, und das wirkt sich in den Universen als die Gravitation die so ist wie wir sie es kennen, und spüren-eine unheimliche Anziehungskraft.

Also, Gravitation ist eine Kraft, die ausgehend von einem, auf eine andere Dimension(5-te) „beheimatete“, sowas wie Kasimir-Effekt agierende „etwas“, zwischen den „dort“ befindliche, „unser einen“ und andere Universen, die bei Uns „hier“ als aus dem Hintergrund arbeitende, unsichtbare, Anziehungskraft. Unsichtbar deswegen, weil wir keine Objektive Einsicht in diese Dimension haben.

Die Sensorik, die muss sich im Laufe der Evolution noch entwickeln, so wie die Sensorik für das 3-dim. sich entwickelt hat. Ich denke, es wird sich entwickeln!!!
In der4-te Dim. sind alle unseres Universums-energetische Möglichkeiten enthalten, energetische Möglichkeiten die in der 5-te Dim. erweitert werden.

Das ist natürlich nur eine Vermutung, die wir in weitere Gedankliche Simulationen versuchen werden zu bestätigen, in dem wir die zwei „Zwiebeln“, 4-te und 5-te Dimension miteinander verschachteln und analysieren, ob es Widersprüche und Gegensätze, die nicht zueinander passen würden, gibt.



MfG H.
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Claus (Moderator)
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Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-47:
Klar lassen sich mit Statistik gesicherte aussagen erzielen. Eine statistische Erklärung ist aber leider keine ursächliche Erklärung und kann keine Ursache ersetzen.

Das sehe ich anders.

Wenn z.B.festgestellt wird, dass ein Elektrizitätswerk um 11.00 Uhr mehr Leistung bereitstellen muss, als um 7.00 Uhr - und man nun nach der Ursache dafür fragt, so lautet die Antwort:

Weil um 11.00 statistisch mehr Leute elektrische Leistung abverlangen, als um 7.00 Uhr.

Die Gründe dafür kann man nun feinstrukturieren: Die meisten Leute schlafen länger, weil... sie beginnen mit der Arbeit also erst ab ca. ... Uhr. Sie frühstücken erst, bevor sie die Waschmaschine anstellen...

...all das gilt nur für die meisten. Es mag Leute geben, die aus anderen Gründen bereits um 7.00 Uhr waschen, aber das ändert nichts daran, dass die genannten Gründe eben für die meisten Leute zutreffen.

Insoweit ist auch eine statistische Ursache eine echte Ursache.

Die Tatsache, dass ein Elektrizitätswerk um 11.00 Uhr mehr Leistung zur Verfügung stellen muss, als um 7.00 Uhr hat einen Grund: Das durchschnittliche Verhalten der Verbraucher. Das ist für jeden einsehbar und etwas ganz anderes, als würde ich einfach nur sagen: "Natürlich ist das so." - und die Begründung dafür wird nicht dadurch geschmälert, dass es irgendwann 1x in 10000 Jahren vielleicht einmal eintreten könnte, dass alle Strom verbrauchenden Personen gemeinsam den gesamten Vormittag im Bett bleiben.


Zu dieser wohl schon länger geführten, kontroversen Diskussion noch eine Anekdote, die ich recht amüsant finde:

Was Boltzmann dazu sagte

siehe dort insbesondere die kursiv geschriebenen, historischen Zeugnisse.
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Hallo Claus,
ich stimme dir zu, dass ein zerbrochenes Glas sich nicht wieder von selbst zusammen-setzt. Dies ist statistisch sehr unwahrscheinlich. Die grundlegenden Gesetze der Physik sind aber leider zeitumkehrsymmetrisch.

Dass ein zerbrochene Glas sich von selbst wieder zusammensetzt ist ziemlich unsinnig. Dieser Unsinn lässt sich aber mit einer statischen Begründung nicht verhindern. Die Statistik sagt aus, dass die Entropie in einer Richtung zunimmt. „Es ist doch klar, dass nur die Zukunftsrichtung damit gemeint ist“ ist eine vorgegebene Richtung. Vorwärts und Rückwärtsrichtung der Zeit sind aber physikalisch und mathematisch gleichwertige Richtungen. Sie bleiben umgekehrt, symmetrisch, gültig. „Ich gebe der Zeit eine Richtung“ - löst nicht das Problem der Umkehrsymmetrie. Auch akausales (incl. statistisch akausales) lässt sich berechnen. Man berechnet dann aber nur die (eigene) gedachte Vorgabe / akausale Annahme. Mathematisch ist dies ein Zirkelbeweis der Richtungs-Vorgabe – ein Selbstbeweis der (schon vorher festgelegten) „nur gedachten“ Richtung.

Ich habe nur Physiker gefunden, die aussagen, dass es leider so ist, dass für die selbstverständliche einfache Wahrnehmung einer unumkehrbaren Zeitrichtung kein grundlegendes physikalisches Gesetz existiert und es keine physikalische Erklärung dafür gibt. Einsteins Formel beweist auch, dass beobachtete Richtungen subjektiv sind und im Universum keine objektive Richtungen existieren – dies gilt, nach seiner eigenen Aussage, auch für die Zeitrichtung (incl. Entropie). Es muss beachtet werden, dass auch die Objektivität eines Zeitpfeiles durch Einsteins Formel infrage gestellt wird. „Das ist (statistisch) selbstverständlich so wie es ist“ - ist eine Beschreibung der (subjektive) Beobachtung und kein grundlegendes (objektives) Gesetz. Damit einen Zeitpfeil zu begründen ist fragwürdig. Ich möchte nur den gegenwärtigen Stand schildern – nicht meine persönliche Sicht.

Die statistische Beschreibung der Entropie löst nicht das Problem, dass der Zeitbegriff allgemeinsprachlich und physikalisch unterschiedlich vorzustellen/zu definieren ist. Der Physiker (und Mathematiker) Brian Greene ist ein anerkannter Experte für Zeit und Entropie. Nochmals sein Zitat zur Entropie:
Da die uns bekannten Naturgesetze die Vorwärts- und Rückwärtsrichtung in der Zeit gleich behandeln, folgt aus dem Zweiten Hauptsatz tatsächlich, dass die Entropie in jeden gegebenen Augenblick sowohl in Richtung Zukunft wie in Richtung Vergangenheit zunimmt. (…) Daher ist es ziemlich fragwürdig, die Entropie als die Erklärung für den nur in einer Richtung zeigenden Zeitpfeil vorzuschlagen.*

*Brian Greene, Der Stoff aus dem der Kosmos ist: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit. Goldmann 2008, Kapitel 2.6 Seite 191

mfg Utta




Oder etwas ausführlicher, Brian Greene auf Seite 190 :
Da die grundlegenden Gesetze der Physik zeitumkehrsymmetrisch sind, haben sie keine Möglichkeit, zwischen dem, was wir die Vergangenheit, und dem, was wir die Zukunft nennen, überhaupt eine Unterscheidung zu treffen. So wie es in den leeren, dunklen Tiefen des Alls keine Wegweiser gibt, die verkünden, dass hier oben und dort unten sei, gibt es in den Gesetzen der klassischen Physik keinen Hinweis, der uns mitteilt, dass dies die Zeitrichtung der Zukunft und jene die Vergangenheit sei. Die Gesetze bieten keine zeitliche Orientierung. Sie sind für diese Unterscheidung vollkommen unempfänglich. Und da die Bewegungsgesetze dafür verantwortlich sind, wie sich die Dinge verändern – sowohl in Richtung dessen was wir Zukunft, als auch in Richtung dessen, was wir die Vergangenheit nennen -, lässt sich die statistische Argumentation, die dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zugrunde liegt, mit gleicher Berechtigung auf beide zeitliche Richtungen anwenden. Folglich gilt: Es gibt nicht nur eine überwältigende Wahrscheinlichkeit für eine höhere Entropie eines physikalischen Systems in dem was wir Zukunft nennen, sonder eine ebenso hohe Wahrscheinlichkeit, dass wir in dem, was wir Vergangenheit nennen, ebenfalls höher ist.*

Klar erscheint dies unsinnig. Greene beweist m. E. damit, dass eine zufriedenstellende Erklärung für die Zeitrichtung nicht existiert. Dass auch die Entropie nur eine weitere „selbstverständlich ist das so“ Beobachtung ist, die darauf Hinweist, dass wir das grundlegende Gesetz für die Zeitrichtung (noch) nicht kennen. Aber schon Einstein wies extra darauf hin, dass (trotz Berechenbarkeit der Zeit) die Zeitrichtung bei seiner ART akausal bleibt - und der Zeitbegriff, deshalb eine ungeklärte Vorgabe - der Vorstellung von der (subjektiven) Wirklichkeit – bleibt. Er fand dies bedauerlich und war damit nicht zufrieden. Umso mehr erstaunt mich wie-fiele damit zufrieden sind.
mfg Utta
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-54:
Da die grundlegenden Gesetze der Physik zeitumkehrsymmetrisch sind, haben sie keine Möglichkeit, zwischen dem, was wir die Vergangenheit, und dem, was wir die Zukunft nennen, überhaupt eine Unterscheidung zu treffen.

Ok, dann wissen wir jetzt, dass Mr. Green kein Gedächtnis hat,
und für alle anderen, die eines haben, bedeutet das, dass selbiges notwendig keine Eigenschaft der Physik ist.
Weiter, wenn Gedächtnis Entropie-behaftet ist, dann könnte es sowas wie gerichtete Vergesslichkeit sein.
Ist das dumm genug?
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1316-55:
Weiter, wenn Gedächtnis Entropie-behaftet ist, dann könnte es sowas wie gerichtete Vergesslichkeit sein.

Jetzt habe ich doch glatt vergessen, was Utta darauf antworten wird.:-(
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Hallo Utta,

hier nennst Du den Grund für die Meinungsverschiedenheiten über den Begriff der Zeit, was die Existenz eines Zeitpfeils betrifft. Es ist nichts weiter als eine Meinungsverschiedenheit über die Definition von Zeit.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-54:
Die statistische Beschreibung der Entropie löst nicht das Problem, dass der Zeitbegriff allgemeinsprachlich und physikalisch unterschiedlich vorzustellen/zu definieren ist.

Zeit ist eine Vorstellung (ein Programm unseres Gehirns) zur Beschreibung von Veränderungen, die sich evolutionär entwickelt hat. Dieser Vorstellung kann allgemeinsprachlich durch ( unbewusste) Einbeziehung kausaler Geschehensabläufe eine Richtung gegeben werden, oder es kann in den Relativitätstheorien ein Zeitbegriff der "reinen Dauer" (ohne Kausalität) zugrunde gelegt werden.

Dies ist keine Frage von richtig oder falsch, denn Zeit wird seit der Entwicklung der Relativitätstheorien nicht mehr absolut vorgestellt. Mit anderen Worten: Es ist eine Frage der Zweckmäßigkeit, welchen Zeitbegriff, mit oder ohne Zeitpfeil, man seinen Betrachtungen zugrunde legt.

Wenn man erst mal erkannt hat, dass eine Meinungsverschiedenheit auf unterschiedlichen begrifflichen Vorstellungen (Definitionen) beruht, kann man den Meinungsstreit beenden.

MfG
Harti
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Hallo zusammen,
auf dem Gebieten der Zeit und der Gravitation sind noch viele physikalische und mathematische Aspekte unbeantwortet. Mir ging es darum den Stand der Dinge darstellen. Meine eigene Meinung wollte ich raus-halten. Bei den Kommentaren geht dies aber nicht. Zeit und Gravitation gelten als ungelöste physikalische Phänomene. Bei der Zeit sind wir weit entfernt von einer physikalischen Erklärung. Brian Greene macht auf ungelöste Probleme aufmerksam – genau deshalb mag ich ihn. Er ist nur der Überbringer der schlechten Nachricht „des ungelösten Problems“. Bitte beachtet bei den Kommentaren, dass er nur der Überbringer ist.

Bei der Thematik Zeit und Entropie sind die Veröffentlichungen von Brian Greene die anerkanntermaßen wichtigsten Arbeiten der letzten 15 Jahre. (Bitte klickt ihn an) Er steht damit aber nicht allein – er beschreibt in seinem Buch nur den gegenwärtigen Konsens. Es gibt sein mehr als 10 Jahren keinen (anerkannten) Physiker der etwas anderes schreibt. Auch nicht in den populären Arbeiten von Hawking, Gaßner, Hossenfelder oder denen von Lesch.

Dass die Anzahl meiner grauen Haare zunimmt beschreibt statistisch die Zeitrichtung. Dies ist aber eine Beschreibung, das es so ist wie es ist - und nicht die Ursache. Eine Statist beschreibt Aus-Wirkungen. Die dahinterstehende Wirkung oder die Ursache der Wirkung ist der Statistik egal.

Zum Schluss noch meine persönliche Meinung. Der Zeitbegriff ist allgemeinsprachlich und physikalisch unterschiedlich vorzustellen/zu definieren. Für mich ist dies eine Kontravalenz. Eins von beiden stimmt nicht. Damit sitze ich genau zwischen den Stühlen.

Über den gegenwärtigen Stand der Dinge lässt sich diskutieren. Von einem Diskurs zu einer (auch meiner) persönlichen Meinung halte ich nichts. Ich denke aber auch, dass ein Diskurs bei dem zwischen allgemeinsprachlicher und physikalische Definition nicht klar getrennt wird - wenig bringt. Man redet dann nur aneinander vorbei.

mfg Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 24.06.2023 um 16:13 Uhr.
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.

Das EINE gegen das ALL findet überall gerade jetzt statt.
Eine Zeitgleiche und ganz schön trivial – GEGENwart.

Harald Heinrich
H:cool:π
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Hallo Utta,
sicher gibt es genügend ungeklärte oder unbefriedigend naturwissenschaftliche (mathematische) Beschreibungen der Natur.
Dazu gehören zum Beispiel m.E. die Ursache von Leben und die Umwandlung der Signale unserer Sinne im Gehirn (Erkennen und Speichern).

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-58:
Bei der Zeit sind wir weit entfernt von einer physikalischen Erklärung.
Das stimmt so nicht.
Zeit ist Zustandsänderung.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-58:
... Thematik Zeit und Entropie ...
Auch die Änderung der Entropie ist Ausdruck der Zeit.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-58:
Zeit und Gravitation gelten als ungelöste physikalische Phänomene.
Die Einsteinschen Feldgleichungen beschreiben die Gravitation durch Differentialgeometrie, die die Energie-Impuls-Verteilung mit der RZ verknüpft.
Was sagt denn Brian Greene dazu? Was wäre daran falsch?

Utta schrieb in Beitrag Nr. 1316-58:
Zum Schluss noch meine persönliche Meinung. Der Zeitbegriff ist allgemeinsprachlich und physikalisch unterschiedlich vorzustellen/zu definieren. Für mich ist dies eine Kontravalenz.
Das ist doch nicht kontravalent.
Die eine Aussage ist einfach praktisch für das tägliche Leben. Ich komme damit gut klar,
Die andere Aussage ist physikalisch (oder mathematisch: Der Gradient der Zustandsänderung).
Wie schon einmal in diesem Thread erwähnt, haben wir kein Sinnesorgan für Zeit, sondern erfahren die Zustandsänderung Dank unseres Gedächnisses.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 26.06.2023 um 19:54 Uhr.
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