Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-182
30.08.2012 23:41
|
Guten Abend Hans, sei gegrüßt.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1057-167:(...)
Woher weiss man, dass Photonen keine Ruhemasse haben, wenn sie noch nie jemand in Ruhe gesehen hat?
(...)
Beiträge: 107, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-183
31.08.2012 09:12
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-171:Hallo!
Du kannst mir natürlich gern widersprechen, aber Masse ist keine Partikel-Eigenschaft, sondern das Ergebnis der Wechselwirkung der Partikel mit dem Higgs-Feld, das ist genau der Grund, warum die Suche nach dem Higgs-Teilchen für die Physiker so wichtig war. Der Erde kommt Ruhemasse zu, weil die Partikel der Erde mit dem Higgsfeld wechselwirken. Ich (auch wenn ich keinen Ernährungsberater nötig habe) wirke auf eine Waage, weil ich durch die abstoßende Kraft der Elektronen in der Waage nicht durch die Waage hindurchfalle, es ist eine Gegenkraft (nämlich die elektromagnetische), die mir "Schwere" verleiht - die Schwere, die ich auf derAnzeige der Waage messe. OHNE die Oberfläche der Waage bzw. Erde ist es Pustekuchen mit der Schwere! Dann sind freier Fall und nichtbeschleunigte Bewegung äquivalent, siehe ART.
...
Beiträge: 107, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-184
31.08.2012 09:21
|
Beiträge: 107, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-185
31.08.2012 09:35
|
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-181:Hallo Hilbertraum,
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1057-169:Masse ist eine Partikel-Eigenschaft, die der Physiker zur Charakterisierung benutzt.
Und ja, sie hat ihre Ursache (egal ob Higgs, Oszillation, ...). Die Ruhemasse ist jene Masse, die über E=m*c2 ausgedrückt
ich sehe Masse zwar auch als eine Eigenschaft von etwas an, bin mir aber letztendlich nicht sicher, ob es da tatsächlich etwas gibt und ob Masse nicht einfach nur eine Eigenschaft des Universums ist ohne physikalische Ursache, wie auch gefundene Konstanten im Universum keinen denkbaren Ursachen zugrunde liegen. Vielleicht im Sinne der ART: Masse bedingt den Raum und Raum bedingt Masse.
Was aber "um Himmels Willen" sind Partikel?
mfg okotombrok
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-186
31.08.2012 12:10
|
Zitat von Hilbert:1057-183
Hallo Henry,
deine Physik ist interessant, das mit der em-Kraft, die Schwere verleiht und so. Und die Implikation auch:
(Hier die Vor ) "...OHNE die Oberfläche der Waage bzw. Erde ist es Pustekuchen mit der Schwere! ..." (Nun die Beh) "...Dann sind freier Fall und nichtbeschleunigte Bewegung äquivalent, siehe ART....".
Vielleicht kannst du das noch ein bisschen detaillieren, damit man sich besser einarbeiten kann.
Zitat von HIlbert:Ich habe mal gelernt (ganz simple ausgedrückt), dass Masse eine phys. Größe ist. Lass uns noch einmal einen Moment annnehmen, dass sie doch eine Teilcheneigeschaft ist (wie auch Ladung). Dann baut die Masse (streng genommen allg. Energie, die dann im Rµv beschrieben wird) ein Feld auf (Details sind erst einmal
unerheblich), das Gravi-Feld (so wie z.B. bewegte e- mit neg. Ladung ein elek. F. aufbauen).
Davon hängt nun die Metrik (Erinnerung: kontrav. Tensor 2.St.) ab. Diese wiederum sagt nun dem Massepkt., wie er sich
zu bewegen hat (Erinnerung: Paralleltransp. + kov. Ableitung --> Geo-Gl.).
Gut: CERN hat nun das H-Boson mit einer gewissenen Wahrscheinlichkeit nachgewiesen, was das Standard-M. komplettieren würde.
Aber: Das Standard-M. ist nicht in der Lage zu erklären, warum denn nun der Effekt Masse entsteht und warum gerade
so und nicht anders (nur zu sagen, ja, da wechselwirkt ein Teilchen mit den anderen, reicht leider nicht aus,
um das Wesen und das Räderwerk freizulegen).
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-187
31.08.2012 12:26
|
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1057-182:Das Photonen keine Ruhemasse haben erlebst Du täglich. Deine Netzhaut verarbeitet die Informationen die das sichtbare Licht im Sinne des Wortes an sie heran trägt. Dabei genügt die Energie des ankommenden Lichts um die Fotorezeptoren (rot-, grün- und blauempfindlich) so zu reizen das sie die optischen Reize ans Gehirn weiterleiten .....
.
...Wenn Du schon mal ein KFZ gesehen hast mit einem kräftigen Hagelschaden, dann weist Du was Deiner Netzhaut blühen würde, wenn Licht eine Ruhemasse hätte, die mit knapp 300.000 Kilometern pro Sekunde permanent in Deiner Netzhaut einschlägt. Die Netzhaut wäre binnen kurzem unbrauchbar und das Auge würde erblinden.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-180:Außerdem hat noch ie jemand beobachtet, dass sich Ruhemassen mit c ausbreiten.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1057-161:Das Photon hat keine Ruhmasse, weil es nicht ruhen kann.
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-188
31.08.2012 22:38
|
Da hast Du völlig Recht.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1057-187:Das Beispiel hinkt.
leg dich mal mit nacktem Bauch in den Regen. jeder Tropfen erzeugt einen Nervenreiz, wenn er Deine Haut "trifft".
Du wirst davon jedoch nicht durchlöchert, als würdest Du von einer Schrotladung getroffen, obwohl der Regen eine Ruhemasse besitzt. Die Haut ist so "gebaut" dass sie dem Aufschalg des Regens standhält. Auch die Netzhaut hat sich im Laufe der Evolution so entwickelt, dass sie dem "Photonenhagel" ein Leben lang standhält.
Zudem hat das Photon beim Auftreffen ja noch seine Masse. Es verliert seine Masse genau in dem Augenblick, sobald es seine Existenz aufgibt, und seinen Energiepuls auf die Netzhaut übertragen hat.
(...)
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1057-189
01.09.2012 00:45
|
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1057-185:Partikel ist (nicht absichtlich benutztes) Denglish. Also: ersetze das einfach durch Teilchen.
Zitat von Hilbert Raum:. . . sie hat eine phys. Ursache, wie auch die Konstanten.
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-190
01.09.2012 13:08
|
Su beisst Dich hier an der Geschwindigkeit des Photons fest und denkst dabei in Bereichen der klassischen Mechanik.Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1057-188:Da hast Du völlig Recht.
Das Beispiel hinkt....
Du vergleichst einen Regentropfen der mit ca. 6 Metern pro Sekunde auf Dich "fällt", mit einem Photon,
das angenommener Weise eine Ruhemasse hat und dann mit knapp 300.000 Km pro Sekunde einschlägt.
Zitat:Eine Ruhemasse löst sich beim Auftreffen nicht in Luft auf und geht auch nicht verloren, sondern sie hinterlässt nachhaltige Spuren.
Beiträge: 107, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-191
01.09.2012 14:08
|
hab' ich mir doch fast gedacht :-)Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-189:Hallo Hilbert Raum,
die Frage nach Partikeln war rein rethorischer Natur und außerdem im Kontext deiner Formulierung zu verstehen.
Nun ja, der Begriff Teilchen ist ziemlich umgangssprachlich. Wenn wir exakt sein müssen, sollten wir die Dinge also beim Namen nennen. Z.B. Proton (damit ist klar,Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-189:Physiker meinen mit Teilchen Elementarteilchen und als solche nicht mehr teilbare Einheiten der Natur. Sie haben mit Teilchen im klassischen Sinne, mit Partikeln nichts gemein.
Das sehe ich ähnlich.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-189:In diesem Zusammenhang stellt die Frage nach der Ursache physikalischer Größen wie z.B. der Masse als Eigenschaft von "Teilchen" keine Trivialität dar und man mag durchaus ihre Sinnhaftigkeit bezweifeln. So verstehe ich auch den offensichtlichen Nachweis der Higgsbosonen am Cern nicht unbedingt als die Entdeckung der Ursache für die Masseeigenschaft von Materie, sondern als ein weiterer und sicherlich bedeutender Schritt in Richtung besserer Beschreibbarkeit ...
Ich glaube, die Größe π, die du hier ansprichst, ist nicht wesentlich. Bei einer anderen Mathematik wäre der Wert anders (hier gab es historisch viele Versuche...).Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-189:Welche Ursache hat es denn, dass der Quotient aus Umfang und Durchmesser eines Kreises ausgerechnet 3,14... beträgt und nicht 4,5? Welche Ursache hat es, dass die kleinste Wirkung 6,626...*10-34 Js beträgt und nicht irgendeinen anderen Wert?
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1057-192
01.09.2012 17:22
|
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1057-191:Ich glaube, die Größe π, die du hier ansprichst, ist nicht wesentlich. Bei einer anderen Mathematik wäre der Wert anders (hier gab es historisch viele Versuche...).
Zitat von Hilbert Raum:Es gibt theoretischen Überlegungen, wonach verschiedenen "Längenmessungen" existieren (und wir bisher immer nur eine davon anwenden) - und die sind völlig äquivalent. Das würde dazu führen, dass dein 2. Bsp. rein betragsmässig anders aussieht.
Beiträge: 107, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-193
03.09.2012 09:04
|
Also, das von uns verwendete Zahlensystem basiert auf 4 Axiomen (Peano), nur unter Voraussetzuung dieser AxiomeOkotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-192:Hallo Hilbert Raum,
Pi ist ein reiner Quotient und keine Größe. Dieser Quotient ist unabhängig vom Zahlensystem immer der gleiche. Der Umfang ist immer etwa dreimal so groß wie der Durchmesser eines Kreises.
Was meinst du mit "einer anderen Mathematik" bei der der Umfang nicht ca. dreimal so groß sein sollte?
Du verwechselst reine Zahlenbeträge, die sicher abhängig sind von willkürlich gewählten physikalischen Einheiten, mit den Verhältnissen in der Natur.
Es gibt Überlegungen, nach denen (unter Vorausetzung von "kreisförmig" ausgedehnten Raumdimensionen) StringsOkotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-192:Ich weiß nicht, von welchen theoretischen Überlegungen du sprichst und vielleicht verrätst du es uns ja noch. Du wirst doch wohl nicht lediglich von Einheitensystemen reden? Derer gibt es mehrere, praktische und weniger praktische. Das wäre nun wirklich trivial und keiner theoretischen Überlegung wert. Das Wirkungsquantum ist davon wohl kaum abhängig, genausowenig wie von der Mathematik, ob unsere oder irgendeiner "anderen Mathematik", von der du sprichst.
mfg okotombrok
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-194
03.09.2012 13:56
|
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-195
03.09.2012 15:17
|
Hallo Hilbert,Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1057-193:Noch ein Wort zu Pi: Pi ist einfach eine irrationale Zahl (davon gibt es viele, viel mehr als zum Bsp. rationale Zahlen),
das besondere an ihr ist, dass einige Sachverhalte eben auf sie führen. Gruss Hilbert
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-196
03.09.2012 17:38
|
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1057-194:
Wenn die Expansionsgeschwindigkeit über die Milliarden Jahre immer Langsamer geworden ist, dann sind wir nicht weit vom Urknallort entfernt. ...
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-197
03.09.2012 18:08
|
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1057-193:
Also, das von uns verwendete Zahlensystem basiert auf 4 Axiomen (Peano), nur unter Voraussetzuung dieser Axiome
kann die Existenz der reellen Zahlen gezeigt werden (diesen Körper hat man dann noch ins Komplexe erweitert, es gibt
keine weiteren höherdim. Körper).
Beiträge: 107, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-198
04.09.2012 08:45
|
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-199
04.09.2012 22:22
|
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1057-198:Hi grtgrt,
Ich erinnere mich an folgende Aussage:
Sei K ein Körper und f(x) Є P[x],
mit P[x] = abzählbar unendlichdimensionaler Vektorraum (K), Basis = {1, x, x2, x3, . . .} (also Polynome)
Die algebraische Struktur (P[x]/f(x)P[x],+, •) ist genau dann ein Körper, wenn f(x) über K irreduzibel ist.
--> Falls f(x) irreduzibel, dann kann P[x] als Erweiterung von K angesehen werden.
Kann man damit was anfangen?
Hilbert
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.