Alter des Universums???

Also "der heilige Gral der Wissenschaft" ist eine Metapher, die verdeutlichen soll, dass der Fund der Weltformel für Wissenschaftler so wichtig ist, wie für einen Gläubigen der Fund des Heiligen Grals. ;-)

Ich habe damit nicht gemeint, dass die Wissenschaftler nach dem heiligen Gral suchen. *g*

Zum Gral selbst habe ich aber auch eine Meinung: Ich find ihn toll, wenn man ihn als dramaturgisches Element in Filme einbauen kann. Den Film Indiana Jones 3 zum Beispiel mag ich unglaublich gern, da geht's ja auch um den Gral.

Solche Stories wie "das Wissen um den Heiligen Gral soll eine einzige Frau in sich tragen als geheimes okultes Wissen" sind für mich reine Fiktion, denn sie entbehren jeglicher Logik. Wenn es nur einen Menschen gibt, der davon weiß, dann endet mit dem Leben dieses Menschen auch das Wissen um den Gral. Denn damit die Nachfolgerin dieser Frau das okkulte Wissen erwerben kann, muss sie ja von ihrer Vorgängerin eingeweiht werden. Sobald aber das Wissen weiter gegeben wird, wissen es bereits zwei Menschen. Und schon funktioniert der Satz "das Wissen um den Heiligen Gral soll eine einzige Frau in sich tragen" nicht mehr, sondern ist in sich geschlossen unlogisch geworden.

Und noch viel unlogischer: "das Wissen um den Heiligen Gral soll EINE EINZIGE Frau in sich tragen"

Nun, aber scheinbar weißt du ja auch, dass es so ist, und du musst es von irgendwoher erfahren haben. Und auch ich weiß es jetzt. Und sehr viele andere Leute, die das Forum besuchen, wissen es nun ebenfalls. Wenn es aber wirklich geheimes okkultes Wissen ist, das nur eine einzige Frau in sich trägt, woher wissen dann auf einmal so viele Leute davon? ;-) Dann kann's ja kein geheimes okkultes Wissen mehr sein.

Arathas schrieb in Beitrag Nr. 816-42:

Und noch viel unlogischer: "das Wissen um den Heiligen Gral soll EINE EINZIGE Frau in sich tragen"

Nun, aber scheinbar weißt du ja auch, dass es so ist, und du musst es von irgendwoher erfahren haben. Und auch ich weiß es jetzt. Und sehr viele andere Leute, die das Forum besuchen, wissen es nun ebenfalls. Wenn es aber wirklich geheimes okkultes Wissen ist, das nur eine einzige Frau in sich trägt, woher wissen dann auf einmal so viele Leute davon? ;-) Dann kann's ja kein geheimes okkultes Wissen mehr sein.

Auch wenn wir alle wissen, daß EINE EINZIGE Frau dieses Wissen hat, so wissen wir doch letztendlich garnichts. Wir wissen weder Name, Aussehen, Wohnort .... der Frau.
auch wenn wir alle wissen, daß die Titanic im Nordatlantic liegt, so wissen wir noch nichts über ihren Zustand, das Gold, das an Bord sein soll etc.
Du verfügst ja auch nicht über das Wissen eines Buches, nur wenn Du weißt, wo Du es findest.
Auch wenn du es in Händen hältst, weißt du noch garnichts, Du muß es schon gelesen haben.

Hallo ihr Beiden,
ich lenke mal das Thema um in einen passenderen Thread. Beitrag-Nr. 1488-6

Liebe Grüße
Zeitreisende

Zitat:

Auch wenn wir alle wissen, daß EINE EINZIGE Frau dieses Wissen hat, so wissen wir doch letztendlich garnichts. Wir wissen weder Name, Aussehen, Wohnort .... der Frau.

Erstens kann es, wie gesagt, nicht nur eine geben, denn vor ihrem Ableben muss das Wissen an eine andere Person weitergegeben werden, und spätestens dann gibt es, wenn auch nur für kurze Zeit, zwei Mitwisser.

Zweitens: Wenn eine Frau wirklich dieses geheime Wissen in sich trägt, dann würde sie auch niemandem sagen: "Übrigens, ich besitze das geheime Wissen um den heiligen Gral." Denn irgendjemandem müsste sie es gesagt haben, sonst wüsste niemand anders davon. Aber wenn sie es jemandem sagt, begibt sie sich damit in Gefahr, dass ihr das Wissen, z.B. durch Folter, entrissen wird. Also täte sie gut daran, niemals jemandem davon zu erzählen.

Allein die Tatsache also, dass sie scheinbar doch jemandem davon erzählt hat, ist für mich Grund genug, anzunehmen, dass es diese Frau nie wirklich gab.

Im Gegenteil, es lässt eine andere Möglichkeit viel wahrscheinlicher werden: Dass jemand Aufmerksamkeit erhaschen wollte und genau das Gerücht in die Welt gesetzt hat, über das wir uns gerade unterhalten.

Arathas schrieb in Beitrag Nr. 816-45:

Allein die Tatsache also, dass sie scheinbar doch jemandem davon erzählt hat, ist für mich Grund genug, anzunehmen, dass es diese Frau nie wirklich gab.

Im Gegenteil, es lässt eine andere Möglichkeit viel wahrscheinlicher werden: Dass jemand Aufmerksamkeit erhaschen wollte und genau das Gerücht in die Welt gesetzt hat, über das wir uns gerade unterhalten.

Es gibt viele Gerüchte , die die Welt immer wieder aufs neue beschäftigen

Z.B Area 51, wo sich angeblich ein Alien-Raumschiff befindet, oder die Existenz des Bernsteinzimmers,

Über vielen Dingen steht ein großes Fragezeichen, solange sie nicht bewiesen sind.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 816-46:

Es gibt viele Gerüchte , die die Welt immer wieder aufs neue beschäftigen
... die Existenz des Bernsteinzimmers...

Gerücht?

Zitat:

... die Existenz des Bernsteinzimmers...

Hallo Bernhard
Ich hätte besser geschrieben Verbleib des Bernsteinzimmers,
Es wurden schon einige Theorien aufgestellt, aber keine hat sich bestätigt
Ich geb zu, ein etwas hinkendes Beispiel, aber ich denke alle wissen, was ich meine.

Beziehend auf die Beitrag-Nr.816-20 und 816-21 möchte ich, daran anknüpfend, folgendes zu bedenken geben.
Angenommen und davon gehe ich aus, das Universum ist unendlich, so ist es unmöglich, daß uns das Licht von weiter entfernten Sternen jemals erreicht.
Unsere Sonne wie der Erde existieren seit ca. 6 Mrd. Jahren und sie werden in etwa noch einmal so lange Zeit existieren. Dann ist Schluß, mit der Sonne wie mit der Erde, mit unserem ganzen Sonnensystem. Nach ca. 15 -18 Mrd. Jahren – duster, es strahlt nichts mehr oder nur noch sehr minimal!
Gleiches gilt auch für Sterne die in 20 oder 50 Mrd. Lichtjahren oder noch weiter von uns entfernt sind. Auch ihre Existenz ist zeitlich begrenzt, Novas, Supernovas sind ein Zeugnis dessen.

Wenn also ein Stern in 50 Mrd. Lichtjahren Entfernung ca. 15 Mrd Jahre existiert, Strahlung abgibt und dann als Weißer Zwerg oder was auch immer aufhört zu strahlen, dann hat er dazu lediglich 15 Mrd. Jahre Zeit Licht in unsere Richtung abzustrahlen, es bleibt dann noch eine Differenz von 35 Mrd. Lichtjahren die das Licht bis zu unserem derzeitigen Standort benötigt.

In 35 Mrd. Jahren wird es UNS aber längst nicht mehr geben, alles weg.

Oder anders, wenn jetzt ein Stern in einer Entfernung von ca 5 Mrd. Lichtjahren zündet, wir werden es ebenso nie erleben, denn sein erstes Licht kommt ja erst in 5 Mrd. Jahren bei uns an, doch wir sind dann schön längst wieder verschwunden.
Wen also derzeit das Alter auf 13,7 Mrd Lichtjahre datiert wird bedeutet dies nicht automatisch daß das Universum auch so alt sein muss. Es kann auch damit zusammenhängen, daß nach einem gewissen Zeitraum jeglicher Stern zum erlöschen kommt egal wie groß er ist, wieviel Brennvorrat er hat. Im Augenblick verschiebt sich aber die Altersgrenze immer weiter, ich denke, lassen wir sie nach oben hin doch einfach als offen geltend.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 816-49:

...
Wenn also ein Stern in 50 Mrd. Lichtjahren Entfernung ca. 15 Mrd Jahre existiert, Strahlung abgibt und dann als Weißer Zwerg oder was auch immer aufhört zu strahlen, dann hat er dazu lediglich 15 Mrd. Jahre Zeit Licht in unsere Richtung abzustrahlen, es bleibt dann noch eine Differenz von 35 Mrd. Lichtjahren die das Licht bis zu unserem derzeitigen Standort benötigt.

In 35 Mrd. Jahren wird es UNS aber längst nicht mehr geben, alles weg...
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Quante am 29.12.2009 um 15:37 Uhr]

Obiges gilt für ein ruhendes Universum. In Wirklichkeit ist es aber noch schlimmer für weit entfernte Lichtquellen, weil das Universum expandiert.
Jedes Megaparsec Weltraum dehnt sich mit einer Geschwindigkeit von 72km/sec. Sonnen die 3 Megaparsec entfernt sind, haben bereits eine Geschwindigkeit von 216km/sec. Bei rund 14 Mrd. Lj. Entfernung wird von der Expansion des Raumes die Lichtgeschwindigkeit überschritten. Wohlgemerkt nur durch addieren der Teilgeschwindigkeiten - kein Bereich des Universums bewegt sich in Bezug zu benachbarten Zonen mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller.
Und noch etwas macht uns einen Strich durch die Rechnung. Bis etwa 380000 Jahre nach dem Urknall war das Universum so dicht zusamengedrückt und mit Materie gefüllt, daß Lichtstrahlen immer irgendwo anstießen. Erst als es unter 3000 Grad abkühlte, wurde es durchsichtig für Lichtstrahlen. Vorher war es undurchsichtig.
Wir können also das Alter in unserem Sichtbereich mit einem Radius von 13,8 Mrd. Lj. bestimmen. Alles andere ist unhaltbare Spekulation.

Also das wollte ich noch sagen: Von einem Urknall kann nur rethorisch gesprochen werden denn Da es im All bzw. im damaligen nichts kein Schalleitendes Medium gab wäre es für "Beobachter" (falls schon etwas anderes Existiert haben könnte was dann die Theorie des Urknall wiederlegt)so gewesen als wenn eine Explosion in einem Stummfilm ablaufen würde.

MFG Yanao

Hallo,

an dieser Stelle drängt sich mir die interessante Frage auf, hat die universenbildende Masse ( das Material ganz draussen um unser Universum herum) einen positiven oder einen negativen Temperaturkausdehnungskoeffizienten ?

Was die Riesenausdehnung in einer vermuteten Richtung anbelangt, gehe ich davon aus, dass sich unser Universum mit einem Nachbaruniversum vereinigt hat, oder noch dabei ist.

Hier gilt aber nicht "Sein oder Nichtsein"; gefragt ist eher Modell "Emmenblase" oder Modell "Seifentaler". ( bischen verschlüsselt)

sorry wenn das etwas diffus rüberkommt

Lothar

... auch thermischer Ausdehnungskoeffizient genannt. Der hierfür verantwortliche Effekt ist die Wärmeausdehnung. Die Wärmeausdehnung ist abhängig vom verwendeten Stoff, es handelt sich also um eine stoffspezifische Materialkonstante. Da die Wärmeausdehnung bei vielen Stoffen nicht gleichmäßig über alle Temperaturbereiche erfolgt, ist auch der Wärmeausdehnungskoeffizient selbst temperaturabhängig und wird deshalb für eine bestimmte Bezugstemperatur oder einen bestimmten Temperaturbereich angegeben.


Der Wärmeausdehnungskoeffizient wird auf empirischem Wege durch Messungen ermittelt und gilt nur für den Stoff und für den Temperaturbereich, an dem beziehungsweise in dem die Messung erfolgte.

Im Allgemeinen ist der Wärmeausdehnungskoeffizient eine positive Größe. Wegen des Massenerhaltungssatzes geht daher bei den meisten Stoffen eine Temperaturerhöhung mit einer Verringerung der Dichte einher. Manche Stoffe, wie beispielsweise Wasser zwischen 0 und 4°C, zeigen jedoch in einem bestimmten Temperaturbereich ein ungewöhnliches Verhalten, das man als Dichteanomalie bezeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausdehnungskoeffizient

Für eine Vorstellung "Außerhalb des Universums" halten nur der - Raum der Möglichkeiten - oder das - Nichts - her.

Dabei ist es egal, ob ein oder mehrere Universen gedacht werden.
Der Raum der Möglichkeiten ist die nullte Dimension und entspricht in seiner Ausdehnung dem Nichts.

An dieser Stelle werden Vorstellungen von Zeit und Lokalität über den Haufen geworfen und auch das Universum erscheint nur als Punkt im Nichts.

Denn nur in der Dilatation zur LG erscheint den Elementen die Lokalität und einem Geist die Zeit.

Nur weil wir so langsam sind erscheint uns der Kosmos als real ...

Real

Hallo Real,

ich denke, das sollten wir mal etwas vertiefen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Das klingt mir doch sehr nach einer ( nicht durch dich?) sauber an den Haaren herbeigezogenen Begründung, um nicht an etwas unvorstellbares glauben zu müssen.
Meine Frage geht da also weit darüber ins "NIX" hinaus um meine Vorstellung von der "universenbildenden Masse" etwas zu vervollständigen.
Ich kämpfe mit der Vorstellung, ob die Ausdehnung zum Stehen kommen kann oder gar umgekehrt werden könnte.

Der Ausdehnungskoeffizient ist dabei von entscheidender Bedeutung in meiner Betrachtung, in wie weit es um uns herum abkühlt ( positiver Koeffizient) oder aufheizt ( negativer K.)

So einen Urknall im Kleinen kannst du gut in einem Batzen geschmolzenem Plexiglas beobachten, wenn du das von aussen kühlst und zuschaust, wie die Schwindung des Materials da drinn eine bis mehrere Vakuuolen erzeugt.

Den Begriff Vakuuole habe ich 1974 geprägt, nachdem ich die bis dahin gebräuchliche Vermutung, es könne sich um Gaseinschlüsse handeln mit dem Anbohren unter gefärbtem Wasser widerlegt hatte.

Wegen der Gefahr von "sinkmarks" Einfallstellen an der Oberfläche lässt man dickwandige Spritzlinge in kaltes Wasser fallen und erhält dadurch die Vakuuolen. ( Es klingelt sorry)

Lothar

Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 816-21:

Genau Arathas.

Selbst Einstein und Gefolgschaft hat das damals schon erkannt. Wenn das Weltall undendlich wäre, und seit unendlichkeiten existiert, dann hätte das auf unser Leben noch einen anderen Effekt. Denn dann hätten wir keine Nacht mehr. Alles wäre hell erleuchtet am Nachthimmel, da das Licht der Sterne ja unendlich Zeit hätten zu uns zu kommen. Aus allen unendlichen Regionen würde uns das Licht der Sterne erreichen. Doch was wir sehen ist was anderes. Wir sehen eine endliche Zahl an Sternen, ergo kann das Universum nicht unendlich sein. Ist unmöglich. Also muss es auch irgentwo einen Anfang geben. Das ist nach heutiger sicht der Urknall.

Merkt ihr eigentlich nicht, daß ihr hier einem üblichen Irrtum unterworfen seid? Wenn Licht altert, dann hat es nur eine begrenzte Reichweite, folglich ist das Universum nur so hell wie die Summe der Strahlungsquellen im beobachtbaren Bereich es ausleuchten.
Die Behauptung, Licht ermüde nicht bei der Durchquerung des Vakuums dürfte falsch sein, da Experimente zeigen, daß Licht mit dem Vakuum wechselwirkt, und Wechselwirkung gibt es nun mal nicht geschenkt. Es hat bis heute noch niemand geschafft, Energie ohne Verluste von A nach B zu transportieren, warum sollte da das Licht eine Ausnahme machen? Mit welcher Begründung?

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 816-55:

Es hat bis heute noch niemand geschafft, Energie ohne Verluste von A nach B zu transportieren, warum sollte da das Licht eine Ausnahme machen? Mit welcher Begründung?

Licht ist immer mit Höchstgeschwindigkeit unterwegs. Es wird nicht müde und wird nicht langsamer.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 816-56:

Licht ist immer mit Höchstgeschwindigkeit unterwegs. Es wird nicht müde und wird nicht langsamer.

Warum sollte es langsamer werden? Es vermindert seine Frequenz, E = f·h. Die Fortpflanzungsgeschwindigkeit c ist eine Mediumgeschwindigkeit wie die Schallgeschwindigkeit auch und so wie Schall mit zunehmender Entfernung abebbt, passiert das beim Licht genauso. Es gibt überhaupt kein sachliches Argument, warum Energieübertragung mittels Photonen nicht den gleichen Gesetzen unterworfen sein sollte wie alle übrigen Energietransporte auch.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 816-57:

[
Warum sollte es langsamer werden? Es vermindert seine Frequenz, E = f·h. Die Fortpflanzungsgeschwindigkeit c ist eine Mediumgeschwindigkeit wie die Schallgeschwindigkeit auch und so wie Schall mit zunehmender Entfernung abebbt, passiert das beim Licht genauso.

Hallo Uwe,

wenn c eine Mediumgeschwindigkeit ist (analog zur Schallgeschwingigkeit), dann müsste sie sich doch zwischen entsprechend angeordneten Metallplatten aufgrund des Casimireffektes messbar verringern? Analog zu Schallwellen im Medium Luft gegenüber Schallwellen im Wasser?

Wenn dort nicht, dann anders:
Wenn Raum ein nichtexpandierendes dynamisches Medium ist, müsste dann nicht auch ständig die Rotverschiebung empfangenen Lichtes aus immer derselben Entfernung stetig schwanken? Das wäre nachweisbar:

Man nehme einen Quasar, und beobachte ihn länger. Man dürfte keine zwei Male dieselbe Rotverschiebung messen. Oder?

Hallo Stueps,

das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Das wäre ja ähnlich wie wenn ich sage, du fährst auf der Autobahm mit dem Tempomat eine konstante Geschwindigkeit. Die Messung aus der Ferne zeigt aber eine stetig schwankende Geschwindigkeit ? Außerdem, wie willst du einen Punkt stetig gleichbleibender Entfernung einrichten?

Gruß Lothar

Erfinderlein schrieb in Beitrag Nr. 816-59:

Hallo Stueps,

das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Das wäre ja ähnlich wie wenn ich sage, du fährst auf der Autobahm mit dem Tempomat eine konstante Geschwindigkeit. Die Messung aus der Ferne zeigt aber eine stetig schwankende Geschwindigkeit ? Außerdem, wie willst du einen Punkt stetig gleichbleibender Entfernung einrichten?
Gruß Lothar

Hallo Lothar,

Uwe postuliert ein nichtexpandierendes Universum mit Raum als dynamischem Objekt (Medium).
Es gibt dort keine Expansion des Raumes, der die Galaxien (und damit auch die Quasare) "mitnimmt", auf Grund dessen sie sich entfernen. Somit haben die Galaxien zueinander einen ungefähren gleichen Abstand - abgesehen von Bewegungen aufgrund der Massenefffekte.
So:
Wenn Uwe erklärt, dass die beobachtete Rotverschiebung aufgrund von Ermüdungseffekten von Photonen auf ihrer Reise durch´s Vakuum (das Vakuum ist das Medium/Objekt, welches für die Rotverschiebung verantwortlich ist) entsteht, und das Vakuum ein nichtexpandierendes dynamisches Medium ist, dann müsste die Rotverschiebung bei z.B. Quasaren bei jeder Messung schwanken (die Photonen treffen bei ihrer Reise mal auf ein dichtes, dann wieder auf ein weniger dichtes Vakuum).

Bitte beachte: Die Quasare sind kein fahrendes Auto auf der Autobahn bei Uwe, sie sind vielmehr entfernte Autostaus sozusagen. Blödes Beispiel, aber ist ja schon spät.

Danke, das hatte ich nur überflogen.

Lothar