Alter des Universums???

Arathas schrieb in Beitrag Nr. 816-20:

...Jetzt zeichnet auf dem Schreibtisch einen kleinen Kreis, Durchmesser 10 cm. Und stellt euch vor, in der Mitte dieses Kreises befinde sich die Erde. Das Licht, das von den Sternen an den Außenrändern dieses Kreises erzeugt wird, benötigt nun 13,7 Mrd Jahre, um die 5 cm bis zur Mitte, also zur Erde, zurückzulegen. Das bedeutet nicht, dass es außerhalb des kleinen 10-cm-Kreises keinen Schreibtisch (bzw. Universum) gäbe. Da ist noch viel, viel mehr vorhanden. Aber das Licht der Sterne von dort hatte noch nicht genügend Zeit, um bis zu uns zu kommen.

Wäre das Universum unendlich, sowohl in Raum als auch in Zeit, dann gäbe es keine "Grenze". Dann müsste das Licht von Sternen, die 20 Milliarden Lichtjahre entfernt sind, genauso zu sehen sein wie das Licht von Sternen, die vor 50 Mrd Jahren in 50 Mrd Lichtjahren Entfernung existiert haben. Denn das Licht hätte ja die Zeit gehabt, bis zu uns zu kommen...

Das gilt nur, wenn das Universum nicht expandiert, und in der Frühzeit nicht heiß und undurchsichtig war.
Im Prinzip ist es richtig.
Bei einem statischen Universum braucht man nur lange genug zu warten, um auch Licht von 20 Mrd. Lj. Entfernung zu empfangen.
Aber in der Frühzeit des Universums, einige hunderttausend Jahre nach dem Expansionsbeginn war ein über 3000 K heißes Plasma vorhanden, das verhinderte, daß sich Licht geradlinig ausbreitet. Die Strahlen stießen nach kurzem Weg immer irgendwo an. Erst unter 3000 K wurde das All durchsichtig. Das war vor 13,8 Mrd. Jahren.
Um bei dem Vergleich mit dem Schreibtisch und dem Kreis zu bleiben: Verlegen wir das ganze ins dunstige Badezimmer und malen auf eine Fliese und den Spiegel mit Lippenstift einen Kreis in den darauf abgelagerten Niederschlag.
Aus gewisser Entfernung ist der Spiegel nicht mehr im Dunst erkennbar. Und erst wenn die Temperatur und Feuchtigkeit weit genug zurückging, ist der Spiegel nicht mehr beschlagen und man kann darin die Fliese mit dem Kreis sehen.
Stellen wir am Anfang einen Wecker und Videokamera neben den Spiegel, so wird die Kamera nie den Start des Sekundenzeigers bei 12 aufnehmen. Auch nicht die Vorbereitungen, die davor abliefen. Die Sichtgrenze wird immer bei derselben Entfernung und der selben Zeit bleiben.

Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 816-21:

...Selbst Einstein und Gefolgschaft hat das damals schon erkannt. Wenn das Weltall undendlich wäre, und seit unendlichkeiten existiert, dann hätte das auf unser Leben noch einen anderen Effekt. Denn dann hätten wir keine Nacht mehr.

Doch, wir hätten Nacht, denn Sterne leuchten nicht ewig.

Zitat:

Alles wäre hell erleuchtet am Nachthimmel, da das Licht der Sterne ja unendlich Zeit hätten zu uns zu kommen. Aus allen unendlichen Regionen würde uns das Licht der Sterne erreichen.

Aber die Helligkeit nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, und somit wird für das Auge immer weniger Licht sichtbar.

Zitat:

Doch was wir sehen ist was anderes. Wir sehen eine endliche Zahl an Sternen, ergo kann das Universum nicht unendlich sein.

Doch, es kann trotzdem unendlich sein. Sowohl unendlich groß, als auch unendlich alt.
Daß es Nachts dunkel ist, hat viele Ursachen.
Sterne sind nicht unendlich viele vorhanden, und sie leuchten nicht unendlich lang. Außerdem gibt es sie nicht seit unendlich langer Zeit. Das Universum expandiert zusätzlich, und verschiebt das Licht auf Wellenlängen, die wir nicht mehr sehen können. Und zu guter Letzt wird das Licht immer schwächer, je weiter es weg ist.

Zitat:

Sterne sind nicht unendlich viele vorhanden, und sie leuchten nicht unendlich lang. Außerdem gibt es sie nicht seit unendlich langer Zeit. Das Universum expandiert zusätzlich, und verschiebt das Licht auf Wellenlängen, die wir nicht mehr sehen können. Und zu guter Letzt wird das Licht immer schwächer, je weiter es weg ist

Du hast da jetzt einen Gedankenfehler. Wie soll etwas was unendlich ist expandieren? Ewigkeit ist Ewigkeit. Kein Anfang und Ende.

Selbst wenn Sterne verglühen und das Licht was uns davon erreicht nicht mehr da ist, werden immer wieder neue Sterne entstehen. Und zwar unendlich viele in einem unendlichen Universum. Die Lichtmenge wäre enorm.

Du kannst nicht davon ausgehen das in einem unendlichen Universum, nur eine begrenzte Zahl an Sternen entstehen. Die Sternenentstehung müsste dann ja auch unendlich sein. Wäre das der Fall, hätten wir einen Taghellen Nachthimmel.
Dem Universum eine unendlichkeit zuzuschreiben und den Sternen nicht, führt dazu, das die Sterne und damit die Materie einen Anfang haben müssen. Damit wären wir wieder beim Urknall.

Hallo Arathas,

Das Alter von Licht kann man nicht messen. Was man messen kann, ist Helligkeit. Daraus lassen sich unter bestimmten Annahmen Rückschlüsse auf Entfernungen berechnen. usw. Dies alles beruht wiederum auf Standardannahmen und und Modellen. All das ist jedoch experimenell nicht erwiesen.

Die aus den WAMP-Daten berechnete Angabe von 13,7 Mrd Jahren beruht z.B. auf der Annahme, dass das Universum aus 4% sichtbarer Materie, 23% dunkler Materie und 73% dunkler Energie besteht.

Da wir weder eine Ahnung davon haben, was dunkle Materie ist, noch was dunkle Energie sein könnte, bedeutet das, dass die "exakte" Angabe des Zahlenwertes 13,7 auf 96% Unwissenheit beruht.

Facit: Alles Spekulation.

Ich stimm da mit Solo überein. Ich denke, eine logisch Möglichkeit, das Dilemma zu umgehen, wäre, eine Trennung von Weltraum und Universum vorzunehmen.

Wenn wir Universum sagen, meinen wir eigentlich das Weltall mit seinen gigantischen Leerräumen und dem bißchen Materie, was sich darin aufhält. Das Weltall könnte aber theoretisch nur ein Teil von etwas ganz anderem sein. Etwas, das wir aus unserer Sicht nicht erkennen können, weil wir zu klein sind. Stellt euch vor, es gäbe eine intelligente Lebensform, bei denen die Individuen nur ein paar tausend Planck-Größen groß sind. Wenn diese Wesen ins "All" hinausblicken, dann sehen sie Atome und Elektronen und Protonen und was weiß ich alles. Und egal, wie weit sie blicken, sie können ihre Perspektive nicht auf eine höhere Größenskala verstellen. Selbst wenn sie von hier bis nach Alpha Centauri sehen könnten, würden sie immer nur Atome sehen, in alle Richtungen, aber niemals, wie diese Atome für uns aussehen.

Zurück zum Kern meiner Aussage: Wenn wir mal davon ausgehen, dass unser Weltall endlich ist, während etwas viel größeres, das Universum, unendlich ist, dann würde die Sache mit den Sternen und der Nacht funktionieren.

Nur würde mich dann interessieren, wie das Universum aussehen würde, wenn wir unsere Perspektive ebenfalls um die gleiche Potenz erhöhen würden, die ein Planck-Teilchen braucht, um auf für Menschen sichtbare Größe anzuschwellen ... ;-)

Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 816-24:

Du hast da jetzt einen Gedankenfehler. Wie soll etwas was unendlich ist expandieren?

Warum sollte es nicht expandieren? Ist doch unendlich viel Platz vorhanden.

Zitat:

Selbst wenn Sterne verglühen und das Licht was uns davon erreicht nicht mehr da ist, werden immer wieder neue Sterne entstehen. Und zwar unendlich viele in einem unendlichen Universum. Die Lichtmenge wäre enorm.

Die Lichtmenge muß aber erst mal bis zu unserem Auge kommen.

Zitat:

Du kannst nicht davon ausgehen das in einem unendlichen Universum, nur eine begrenzte Zahl an Sternen entstehen. Die Sternenentstehung müsste dann ja auch unendlich sein. Wäre das der Fall, hätten wir einen Taghellen Nachthimmel.

Wie bereits geschrieben, das Licht muß erst mal hier sein. Und Sterne leben nur einige Milliarden Jahre. Wir haben einfach Glück, daß wir jetzt existieren und sie sehen können. Irgendwann ist der Wasserstoff für die Neubildung von Sternen aufgebraucht und alle Sterne sind ausgebrannt. Dann wird es kohlrabenschwarz, auch wenn die Sternentstehung insgesamt mal unendlich war.

Zitat:

Dem Universum eine unendlichkeit zuzuschreiben und den Sternen nicht, führt dazu, das die Sterne und damit die Materie einen Anfang haben müssen. Damit wären wir wieder beim Urknall.

Materie und Energie lassen sich ineinander umwandeln. Die jetzige Zustandsform der Materie hat bestimmt einen Anfang. Aber das muß nicht der Urknall gewesen sein. Der Urknall ist nur der rechnerische Beginn der Expansion.
Und wie ich zuvor schon schrieb: Egal ob es unendlich viele Sonnen seit unendlicher Zeit gab. Rechnerisch war im All vor 13,8 Mrd. Jahren ein undurchsichtiges Plasma von über 3000K Temperatur vorherrschend.

Zitat:

Warum sollte es nicht expandieren? Ist doch unendlich viel Platz vorhanden.

Hä? Das ist eine verdoppelung der Unendlichkeit. Ich glaube wir verstehen uns falsch. Was unendlich ist kann nicht expandieren. Nur was endlich ist, kann grösser werden.

Zitat:

Die Lichtmenge muß aber erst mal bis zu unserem Auge kommen.

Wenn es unendliche Lichtmengen aber gibt in einem unendlich Universum ( was wir dann vorrausetzen können ), ist die Nacht hell wie am Tag.

Zitat:

Materie und Energie lassen sich ineinander umwandeln. Die jetzige Zustandsform der Materie hat bestimmt einen Anfang. Aber das muß nicht der Urknall gewesen sein. Der Urknall ist nur der rechnerische Beginn der Expansion

Diese Umwandlung hat also einen Anfang, das Universum aber nicht. Wo steckt denn da der logische Sinn? Ohne Materie kein Universum. Ohne Universum keine Materie.

Wenn das Universum seit ewigkeiten existiert, dann wird es auch mit der Materie so sein. Oder woher sollte die Materie sonst kommen? Einfach mir nicht dir nichts aus einem unendlichen Universum entstanden?

Der Begriff Unendlichkeit setzt vorraus, das es keine Zeitbeschränkung gibt. Gibt es keine Zeitbeschränkung, können uns in unzähliger Zahl Lichtteilchen erreichen. Tun sie das? Nein.

Zitat:

Warum sollte es nicht expandieren? Ist doch unendlich viel Platz vorhanden.

Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 816-28:

Hä? Das ist eine verdoppelung der Unendlichkeit. Ich glaube wir verstehen uns falsch. Was unendlich ist kann nicht expandieren. Nur was endlich ist, kann grösser werden.

Betrachten wir doch zunächst mal nicht das Ganze, sondern kleine Teile davon. Eine Eisenstange wird sich in der Sonnenhitze ausdehnen. Jeder Zentimeter wächst vielleicht um 0,01 Millimeter. Nun gehen wir wieder zur gesamten Stange. Neben jedem Teilstück von 1 Zentimeter befinden sich andere Stücke. Dann könnte ein Teilstück ja nicht epandieren, weil es von anderen Teilen umgeben ist. Aber all die anderen Teile dehnen sich ja auch aus. Und wie wir aus Erfahrung (und jederzeit nachprüfbar) wissen, dehnt sich ein Körper bei Wärme aus. Wenn nun die Stange nicht 3 Meter lang wäre, sondern 300000 Kilometer, würde sie sich auch ausdehnen - aber wir könnten nur einen kleinen Teil davon überblicken. Und wenn sie unendlich lang wäre, würde sie sich auch ausdehnen...

Zitat:

Die Lichtmenge muß aber erst mal bis zu unserem Auge kommen.

Zitat:

Wenn es unendliche Lichtmengen aber gibt in einem unendlich Universum ( was wir dann vorrausetzen können ), ist die Nacht hell wie am Tag.

Ja doch. Aber diese angenommene unendliche Lichtmenge braucht doch Zeit um bis zu uns zu kommen!
Aber es gibt nicht unendlich viel Licht, weil die Sterne nicht unendlich lang leben. Und ich wiederhole nochmal, daß es eine undurchsichtige Zeit gab. Alles was in dieser undurchsichtigen Phase existierte ist unsichtbar.

Zitat:

Materie und Energie lassen sich ineinander umwandeln. Die jetzige Zustandsform der Materie hat bestimmt einen Anfang. Aber das muß nicht der Urknall gewesen sein. Der Urknall ist nur der rechnerische Beginn der Expansion

Zitat:

Wenn das Universum seit Ewigkeiten existiert, dann wird es auch mit der Materie so sein. Oder woher sollte die Materie sonst kommen? Einfach mir nicht dir nichts aus einem unendlichen Universum entstanden?

"Einfach mir nicht dir nichts ... entstanden." behaupten die Urknallfans, die glauben, daß alles auf einen Singularitätspunkt zusammengedrückt war. Das gefällt mir nicht. Ich nehme an, daß Universum und Materie schon immer da waren. Aber Materie muß nicht immer in der jetzigen, greifbaren Form vorhanden gewesen sein. Sie kann auch eine andere Form (Energie) gehabt haben.

Zitat:

Der Begriff Unendlichkeit setzt vorraus, das es keine Zeitbeschränkung gibt. Gibt es keine Zeitbeschränkung, können uns in unzähliger Zahl Lichtteilchen erreichen. Tun sie das? Nein.

Man muß bei "unendlich" unterscheiden zwischen unendlich groß (Raum) und unendlich alt (Zeit).
Und nochmal: In einem durchsichtigen, nicht expandierenden Universum können uns Lichtteilchen von alten Sternen erreichen.
War das Universum immer durchsichtig? Nein
Gibt es eine stehendes, nicht expandierendes Universum? Nein.
Gibt es unendlich alte, unendlich lang leuchtende Sterne? Nein.
Ist es Nachts hell wie am Tag? Nein.

Du verstehst den Begriff Unendlichkeit leider nicht.

Entweder ist das Universum unendlich oder nicht. Ist es unendlich, dann sind auch alle Dinge in diesem unendlich.
Du kannst nicht Unendlichkeit von Endlichkeit trennen. Entweder ist was unendlich oder nicht. Da gibts kein Zwischendigen.

Zitat:

Man muß bei "unendlich" unterscheiden zwischen unendlich groß (Raum) und unendlich alt (Zeit).

Nach heutigem Wissen sind aber Raum und Zeit eben NICHT zu trennen. Deshalb spricht man ja auch von RaumZeit.

Hallo zusammen,
worin liegt der Sinn, zu wissen, wie alt das Universum ist, die zum Nutzen der Menschen angewand werden kann?

Liebe Grüße
Zeitreisende

Zeitreisende schrieb in Beitrag Nr. 816-32:

Hallo zusammen,
worin liegt der Sinn, zu wissen, wie alt das Universum ist, die zum Nutzen der Menschen angewand werden kann?

Liebe Grüße
Zeitreisende

Hallo Zeitreisende,

die Frage könnte man bei fast allem stellen - und somit so gut wie alles als sinnlos erklären. Worin liegt der Sinn des Lebens, wenn man doch eh stirbt? Worin liegt der Sinn, zu wissen, welche Dinosaurier es vor Millionen von Jahren gab? Wie weit der Mond von der Erde oder die Erde von der Sonne entfernt ist? Wie lang die Tragezeit eines Elefantenweibchens ist?

Alles Sachen, auf die du mir vermutlich auch nicht direkt antworten kannst, welcher konkrete Anwendungszweck dahinter steckt. Aber man weiß vorher oft nicht, zu was irgendetwas gut ist. Wenn man danach ginge, bräuchte man gar keine Forschung mehr betreiben.

Und man müsste natürlich zusätzlich dem Menschen die Neugier aus dem Körper klopfen. Selbst wenn etwas Erforschtes niemals einem echten Zweck dient - solang das Forschen danach die menschliche Neugier befriedigt, hat es doch schon einen Zweck erfüllt.

Hallo Arathas,
hm... da hast du etwas falsch verstanden. Für sinnlos hat hier keiner etwas erklärt, sondern nach dem Sinn gefragt. Welchen Nutzen kann die Menschheit daraus gewinnen zu wissen, wie alt das Universum ist? Kann man dem Menschen dadurch vielleicht eine Arbeitserleichterung schaffen oder so etwas in der Richtung. Dann macht es doch Sinn, solche Dinge zu hinterfragen.

Gruß
Zeitreisende

Ich kann momentan keinen direkten Nutzen oder Anwendungszweck darin sehen, abgesehen davon, dass die Neugier durch eine (wenn auch zur Zeit bestimmt nicht perfekte oder annähernd richtige) Antwort befriedigt wird. Aber das finde ich auch (erstmal) völlig ausreichend.

Sobald jemand etwas erforschen will, hat es einen konkreten Nutzen und Anwendungszweck: Dieser Mensch, und wenn es nur dieser eine ist, freut sich, dass er forschen kann. ;-)

Zeitreisende schrieb in Beitrag Nr. 816-34:

Welchen Nutzen kann die Menschheit daraus gewinnen zu wissen, wie alt das Universum ist? Kann man dem Menschen dadurch vielleicht eine Arbeitserleichterung schaffen oder so etwas in der Richtung. Dann macht es doch Sinn, solche Dinge zu hinterfragen.

Muß denn alles im Leben einen Sinn ergeben oder von Nutzen sein?

Welchen Nutzen hast Du davon ein Buch zu lesen, oder einen Krimi, einen Horrorfilm o.ä. im Fernsehen anzuschauen.
Welchen Nutzen hat es Blumen um Vorgarten zu pflanzen? Die kann man doch nicht essen
Welchen Nutzen hatte Mutter Theresa davon, daß sie den Armen geholfen hat.
Welchen Nutzen hat die Erde davon, daß auf ihr das Leben enstanden ist, bis hin zum Menschen.
Welchen Nutzen hat Manu davon, dieses Forum hier zu betreiben?

Zu wissen, z.B wie alt das Universum ist, hat etwas mit Neugier zu tun
Jeder muß für sich persönlich entscheiden, was für ihn wichtig ist, und was nicht.

Wenn Forscherinstinkt und Freude dabei geweckt werden, hat es einen sehr guten Nutzen. Er trägt zum Wohlbefinden bei und fördert das Denkvermögen, Freude und ebenso die Kreativität. Ein Kind, das sehr gerne lernt, tut es deshalb, weil es neugierig ist ;-)

Gruß Zeitreisende

Hallo Zeitreisende

Wie ich sehe, hast Du Dir die Frage aus Beitrag Nr. 816-34

Zitat:

Welchen Nutzen kann die Menschheit daraus gewinnen zu wissen, wie alt das Universum ist?

in Beitrag-Nr. 816-37 selbst beantwortet

Hallo Hans-m,
ja da hast du recht. Hatte aber nun nicht gewußt, ob sich auch noch anderer Nutzen dahinter verbirgt oder nicht. Das man lernt, sich entwickelt oder etwas fördert ist immer ein Nutzen.

Liebe Grüße
Zeitreisende

Es gibt natürlich auch noch einen weiteren Nutzen: Die Menschheit strebt ja schon seit längerem danach, eine Weltformel zu finden. Eine alles erklärende, alles einbeziehende Weltformel. Der heilige Gral der Formeln und Theorien.

Und um sowas entwickeln (und/oder verifizieren) zu können, braucht man natürlich möglichst viele Angaben aus möglichst vielen Bereichen. Und das Alter des Universums, sowie die Struktur des Kosmos usw., trägt auch dazu bei, möglicherweise mal irgendwann diese Weltformel zu entdecken.

Hallo Arathas,
das Wissen um den Heiligen Gral soll eine einzige Frau in sich tragen als geheimes okultes Wissen. Der Heilige Gral wird mit Mythen in Verbindung gebracht und mit mythischen Dingen wollen die meisten Wissenschafler nichts zu tun haben, ganz im Gegenteil, sie lehnen so etwas strikt ab. So etwas gibt es nicht für sie und ist verrückt. Aber die positive Seite daran ist, dass die Perlen somit nicht vor die Säue geworfen werden können. Denn schließlich gibt es genug Gier und andere Häßlichkeiten in dieser Welt. Deshalb wird es auch auf diese Art und Weise geschützt. Man sagt, nur wer reinen Herzens ist, kann das Rätsel lösen.

Es kann sehr gut möglich sein, dass es sich um eine allumfassende Formel handelt. Doch wenn, dann bildet es ein Muster, das immer wiederkehrend ist und die Dinge der Dualität miteinander verbindet. Weiterhin wird es Dinge hervorbringen, die dem Leben dienlich sind, nicht aber Macht und Gier, die die Gesellschaft spalten und somit nicht lebensfördernd ist. Deshalb ist es so wichtig, den Heiligen Gral zu schützen. Diese Formel kann dann auf alles Mögliche übertragen werden und würde die heilige Gepometrie beinhalten, die ein ensprechendes "Enegienetz" in einer Unendlickeitsschlaufe hervorbringt, so wie auch im Universum alles miteinander verbunden und unendlich ist. Denn schließlich ist alles Schwingung und entsprechend Energie.

Ich denke, dass das Universum viele Millionen Jahre alt sein muß. Wie alt genau, dass weiß ich nicht.

Ich weiß nicht recht, aber ich hoffe, dass ich meine Worte so einigermaßen verständlich herüberbringen konnte. Denn die Gedanken, die ich hier niederschreibe, sollen wohl als sehr unverständlich und zusammenhangslos und unlogisch herüberkommen. Gebe mir mal bitte ein Feedback dazu.

Liebe Grüße
Zeitreisende