Alter des Universums???

Es wird behauptet, dass Universum sei 13,77 Mrd. Jahre alt. Mich würde nun mal interessieren, wie man auf diese Zahl kommt. Man weiß doch eigentlich nichts über die Größe (falls es überhaupt eine gibt) des Universums, geschweige denn über das Alter.

Wenn man bedenkt, unsere Erde ist 4,55 Milliarden Jahre alt, dann muss das gesamte Universum wesentlich älter sein.
Zudem bin ich der Meinung, dass das Universum, also der Raum, unendlich ist, d.h. es gibt keinen Anfang und kein Ende des Raumes (man bedenke dabei: Raum = Zeit), nur einen Anfang und ein Ände der Geschehnisse und Dinge, die sich in dem Raum abspielen.
Anfang von Raum und Zeit ist quatsch. Existenz hat keinen Anfang und somit auch kein Ende.
Ich hoffe, es ist verständlich rübergekommen, was ich damit sagen will.

Zitat:
"Ich hoffe, es ist verständlich rübergekommen, was ich damit sagen will."
Nein, aber ich antworte trotzdem :-)
Dass die Erde 4,55 Mia Jahre alt ist, bedeutet doch nicht, dass das Universum älter
sein muss, sondern nur, dass die Erde nicht so weit vom Ursprung entfernt ist (auch wenn es
keinen Ursprungsort gibt).
Dass es keinen Anfang der Zeit gibt, stimmt m.E. nicht ganz. In der Singularität gab es keine
Zeit. Sie ist erst danach entstanden. Damit gibt es einen Anfang. Soweit ich weiß, endet die
Zeit für jedes unglückliche Teilchen in einem SL.
Damit gibt es auch ein Ende (zumindest für die Zeit des Teilchens). Also gibt es auch
zumindest einen Anfang für den Raum.
Woher genau diese 13,77 Mia. Jahre kommen, weiß ich auch nicht aber möglicherweise
kann man das Anhand sehr alter erloschener Sterne herausfinden.
Am Anfang war die Dichte und Hitze zu groß, als das sich Sterne bilden konnten, das dürfte bekannt
sein. Wenn also unsere Erde "schon" 4,55 Mia. Jahre alt ist, dann dürfte, wie gesagt, der
imaginäre Urknallpunkt nicht soweit entfernt sein. Wenn wir also die Möglichkeit hätten, erloschene
Sterne (z.B. weiße Zwerge) zu sehen und ihr Stadium feststellen könnten, damit herausfinden könnten,
wie alt sie sind, und die Zeit der großen Dichte dazuzählen, wär's doch möglich oder?
Ich versuch mal genaueres herauszufinden.
Kritik ist immer gern gesehen :-)
liebe Grüße und schönen Abend,
Sedna

Sedna

Warum um alles in der Welt hat es deinen Knall gegeben, unter der Voraussicht, dass du Zeit, als Fundamental ansiehst, wenn Zeit erst durch einen Knall angefangen haben soll.
Es gab doch keine Zeit, vor der Zeit, auch keine Bewegung in deinen Augen, usw. usw.
Oder gab es zeitlose Bewegung vor dem?


Rage against the machine.
Killing in the name of...
?

Zitat:
"Warum um alles in der Welt hat es deinen Knall gegeben, unter der Voraussicht, dass du Zeit,
als Fundamental ansiehst, wenn Zeit erst durch einen Knall angefangen haben soll."
Genau die Frage stellte ich in einem anderen Thema. Allerdings sollte man m.E. den Begriff
"Urknall" aus verständlichen Gründen nicht allzu ernst nehmen.
Dass aus dem "Nichts" der Urknall entstand, ist für mich noch immer nicht verständlich.
Es muss etwas vorher gegeben haben und damit meine ich nicht Gott.
Möglicherweise entstand unser Universum aus SL, das hätte zum einen den Vorteil, dass nach einer
Verbindung nichts außer ihnen mehr übrig sein müsste, und dass es vorher auch schon ein
Universum gegeben hat, also auch Zeit. Damit ware das Ganze möglich. Das einzige Problem
in meinen Augen ist das Verdunsten der SL.
Das sind meine Vorstellungen weil ich nicht besonders viel Ahnung habe von dem Thema. Ich hoffe
allerdings, dass ihr mehr davon habt und mir so aus meiner geistigen Misere helfen könnt. :-)
lieben Gruß,
Sedna

Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 816-1:

Es wird behauptet, dass Universum sei 13,77 Mrd. Jahre alt. Mich würde nun mal interessieren, wie man auf diese Zahl kommt. Man weiß doch eigentlich nichts über die Größe (falls es überhaupt eine gibt) des Universums, geschweige denn über das Alter.

Die Astronomen haben Galaxienhaufen beobachtet und an deren Sternenlicht festgestellt, daß typische Linien im Spektrum nicht am richtigen Ort sind, sondern zum roten Bereich hin verschoben. Das bedeutet, daß sich diese Galaxienhaufen entfernen - je mehr rotverschoben das Licht, desto schneller entfernen sich die Galaxiencluster.
Im Durchschnitt nimmt diese Expansionsgeschwindigkeit um 71km/sec pro Megaparsec Entfernung zu. Aus der Rotverschiebung und Geschwindigkeitszunahme kann man errechnen, daß die weitest entfernten Galaxien und die Hintergrundstrahlung etwa 13,8 Mrd Lichtjahre von der Erde entfernt sind.

mich stört die Zahl aus einem anderen Grund. Wie kann es sein, dass das Hubble Teleskop
Licht von Etwas empfangen hat, das 14 - 15 Mrd Lichtjahre entfernt ist?

Sedna schrieb in Beitrag Nr. 816-6:

mich stört die Zahl aus einem anderen Grund. Wie kann es sein, dass das Hubble Teleskop
Licht von Etwas empfangen hat, das 14 - 15 Mrd Lichtjahre entfernt ist.

Ganz einfach: Weil nach Milliarden von Jahren das Licht beim Hubble Space Teleskop ankam und hineinfiel. Aber warum ausgerechnet Hubble? Die für uns am weitesten entfernte Strahlungsquelle ist die Hintergrundstrahlung. Deren Licht ist so weit nach Rot verschoben, daß es weit über Infrarot hinausgeht und nicht mehr sichtbar ist. Auch nicht für das Hubble Space Teleskop. Solche Strahlung kann man mit einer Radioantenne auffangen. Ein anderer Satellit, nämlich WMAP hat die bisher genaueste Messung der Hintergrundstrahlung ausgeführt. Aus dem Stegreif weiß ich allerdings nicht, bei welcher Wellenlänge.

Das mit Hubble war mein erstes Problem, das zweite ist: Wie kann Licht aufgenommen
werden, das älter als die besagten 13,77 Mrd Jahre ist. Die einzige Möglichkeit dazu wäre,
dass das Licht an einem Punkt reflektiert wurde und erst dann in unsere Nähe kam
aber dann wäre die Rotverschiebung nicht so groß womit wir wieder an demselben Punkt angelangt wären.
Ich hab keine Antwort darauf, ich hoffe, jemand anderes schon.
lieben Gruß,
Sedna

Sedna schrieb in Beitrag Nr. 816-8:

Das mit Hubble war mein erstes Problem, das zweite ist: Wie kann Licht aufgenommen
werden, das älter als die besagten 13,77 Mrd Jahre ist.

Gar nicht.
Das Licht ist noch nicht hier bei uns. Wir können nur darauf warten.

vielen Dank für diese entgültige Antwort :-) ich habe vor einiger Zeit aus zwei Quellen
gelesen, dass Licht aufgenommen wurde, das eine Reise von 14-15 Mrd Lichtjahren hinter sich
hat und konnte mir einfach keinen Reim darauf machen.
dann wäre das geklärt. Aber ich schau mal ob ich sie nochmal finde.
liebe Grüße,
Sedna

Sedna schrieb in Beitrag Nr. 816-11:

vielen Dank für diese entgültige Antwort :-) ich habe vor einiger Zeit aus zwei Quellen
gelesen, dass Licht aufgenommen wurde, das eine Reise von 14-15 Mrd Lichtjahren hinter sich
hat und konnte mir einfach keinen Reim darauf machen.

Mit den Angaben nimmt man es oft nicht so genau. Die Auswertung der WMAP-Daten liegt auch erst einige Monate zurück. Noch früher hatte man ein Welt-Alter von 20 Milliarden Jahren und eine Entfernung der Hintergrundstrahlung von dementsprechend 20 Milliarden Lichtjahren angenommen. Aber es wäre interessant, wenn Du die Quellenangaben dieser Infos hier posten könntest.

Ich such, versprochen,
lieben Gruß,
Sedna

Ach ja, das waren noch Zeiten ...

Wenn man sich unser Universum als rollende Wand vorstellt, die sich, wie der Ring einer Atombombe, durch was auch immer, frisst,
gibt es kein stehendes Ende unserer Welt, und damit keinen fixen Anfang.

Anstelle dessen : die Hintergrungstrahlung, als Alles durchsetzende Energie - ( LEBEN ) ...

Die bekannteste Hintergrundstrahlung ist die kosmische Mikrowellenstrahlung oder Cosmic Microwave Background Radiation (CMBR).

Nach heutiger Vorstellung gilt sie als Beleg für die Urknalltheorie und stammt aus der Zeit etwa 380.000 Jahre [1] nach dem Urknall, als die Materie so weit abgekühlt war, dass sie vom ionisierten in den neutralen Zustand überging.

Zu diesem Zeitpunkt bildeten Protonen und Elektronen elektrisch neutralen Wasserstoff, was in der Physik als Rekombination bezeichnet wird.
Dadurch hatten die Photonen keinen Streupartner mehr und konnten entweichen. (Das Fehlen freier Elektronen und Protonen führte dazu, dass Thomson-Streuung nicht mehr möglich war. Das ist der Grund für die Entkopplung der Photonen.) Vor diesem Zeitpunkt standen Strahlung und Materie im Temperaturgleichgewicht bei zuletzt etwa 3000 Kelvin. Danach kühlte sich die Hintergrundstrahlung unabhängig von der Materie mit der Expansion des Universums weiter ab.

Sie ist eine echte 'Hintergrundstrahlung', die aus jeder Richtung des Himmels kommt und nicht durch Überlagerung einzelner Quellen wie Galaxien entsteht.

Daher kann der Mikrowellenhintergrund als Abbild des frühen Universums aufgefasst werden. Die Strahlung hat das fast perfekte Intensitätsprofil eines schwarzen Körpers mit einer Temperatur von heute (2,725 ± 0,002) Kelvin. Das Maximum liegt im Millimeterwellenbereich. Die Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung beträgt z = 1089 ± 0,1%.

Zitat:

Jeder Kubikzentimeter des Vakuums des Weltraums enthält durchschnittlich 400 Photonen der Hintergrundstrahlung.

Die Mikrowellenhintergrundstrahlung wurde um 194o rum von George Gamow, Ralph Alpher und Robert Herman als Folge des Urknalls vorhergesagt.

Anisotropien im Mikrowellenhintergrund

Der Mikrowellenhintergrund ist sehr gleichförmig, Grund dafür ist die sogenannte Silk-Dämpfung, die die Strahlung während des Urknalls homogenisiert hat.
Die stärkste Abhängigkeit von der Beobachtungsrichtung ist nur etwa 0,1% und entsteht durch die Bewegung unserer Milchstraße (und damit der Erde) relativ zum Mikrowellenhintergrund, in Richtung auf den großen Attraktor.


Ungelöste Probleme

Analysiert man die kosmische Hintergrundstrahlung, indem man sie ähnlich wie Schallwellen in harmonische Komponenten, so genannte Schwingungsmoden, zerlegt, so fällt auf, dass einige Komponenten im Vergleich zu den Vorhersagen des Standardmodells zu stark, andere zu schwach vertreten sind. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist also gewissermaßen "verstimmt".

Bei der dreidimensionalen Zerlegung der aus allen Raumrichtungen kommenden Hintergrundstrahlung in Kugelfunktionen stimmen die Messdaten deutlich erkennbar nicht mit der Theorie überein. So ist die Hintergrundstrahlung für große Winkel (ab 60°) offenbar doch nicht richtungsunabhängig, obwohl das eine Grundlage des Standardmodells ist. Weiterhin ist die Intensität auch nicht statistisch verteilt (als Gaußsche Glockenkurve), sondern weicht bei niedrigen Schwingungsmoden stark davon ab.

Es bleibt zu untersuchen, ob diese Unstimmigkeiten messtechnischer Art sind (Messungenauigkeit oder bei der Messung unbeachtete oder unbekannte Effekte, wie zB. eine bislang unbekannte Vordergrundstrahlung), oder ob der Fehler am Modell liegt. Vergleichsmessungen verschiedener Forschungsteams weisen aber auf die überraschende Einsicht hin, dass die Probleme nicht in den Messwerten, sondern durchaus in der Theorie, also dem Standardmodell, begründet sein könnten.

Theorie und Beobachtung könnten aber vielleicht doch problemlos zusammenpassen, nämlich unter der Annahme, das Universum hätte eine geschlossene Form.
Dann würde die Hintergrundstrahlung vielleicht stehende Wellen bilden können, wodurch die obigen Unzulänglichkeiten erklärt werden könnten.
Mittels der kosmischen Hintergrundstrahlung konnte also noch so manches Geheimnis des Universums enthüllt werden.

Gruß aus der Zukunft, für euch da in der Vergangenheit ... Real

Lies mal meinen Beitrag: http://www.quantenmaschine.at/docs/ART.pdf

Im fragwürdigen Standardmodell der Kosmologie ergibt folgender Parameter das Weltalter:

Omega_Lambda = 0.7 (Ein positives kosmologisches Glied) welches in der Zukunft zu einer beschleunigten Expansion unseres Universum führt.

Wie alt das das Universum

Zitat Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Zitat:

Das Alter des Universums ist aufgrund von Präzisionsmessungen des Satelliten WMAP mit 13,7 Milliarden Jahren relativ genau abschätzbar.

Wir haben zwischenzeitlich viel über SRT, Einsteins Zwillingsparadoxen etc. erfahren.
Wir wissen nun, das jedes Inertialsystem seine eigene Zeit erfährt, Zeitdilatationen durch Gravitation, Beschleunigung usw. Das würde bedeuten, das jedes Objekt im Universum ein anderes Alter hat.

Wir reden von 13,7 Mrd Jahren, die unser Universum alt sein soll. Können wir dieses Alter für jedes Objekt im Universum festlegen?
Ich meine damit nicht die Entstehung der Planeten und Sonnen, die sich später gebildet haben.
Ich meine damit das Alter der Atome in den enntsprechenden Objekten.

Wir können eigentlich nur sagen, daß das Universum, bezogen auf das Inertialsystem Erde 13,7 Mrd Jahre alt ist.

So ist es.

Hubble hat sehr alte Galaxien entdeckt, die etwa 13 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind. Das sind die ältesten Galxien in unseren Universum. Rechnet man jetzt noch die Entstehungszeit drauf, kommen wir fast auf 14 Milliarden Jahre, wo das Universum angefangen haben muss.

Ich tu mich da ein wenig schwer, mit der Annahme das Alter des Universums sei 13,7 Mrd. Jahre oder 14,7 Mrd. Jahre.
Meine Vermutung, die sich (wohl derzeit) nicht beweisen lässt, somit aber auch nicht widerlegt werden kann, das Universum als solches ist unendlich groß und die Zeit wahrhaft unendlich. Ich stelle mir einfach vor, dass das, was wir gegenwärtig in der Lage sind zu erkunden auch nur ein kleiner Teil des gesamten und unendlichen Universums ist. Was spricht denn dagegen, daß es in einer Entfernung von angenommenen 200 Mrd. Lichtjahren nicht ebenfalls Universen gibt die in ihrer Ausdehnung z.B. 34 Mrd. Jahre groß sind.
Die Zahl 200 kann durch eine x-beliebige Zahl ersetzt werden, ebenso die Größe seiner Ausdehnung. Fakt ist, dass wir, wenn es sie geben sollte, nie etwas erfahren werden, denn die Zeit die die Energie benötigt um bis zu uns vorzudringen ist viel zu kurz. Wenn die Informationen von dort bei uns irgendeinmal ankommen sollten dann ist unser Universum nicht mehr als solches existent, und wir schon gar nicht.
Darum gehe ich davon aus, daß in 100, 200 , 800, 10 000 usw. Mrd. Lichtjahren Entfernung von uns Prozesse ablaufen von denen wir nie etwas mitbekommen werden. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist für mich in diesem Zusammenhang ein Ergebnis dessen und Indiz dafür.
Deswegen möchte ich auch eine ähnliche Meldung wie von scrluka eingangs erwähnt hier posten:“ GARCHING - Am vergangenen Donnerstagmorgen wurde ein schwacher Gammastrahlenblitz beobachtet, wie die Europäische Südsternwarte (Eso) jetzt bekanntgab. Das sei die Spur einer Explosion des frühesten und am weitesten entfernten Objekts, das je im Weltall beobachtet worden sei. Die Explosion habe sich in mehr als 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung ereignet und gerade einmal 600 Millionen Jahre nach dem Urknall. Mit dem Nasa-Satelliten Swift wurde die zehnsekündige Erscheinung im Sternbild Löwen entdeckt. Zahlreiche Astronomen verfolgten laut Eso das kosmische Spektakel von irdisch stationierten Teleskopen aus.

Die Eso selbst beobachtete die Explosion unter anderem mit ihrem Very Large Telescope (VLT) auf dem Cerro Paranal in Chile. Rund 17 Stunden später haben die Astronomen anhand von Infrarotaufnahmen des VLT die Entfernung der Explosion zur Erde berechnen können. Sie hätten herausgefunden, dass das Licht der Explosion erheblich von der Ausdehnung des Weltalls gestreckt worden sei, sagte Nial Tanvir, der Chef des Teams, das die Beobachtungen gemacht hatte.

Da sich das Licht mit einer endlichen Geschwindigkeit bewege, sei ein Blick in die Tiefen des Universums stets auch ein Blick zurück in die Vergangenheit. Tanvil ist sich sicher, dass künftig noch abgelegenere Explosionen etndeckt würden, die "ein Fenster zum Studium der ersten Sterne und dem Ende des Dunklen Zeitalters des Universums öffnen" können. Als Dunkles Zeitalter bezeichnen Kosmologen die Ära vor dem Aufleuchten der ersten Sterne im jungen Universum.

Gammastrahlenblitze wie der beobachtete seien starke Explosionen, die von wenigen Sekunden bis zu einigen Minuten andauern können. Sie setzen laut Eso in dieser kurzen Zeit enorme Energie frei, so dass sie als energiereichste Erscheinungen im All eingestuft werden. Deshalb würden sie mit der Explosion von Sternen in Verbindung gebracht, die dann zu Schwarzen Löchern kollabieren. Das zuvor fernste bekannte Objekt im Weltall - ebenfalls ein explodierter Stern - ist den Angaben nach 200 Millionen Lichtjahre näher als das nun entdeckte. (ds/dpa)

Die Menschheit hat theoretisch noch etwa 4 Mrd. Jahr Zeit sich Wissen über das Universum anzueignen. Wenn unser Universum also in etwa 14 Mrd Jahre alt ist so werden wir theoretisch von Prozessen Kenntnis erhalten die maximal 18 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt abgelaufen sind. Darüber hinaus entfernte Prozesse können wir nicht wahrnehmen, die Zeit dafür reicht einfach nicht aus.
Die kosmische Hintergrundstrahlung ist (auch) ein Überbleibsel von Prozessen die in 50 Mrd. Lichtjahren Entfernung in einer Zeit vor 200, 800 usw. Mrd Lichtjahren stattgefunden haben.
Eine gewagte These!...aber wirklich so unrealistsich???

Zitat:

Eine gewagte These!...aber wirklich so unrealistsich???

Alle kosmologischen Modelle sind derzeit nicht mehr als gewagte Thesen. Dies gilt insbsondere für eine präzise Altersangabe wie z.B. 13,77 Mrd Jahren!

1) Hier ist insbesondere die Frage zu stellen, ob die Zeit für die entferntesten Galaxien, die wir heute beobachten können, ausgereicht hat, um sich zu bilden. Die Homogenität der Hintergrundstrahlung spricht doch eher dafür, dass auch die Atome, die sich nach dem Standardmdell vor ca. 13,4 Mrd Jahren gebildet haben, mehr der weniger homogen verteilt waren, sodaß sehr lange Zeiten bis zur ersten Sternbildung kalkuliert werden müssen.

2) Darüber hinaus stellt sich die Frage, was den "Dunkle Materie" sein könnte. Man benötigt sie, um Beoabachtungsdaten erklären zu können, aber man hat immer noch keine plausible Erklärung.

3) Noch spekulativer sind Ideen wie "Dunkle Energie", das inflationäre Universum und die kosmologische Konstante.

Conclusio: Man muß die bestehenden Physikalischen Theorien nochmals auf den Prüfstand stellen.

Na ja, die Annahme mit den 13 Milliarden Jahren plusminus ein paar zerquetschte find ich schon recht logisch: Egal, in welche Richtung wir ins All gucken, wir empfangen immer Licht, das höchstens 13,7 Mrd Jahre bis zu uns benötigt hat.

Hätten sich im Universum vor ca. 20 Mrd Jahren die ersten Sterne gebildet, so hätte ihr Licht auch 20 Mrd Jahre Zeit gehabt, um bis zu uns vorzudringen. Dann würden wir das Licht von Sternen empfangen, die nur ein paar Lichtjahre entfernt sind, und ebenso Licht von Sternen, die knapp 20 Mrd Lichtjahre entfernt sind. Wäre dem so, dann würden wir halt sagen, das Universum sei vor ca. 20 Mrd Jahren entstanden. Nachdem aber das am weitesten gereiste Licht wohl nur 13,7 Mrd Jahre alt ist, ist es durchaus logisch, daraus das aktuelle Alter des Universums zu deuten.

Ich konnte mir das ganz gut auf diese Weise verdeutlichen: Nehmt ein großes, leeres Zimmer. Dann stellt einen großen Schreibtisch rein. Der Schreibtisch stellt jetzt mal das komplette plötzlich entstandene Universum dar. Jetzt zeichnet auf dem Schreibtisch einen kleinen Kreis, Durchmesser 10 cm. Und stellt euch vor, in der Mitte dieses Kreises befinde sich die Erde. Das Licht, das von den Sternen an den Außenrändern dieses Kreises erzeugt wird, benötigt nun 13,7 Mrd Jahre, um die 5 cm bis zur Mitte, also zur Erde, zurückzulegen. Das bedeutet nicht, dass es außerhalb des kleinen 10-cm-Kreises keinen Schreibtisch (bzw. Universum) gäbe. Da ist noch viel, viel mehr vorhanden. Aber das Licht der Sterne von dort hatte noch nicht genügend Zeit, um bis zu uns zu kommen.

Wäre das Universum unendlich, sowohl in Raum als auch in Zeit, dann gäbe es keine "Grenze". Dann müsste das Licht von Sternen, die 20 Milliarden Lichtjahre entfernt sind, genauso zu sehen sein wie das Licht von Sternen, die vor 50 Mrd Jahren in 50 Mrd Lichtjahren Entfernung existiert haben. Denn das Licht hätte ja die Zeit gehabt, bis zu uns zu kommen.

Zitat:

Wäre das Universum unendlich, sowohl in Raum als auch in Zeit, dann gäbe es keine "Grenze". Dann müsste das Licht von Sternen, die 20 Milliarden Lichtjahre entfernt sind, genauso zu sehen sein wie das Licht von Sternen, die vor 50 Mrd Jahren in 50 Mrd Lichtjahren Entfernung existiert haben. Denn das Licht hätte ja die Zeit gehabt, bis zu uns zu kommen.

Genau Arathas.

Selbst Einstein und Gefolgschaft hat das damals schon erkannt. Wenn das Weltall undendlich wäre, und seit unendlichkeiten existiert, dann hätte das auf unser Leben noch einen anderen Effekt. Denn dann hätten wir keine Nacht mehr. Alles wäre hell erleuchtet am Nachthimmel, da das Licht der Sterne ja unendlich Zeit hätten zu uns zu kommen. Aus allen unendlichen Regionen würde uns das Licht der Sterne erreichen. Doch was wir sehen ist was anderes. Wir sehen eine endliche Zahl an Sternen, ergo kann das Universum nicht unendlich sein. Ist unmöglich. Also muss es auch irgentwo einen Anfang geben. Das ist nach heutiger sicht der Urknall.