Z E I T F R E I

Ich frage mich manchmal, ob es nicht von fundamentalem Hirnriss zeugt, wenn es das menschliche Bewusstsein glaubt, es könnte mehr erklären, was es sich als Wiklichkeit einbilden, in diesem Sinne behandele ich keine Sprache auch nicht die dualistische Mathematik.

Obwohl die Zahlentheorie im Bezug zu Srinivasa Ramanujan, einem Hindu von armseeliger Herkunft mir verdeutlicht was ich schon immer glaubte, es ist eine Faszination, es ist alles mögliche und uns so unerklärlich, wie die Dinge die wir tun.
Ramanujan war kein Philosoph, aber er sagte etwas in seiner Sprache:

"Eine Gleichung hat für mich keinen Sinn,
Es sei denn, sie drückt einen Gedanken Gottes aus."

@ stueps

Die Zeit nun einmal eine Erfindung unserer Spezies, die Tiere, Pflanzen und Elemente kennen keine Zeit. Und sie „Die Zeit“ als Grundbaustein unserer Welt zu postulieren find ich für übertrieben.

… die Wahrheit liegt nicht in der Mitte sondern ist ganz anders als wir nur vermuten können.

den raum kann man nicht erdenken, er ist omnipräsent, und ich tendiere immer mehr zu Newtons
und dessen Definition, der Raum ist unendlich und absolut, und das Bauchgefühl sagt mir, das Einstein hier einen großen Schnitzer sich leistete mit der Raumkrümmung durch die Gravitation, der Raum lässt sich nicht krümmen und kann nicht gestreckt werden!

Genau, dem Universum ist es egal ob wir in der Wahrheit oder Lüge leben.

….warum zweifeln, die Welt zeigt sich doch wie sie wirklich ist

zu Sedna:

..die Uhr ist zweifelsohne eine geniale Erfindung der Menschheit, nur in Kombination mit der Arbeitszeit und mit der Messung des Augenblickes, bringt sie mehr und mehr Menschen „Zeitkrankheiten“ zu erleben.





……dort wird mir dann bestimmt gesagt, dass die weltformel "gott" lautet. da geh ich hin, ich armer tor, und bin so schlau als wie zuvor...

bemühe dich schlauer als die Weltformel „Gott“ zu sein. Glaube mir denken und wiederum denken macht dich schlauer und schlauer.
Du kommst als Baby auf die Welt und weißt gar nix, dein Körper beginnt schon ab dem Anfang zu verfallen, dein Gehirn muss erst mit einer unzähligen Flut von Eindrücken gefüttert werden.
Fällt dir dabei etwas auf – genau die Entwicklung des Geistes geht konträr mit der Entwicklung des
Körpers, der Zellteilung, bis dann zu guter Letzt zum Tod. Diese Erkenntnis müsste uns doch freudig
stimmen, und warum fürchten sich alle so vorm Sterben?




Das ist ein Irrtum der Raum existiert sehr wohl!!!!!
Und meiner Meinung hat Newton recht und nicht Einstein.

Timeout:
Die Bewegung des Menschen ist das Maß aller Dinge!
Ohne Bewegung des gesamten Kosmos, passiert gar nix.
Leider ist diese „Bewegung“ unser aller Tod!!!!!

Andre:

Und ob du ein Grundbaustein des Universums bist, du bestehst doch aus allen Elementen, die auch im großen Universum zu finden sind.



ich bin jedoch der meinung, dass man bei der beschreibung vollkommen auf raum und zeit verzichten kann, bei der kausalität halte ich das schon für äußerst schwierig.

…. diese Meinung ist nicht richtig, lasse die Zeit weg, und beschreibe den Raum wie du dir vorstellst.
Ich schaue deine Beschreibung an, und übermittle dir dann meine Beschreibung.


Andre.
…es gibt Ansätze zum Beweis der Gleichzeitigkeit (Synchronizität) durch den Physiker Pauli und
dem Psychiater Jung.

vielen dank für die hinweise auf pauli und jung, da werd ich mich bei gelegenheit drüber informieren. damit habe ich ja momentan große probleme in meinem verständnis von zeit, halt diese simple tatsache, dass wohl offensichtlich nicht alles gleichzeitig passiert, oder besser gesagt, dass wir keine gleichzeitigkeit beobachten.
ja und das mit dem raum: das halte ich für ganz schön vertrackt, ich denke nicht, dass die wahrheit hier so einfach ist, wie du sie darstellst. und siehste, mein bauchgefühl sagt mir wiederum, dass da einstein wohl wesentlich näher dran liegt, einfach schon, weil er von natur aus eine fast schon erschreckend gute intuition hatte.

Also zu eurem Zeit-Streit hätte ich mal eine ganz triviale Frage.
Mancher hier scheint der Auffassung zu sein, daß "die Zeit", in welcher Form auch immer, real existiert.

Die Eigenart einer reale Existenz ist aber meiner Meinung nach auch immer an eine materielle Struktur gebunden. Woraus besteht dann also "die Zeit", das ist m. E. eine durchaus berechtigte Frage an die Zeitgläubigen ?

Anderenfalls würde die "Zeit" ja aus NICHTS 8als einer Idee) bestehen .....oder ?
Und über etwas, was aus NICHTS besteht eine so unendliche Diskussion zu führen ist schon ein echter fragwürdiger "Zeitvertreib" :-)

Vielleicht sollte man nicht fragen "was ist Zeit", sondern welchen Vorgang in der Natur/Kosmos bezeichnen wir als "Zeit"!

Damit kommen wir der Lösung schon näher, denn "Zeit" wird somit zu einem abstrakten, also nichtdinglichen Begriff, mit dem wir versuchen durch konstruieren von "Zeiteinheiten" Ordnung in das Chaos kosmischer Bewegung/Veräderung zu bringen. Das tun wir, indem wir eben diese kosmischen Bewegungen in willkürliche Maßeinheiten unterteilen, die wir dann "Zeit" nennen. Damit machen wir "Zeit" lediglich zu einem nützlichen mathematischen Hilfsmittel.

"Zeit" steht damit auf der gleichen Stufe wie "Strecke" und "Gewicht", die ebenso nur Sammelbezeichnungen für Denkkonstrukte, für selbst konstruierte Maßeinheiten sind !

"Zeit" existiert damit nur als eine Vorstellung in unserem Kopf, so ungefähr wie Gott !

Und wer glaubt, von einer Uhr "die Zeit" abzulesen, der irrt. Auch eine Uhr präsentiert uns nur Bewegung ..... wir interpretieren die Bewegungsdifferenz der Zeiger lediglich in eine selbstgestickte Maßeinheit einer selbstgestrickten Zahlenfolge um.

Also stellt sich die Frage, wer sollte ohne den beurteilenden Beobachter Mensch kosmischen Bewegungen im Raum eine willkürliche Skala von Maßeinheiten zumessen, soll heißen

Besonders witzig finde ich immer wieder vom "vergehen der Zeit" zu lesen, ja ist sie dann verschwunden "die Zeit" oder was ???

horst:
ich habe eine ganz ähnliche auffassung von der zeit wie du!
jedoch machst du meiner meinung nach einen ganz entscheidenden denkfehler:
warum muss zeit, wenn sie real existiert, auch gleich eine materielle, oder wie auch immer für uns greifbare struktur haben? kann sie nicht etwas ganz reales sein, auch wenn sie sich vollständig unserer beobachtung und unseren begrifflichkeiten entzieht? kann ihr es nicht vollkommen egal sein, ob wir sie in unseren köpfen zu fassen kriegen oder nicht? kann sie sich nicht trotzdem einer gesunden existenz erfreuen?
will damit nur andeuten, dass deine argumentation auf diesem wege fehlerhaft sein könnte.
aber wie schon mal von mir geschrieben: die begriffe zeit und raum verlieren meiner meinung nach jede berechtigung ohne materie und energie. dann sind zeit und raum nicht einmal mehr mit der größe null zu definieren, sondern einfach nicht existent. ist jetzt doof ausgedrückt, aber meiner meinung nach ein unterschied.

Hallo Stueps,

du fragst:
>"warum muss zeit, wenn sie real existiert, auch gleich eine materielle, oder wie auch immer für uns greifbare struktur haben?">

Tja, weil sie dann auch nachweisbar wäre, da aber das, was man "Zeit" nennt weder eine nachweisbare materielle Struktur hat, bleibt es nur unserer Fantasie überlassen über diesen abstrakten Begriff zu spekuieren.

"Zeit" ist eben nur eine selbstgestrickte Bezeichnung, mit deren Hilfe wir uns im Chaos der Bewegungen ein Ordnungssystem geschaffen haben und uns zurecht zu finden versuchen indem wir willkürliche Maßeinheiten dazu geschaffen haben.

Im Prinzip ist "Zeit" mit ihren Maßeinheiten s, m, Std, nichts anderes als "Strecke" oder "Gewicht", auch nur eine Sammelbezeichnungen für die Maßeinheiten wie m und kg. Da könntest du die gleich Frage stellen, ob die wohl auch eine für uns nicht greifbare Struktur haben könnten!

Aber beantworte doch mal meine Frage, welchen Vorgang in der Natur geben wir die subjektive Bezeichnung "Zeit"?
Ich würde sagen, die Differenz der Ortsveränderung der Materie im Raum ....und nun sage mir, wozu wird da "Zeit" benötigt?

Liebe Leute macht es so wie ich,
ich für meinen Teil als einziger Erdenbürger
habe die Zeit abgeschafft,
Ich gehe schlafen wenn ich müde bin und
stehe auf wenn ich aufwache.
Liebe Grüße Ing. Prokesch

könnte es nicht auch einfach sein, dass wir auf materielle/energetische wahrnehmung beschränkt sind, und uns deshalb nichts anderes vorstellen können?
für mich ist zeit ein maß für veränderung, also ein gedankenkonstrukt. ich stimme also mit dir überein.
aber wie gesagt, vielleicht können wir das objektive wesen der zeit nicht erkennen, aufgrund unserer beschränkten wahrnehmung und unserer minderwertigen geistigen leistungen.

x

Stueps hat geschrieben:
>"für mich ist zeit ein maß für veränderung, also ein gedankenkonstrukt. ich stimme also mit dir überein."<

OK !! Warum dann das "aber"?

Stueps:
>"aber wie gesagt, vielleicht können wir das objektive wesen der zeit nicht erkennen, aufgrund unserer beschränkten wahrnehmung und unserer minderwertigen geistigen leistungen."<

Wenn du die Vokabel "Vielleicht" verwendest, betreibst du reine Spekulation!
Und du widersprichst deiner obigen Erkenntnis, wenn du vom "objektiven Wesen der Zeit" sprichst, was sie eben mangels Realität nicht haben kann, sondern nur ein subjektiv/willkürlich ausgewähltes Maß(!!) ist.

Ob wir überhaupt objektive Erkenntnisse haben können, wage ich zu bezweifeln, denn alles was wir mit Hilfe unserer Sinne wahrnehmen, beurteilen wir doch immer nur subjektiv, also in Relation zu uns selbst.

Nichts ist objektiv gut oder böse, hell oder dunkel, heiß oder kalt, groß oder klein .....erst unser Denken macht es dazu !

Und irgendwann wird auf diesem Planeten Erde auch die "denkende Materie" Mensch verschwunden sein .....wer oder was sollte dann noch die Bewegungen der Uhrzeiger zu einem "Zeitmaß" interpretieren ?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 813-53:

Stueps hat geschrieben:
>"für mich ist zeit ein maß für veränderung, also ein gedankenkonstrukt. ich stimme also mit dir überein."<

OK !! Warum dann das "aber"?

Stueps:
>"aber wie gesagt, vielleicht können wir das objektive wesen der zeit nicht erkennen, aufgrund unserer beschränkten wahrnehmung und unserer minderwertigen geistigen leistungen."<

Wenn du die Vokabel "Vielleicht" verwendest, betreibst du reine Spekulation!
Und du widersprichst deiner obigen Erkenntnis, wenn du vom "objektiven Wesen der Zeit" sprichst, was sie eben mangels Realität nicht haben kann, sondern nur ein subjektiv/willkürlich ausgewähltes Maß(!!) ist.

Ob wir überhaupt objektive Erkenntnisse haben können, wage ich zu bezweifeln, denn alles was wir mit Hilfe unserer Sinne wahrnehmen, beurteilen wir doch immer nur subjektiv, also in Relation zu uns selbst.

Nichts ist objektiv gut oder böse, hell oder dunkel, heiß oder kalt, groß oder klein .....erst unser Denken macht es dazu !

Und irgendwann wird auf diesem Planeten Erde auch die "denkende Materie" Mensch verschwunden sein .....wer oder was sollte dann noch die Bewegungen der Uhrzeiger zu einem "Zeitmaß" interpretieren ?

Lieber hOrst.
das war die treffenste beschreibung der "sprechenden Halbaffen =Mensch" in der ganzen Entwicklung unsrers Unversuns : "DENKENDE MATERIE MENSCH"
Wunderbar würde harald serafin schreien (Bewertungsrichter bei den dancing stars)
Liebe Grüße
Ing. Leopold Michael Prokesch-Eder

Zitat:

Und irgendwann wird auf diesem Planeten Erde auch die "denkende Materie" Mensch verschwunden sein .....wer oder was sollte dann noch die Bewegungen der Uhrzeiger zu einem "Zeitmaß" interpretieren ?

Jemand anderes.

lieber stueps,
ja, GOTT wird das sein, der sich mit der ZEIT ein Würfelspiel gönnt, um so die Uhren neu zu stellen, falls er gewinnt, verliert aber GOTT dann ermordet er die Zeit und stellt die Uhren trotzdem neu.
Einstein, der größte Irrtum der Weltgeschichte, irrte auch bei dieser Aussage (Gott würfelt nicht)

Und GOTT ist zufrieden und zündet sich ein Zigaretterl an.

horst:

im übrigen widerspreche ich mich nicht: wir haben ungefähr das selbe verständnis von zeit. ich wies lediglich darauf hin, dass deine argumentation in einigen punkten meiner ansicht nach fehlerhaft sein könnte.

leopoldprokesch:

wenn einstein falsch liegt, liegt er verdammt gut falsch.

Leopoldprokesch glaubt:

>"Einstein, der größte Irrtum der Weltgeschichte, irrte auch bei dieser Aussage (Gott würfelt nicht)"<

Warum sollte Gott, der größte Irrtum in der Geschichte der Menschheit, auch würfeln???

Was hätte Gott denn davon .....allwissend wie manche ihn sich einbilden, wüßte er doch schon im voraus wieviel Augen er Würfeln wird ....oder etwa nicht ???

Und wo irrte Einstein noch lieber Leopoldprokesch, vielleicht bei e = m c² ?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 813-58:

Leopoldprokesch glaubt:

>"Einstein, der größte Irrtum der Weltgeschichte, irrte auch bei dieser Aussage (Gott würfelt nicht)"<

Warum sollte Gott, der größte Irrtum in der Geschichte der Menschheit, auch würfeln???

Was hätte Gott denn davon .....allwissend wie manche ihn sich einbilden, wüßte er doch schon im voraus wieviel Augen er Würfeln wird ....oder etwa nicht ???

Und wo irrte Einstein noch lieber Leopoldprokesch, vielleicht bei e = m c² ?

LAUT KURT GOEDEL, EINSTEINS BESTER FREUND BEWEIST DIESE FORMEL NICHTS
"UNVOLLSTÄNDIGKEITSSATZ", SIE KÖNNTE GENAU SO LAUTEN: e = m. und m ist dabei
die vorhandene ruheenergie der masse........
wen es euch interessiert kann ich die Beweiskette fast unendlich fortsetzen.
ja, ja die mathemathematik ist der Hund in der physik!!!!!!!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 813-57:

horst:

im übrigen widerspreche ich mich nicht: wir haben ungefähr das selbe verständnis von zeit. ich wies lediglich darauf hin, dass deine argumentation in einigen punkten meiner ansicht nach fehlerhaft sein könnte.

leopoldprokesch:

wenn einstein falsch liegt, liegt er verdammt gut falsch.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Stueps am 03.05.2006 um 10:28 Uhr]

stueps
DAS KANN MAN WOHL SAGEN
ICH BITTE DICH EINEN VERSUCH IM KLEINEN ZU STARTEN WIE DIE ZEIT DEN RAUM VERBIEGT, HIER AUF DER ERDE UND WENN DU SO WEIT BIST LADE MICH DAZU BITTE EIN, DANKE
PS: mir geht das andauernde theoretisieren schon am wecker, ich will fakten sehen

Leopoldprokesch hat geschrieben:

>"PS: mir geht das andauernde theoretisieren schon am wecker, ich will fakten sehen!"<

Denkst du da auch an religiösen Glauben ? Da wirst du dir aber einige Probleme einhandeln!

Und was wären denn die Kriterien dafür, daß die von dir geforderten sichtbaren Fakten auch allgemeinverbindlich(!) anerkannt werden, laß mal hören?

Zitat:

Tja, weil sie dann auch nachweisbar wäre, da aber das, was man "Zeit" nennt weder eine nachweisbare materielle Struktur hat, bleibt es nur unserer Fantasie überlassen über diesen abstrakten Begriff zu spekuieren.

Mit dem Begriff Zeit war niemals eine materielle Struktur gemeint... wer das behauptet, der hat nicht im geringsten diesen Begriff und die damit verbundenen problematischen Fragen verstanden.

Wenn man so denkt, darf man nicht einmal Lebewesen als existierend annehmen, da nämlich die Organisation eines Lebewesens nicht seine materielle Struktur ist.

Du wirst doch wohl kaum dein 'Ich', deine Bewusstheit, dein Selbsterleben zwischen Neuronen suchen? Die moderne Naturwissenschaft arbeitet mit sehr ausgefeilten Methoden, aber man kann nur das erforschen, was sich zu einem Gegenstand der Forschung machen lässt.

Ein Schluss wie der, dass alles, was sich nicht zu einem Forschungsgegenstand machen lässt, eben nicht existiert, ist nur eine Behauptung, die höchstens irgendwelche Fachidioten vertreten würden.


Wenn ein heutiger Physiker sagt, Zeit wäre eine Illusion etc., dann ist damit fast immer nur die absolute Zeit Newtons gemeint. Nur im Sinne von Newton messen Uhren auch Zeit. (die Griechen und Leibniz und viele andere sahen das anders, für sie haben Uhren Veränderung gemessen und nicht Zeit... warum Newton so dachte, muss man seinen Schriften entnehmen, seiner Naturphilosophie.)
Ansonsten ist mit dem Begriff der Zeit aber etwas gemeint, was Uhren nicht messen können, nämlich eine Struktur unseres Erlebens von Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und wir erleben nicht nur uns so, sondern auch die Natur in dieser Struktur. Für uns hat alles eine Geschichte, die etwas darüber verrät, wie etwas zu dem geworden ist, wie wir es heute vorfinden.

Zitat:

Im Prinzip ist "Zeit" mit ihren Maßeinheiten s, m, Std, nichts anderes als "Strecke" oder "Gewicht", auch nur eine Sammelbezeichnungen für die Maßeinheiten wie m und kg.

Wieso nimmst du immer wieder Bezug auf die Zeit in der Physik? In der Physik wird die Zeit immer schon vorausgesetzt (außer vielleicht in Theorien zur Quantengravitation) ... wenn du schon auf diese Art argumentieren willst, dann musst du versuchen mit so einer Theorie der Quantengravitation ein theoretisches Modell für eine Uhr zu entwerfen.

Davon abgesehen bezieht sich die Hauptfrage nach der Zeit auf unser phänomenales Erleben.

Zitat:

den raum kann man nicht erdenken, er ist omnipräsent, und ich tendiere immer mehr zu Newtons
und dessen Definition, der Raum ist unendlich und absolut, und das Bauchgefühl sagt mir,

Ach was, aber bezogen auf die Zeit bist du ganz anderer Meinung als Newton... dabei hängt die Zeitvorstellung Newtons eng mit seiner Raumvorstellung zusammen.

Zitat:

Andre…es gibt Ansätze zum Beweis der Gleichzeitigkeit (Synchronizität) durch den Physiker Pauli und
dem Psychiater Jung.

Das die beiden einen Hang zur Esoterik gehabt haben, ist bekannt...

Leopoldprokesch schrieb in Beitrag Nr. 813-59:

LAUT KURT GOEDEL, EINSTEINS BESTER FREUND BEWEIST DIESE FORMEL NICHTS
"UNVOLLSTÄNDIGKEITSSATZ", SIE KÖNNTE GENAU SO LAUTEN: e = m. und m ist dabei die vorhandene ruheenergie der masse........

Stopp! Wenn schon theoretische Informatik, dann bitte auch richtig. Der "Unvollständigkeitssatz" besagt lediglich, dass ein hinreichend mächtiges formales System nicht seine eigene Widerspruchsfreiheit beweisen kann. Das heisst aber nicht, dass dieses System dann widersprüchlich sein soll, denn es kann ja auch noch "unvollständig" sein, wie der Name des Satzes schon andeutet. In einem unvollständigen System gibt es also immer Sätze (oder formale regeln), die nicht mit dem selben System bewiesen werden können. Allerdings ist dadurch nicht jeder Satz mit beliebigen Prädikaten automatisch widersprüchlich. Und zudem wird im Beweis zu Gödels Unvollständigkeitssatz selbst auch ein Beweis verwendet, der mit der eigenen formalen Systematik nicht bewiesen werden kann.

Aufgrund der Arbeit von Gerhard Gentzen existiert jedoch auch eine widerspruchsfreie Mathematik (konstruktive Mathematik), mit der große Teile der Arithmetik und Logik heute als bewiesen und widerspruchsfrei aus den Axiomen ableitbar sind.

Deine Verbindung von Gödels Unvollständigkeitssatz und Einsteins Relativitätstheorie ist daher äußerst gewagt wenn nicht sogar ganz unsinnig.