Logik

Hallo ihr beide,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 902-81:

... sondern es geht ja darum, was Logik als "Lehre" von ihrer Anwendung unterscheidet. Deine Beipspiele sind wieder Anwendung.

Die Anwendung der Logik wäre nicht die Argumentation, bzw. der Vergleich der verschiedenen Fortbewegungsmitteln. Die Logik spiegelt hier in einer Notwendigkeit der Entscheidung. Man kann nur mit dem Bahn oder mit dem Bus den Ziel erreichen. Wiederspruchlich wäre gleichzeitig mit beiden fahren.

Gruß

Zitat:

Irena schrieb in Beitrag Nr. 902-82:
Hallo ihr beide,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 902-81
... sondern es geht ja darum, was Logik als "Lehre" von ihrer Anwendung unterscheidet. Deine Beipspiele sind wieder Anwendung.

Die Anwendung der Logik wäre nicht die Argumentation, bzw. der Vergleich der verschiedenen Fortbewegungsmitteln. Die Logik spiegelt hier in einer Notwendigkeit der Entscheidung. Man kann nur mit dem Bahn oder mit dem Bus den Ziel erreichen. Wiederspruchlich wäre gleichzeitig mit beiden fahren.

Gruß

Aber Irena,

diese Entscheidung ist doch nur der letzte Schritt. Selbstverständlich sollte eine Argumentationskette logisch aufgebaut sein!
Henry

Claus schrieb in Beitrag Nr. 902-75:

Ich frage mich, ob diese "Doppelnatur" wirklich von irgendjemanden je gesehen wurde.

Wohl kaum. Doch wie denken wir darüber, dass wir sehen? Da kommt also irgend so eine elektromagnetische Welle daher. Trifft diese auf das Nervengewebe der Netzhaut des Auges, erzeugt das Nervengewebe Nervenimpulse, also wiederum eine elektromagnetische Welle. Und diese Welle gelangt über die Nerven in das Sehzentrum des Gehirns. Und hier geht es "nicht weiter". Kein Mensch weiß, wie das Bewusstsein mit den Informationen im Sehzentrum Bilder erzeugt und was die Grundlage des Bewusstseins ist. So wenig wie jemals ein Mensch die Doppelnatur des Lichts gesehen hat, hat auch noch nie ein Mensch gesehen, wie das Bewusstsein Bilder erzeugt. Wir sehen also nur die Bilder, aber nicht deren Entstehung. Das macht nachdenklich.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 902-83:

...diese Entscheidung ist doch nur der letzte Schritt. Selbstverständlich sollte eine Argumentationskette logisch aufgebaut sein!
Henry

Es geht um Argumentationsketten:
- Bahn billiger
- Bus schneller
- Zufuß gesunder
- Gasballon abenteuerlicher
- eigenes Auto komfortabler
Man kann die Liste noch weiter erweitern. Man kann mit Taxi fahren, man kann mit geliehenem Auto fahren, man kann fliegen u. s. w.
Jedoch alle diese Ketten haben keinen anderen logischen Zusammenhang als das nur ein von Ihnen gewählt werden kann. Und dies passiert nicht auf logische Weise, da in dem Fall jeder zum gleichen Schluss kommen müsste, was nicht der Fall ist.
Es werden von jedem andere Prioritäten gesetzt, die wiederum von jedem in eine logische (in sprachumgänglichem Sinne) Argumentationskette angegliedert werden können. Z.B. man kann argumentieren, warum ihm die Kosten sind wichtiger als alles andere.

Es hat jedoch mit formale Logik nichts zu tun.

Gruß

Irena schrieb in Beitrag Nr. 902-85:

Es geht um Argumentationsketten:
- Bahn billiger
- Bus schneller
- Zufuß gesunder
- Gasballon abenteuerlicher
- eigenes Auto komfortabler
.....

Es werden von jedem andere Prioritäten gesetzt, die wiederum können von jedem in eine logische (in sprachumgänglichem Sinne) Argumentationskette angegliedert werden.

Gruß

Genau, es werden von jedem andere prioritäten gesetzt, weil die Ausgangsvorraussetzungen unterschiedlich sind.
Der eine ist arm, und nimmt die billigere Bahn, ein anderer hats eilig, und nimmt den schnelleren Bus, und beim dritten ist der Weg und das Abenteuer das Ziel, er nimmt den Ballon.

Aber es gibt auch Gegebenheiten, bei denen ich die Prioritäten nicht wählen kann.
Z.b bei den Fakten des Universums.
z.B Die Sonne erzeugt die Energie durch Kernfusion
Kernfusion erzeugt Radioaktivität
die Logik daraus: Die Sonne erzeugt Radioaktivität.

hier habe ich gar keine andere Wahl, als diese Tatsache als gegeben hinzunehmen, Prioritäten gibt es nicht.

hier ein paar Links:
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/DENKENTWICK...
http://www.phil.uni-mannheim.de/fakul/phil2/logik/f...
diesen Linkt bitte ganz kopieren, sonst funktioniert es nicht

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 902-86:

z.B Die Sonne erzeugt die Energie durch Kernfusion
Kernfusion erzeugt Radioaktivität
die Logik daraus: Die Sonne erzeugt Radioaktivität.

In deiner Formulierung habe ich andere Schlußfolgerung:
Die Energie der Sonne äußert sich midestens teilweise (da wird nicht gesagt, dass "Radioaktivität" alleinige Folge der Kernfusion ist) durch die "Radioaktivität" (im Sinne e/m Strahlung).

Bemerkung: man spricht über Radiaktivität beim Zerfall der Atomkerne. Die Sonne erzeugt ihre Energie durch Kernfusion. Da hat man schon bei Definition ein Fehler gemacht, der allerdings hindert nicht die gültige (nicht unbedingt richtige) Schlußfoplgerung zu erzielen.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 902-87:

Bemerkung: man spricht über Radiaktivität beim Zerfall der Atomkerne. Die Sonne erzeugt ihre Energie durch Kernfusion. Da hat man schon bei Definition ein Fehler gemacht, der allerdings hindert nicht die gültige (nicht unbedingt richtige) Schlußfoplgerung zu erzielen.

Nur mal kurz erwähnt:

Auch bei der Kernfusion wir Radioaktivität frei

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Fus...
Das Bild zeigt u.a. die Abstrahlung von Gammastrahlung

Zitat:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 902-86:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 902-85:

Es geht um Argumentationsketten
- Bahn billiger
- Bus schneller
- Zufuß gesunder
- Gasballon abenteuerlicher
- eigenes Auto komfortabler
.....

Es werden von jedem andere Prioritäten gesetzt, die wiederum können von jedem in eine logische (in sprachumgänglichem Sinne) Argumentationskette angegliedert werden.

Gruß

Genau, es werden von jedem andere prioritäten gesetzt, weil die Ausgangsvorraussetzungen unterschiedlich sind.
Der eine ist arm, und nimmt die billigere Bahn, ein anderer hats eilig, und nimmt den schnelleren Bus, und beim dritten ist der Weg und das Abenteuer das Ziel, er nimmt den Ballon.

Aber es gibt auch Gegebenheiten, bei denen ich die Prioritäten nicht wählen kann.
Z.b bei den Fakten des Universums.
z.B Die Sonne erzeugt die Energie durch Kernfusion
Kernfusion erzeugt Radioaktivität
die Logik daraus: Die Sonne erzeugt Radioaktivität.

hier habe ich gar keine andere Wahl, als diese Tatsache als gegeben hinzunehmen, Prioritäten gibt es nicht.

hier ein paar Links:
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/DENKENTWICK...
http://www.phil.uni-mannheim.de/fakul/phil2/logik/f...
diesen Linkt bitte ganz kopieren, sonst funktioniert es nicht

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Hans-m am 01.02.2012 um 09:12 Uhr]

Hans und Irena!

Ich behaupte nicht, dass jede Entscheidung auf dem Bahnsteig bewusst nach formallogischen Kriterien getroffen wird, sondern ich behaupte, dass man sie unter formallogischen Kriterien betrachten kann, (siehe Beitrag-Nr. 90277 30.01.2012 11:38)
schließlich hast du, Hans, auf genau eine solche formallogische Argumentationsmöglichkeit meinerseits geantwortet. Und dein Hinweis, es gäbe in der Logik – und nicht in der Entscheidungsfindung im Alltage – eine Grauzone habe ich damit beantwortet, dass es das in der Logik nicht gibt.

Außerdem willst du, Irina, doch wohl nicht behaupten, dass die Entscheidung aufgrund obiger Fakten – Bahn billiger, Bus schneller usw. – nicht formallogisch formuliert werden könnte?

Jede Entscheidung treffe ich unter dem Setzen von Prioritäten (meinen Prioritäten), und unter diesem Aspekt analysiere ich die Daten – Bahn billiger, Bus schneller. Und wenn ich nicht zu Fuß gehen will oder keinen Bock auf eine Ballonfahrt habe, sind das Ausschlusskriterien, die sehr wohl unter formallogischem Aspekt betrachtet werden können. Die formale Logik systematisiert die Entscheidungsfindung, sie setzt nicht allgemeingültige Prioritäten, das kann sie doch gar nicht. Aber sie setzt voraus, dass eine oder mehrer Prioritäten gesetzt werden (ich will immer mit dem billigsten Verkehrsmittel fahren ist eine von mir gesetzte Priorität). Die Argumentationskette hat keinen anderen logischen Zusammenhang als dass nur zwischen „ja“ und „nein“ gewählt werden kann? Ja, genau, logischer geht es doch gar nicht!+

Und was die Fakten des Universums angeht – dass die Sonne durch Kernfusion (auch) Radioaktivität erzeugt ist zwar ein Faktum, aber keine Priorität, und dass sie das tut ist kein logischer Vorgang, sondern kernphysikalischer. Ein Faktum ist überhaupt keine Priorität, sondern die Verwendung eines Faktums kann Priorität haben. Vorgänge an sich sind nicht logisch, sondern sie werden es erst, wenn sie entsprechend zugeordnet werden, z. B.: Durch Kernfusion entsteht Radioaktivität, in der Sonne findet Kernfusion statt, also entsteht in der Sonne Radioaktivität.

Henry

Volker Avenarius schrieb in Beitrag Nr. 902-84:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 902-75:

Ich frage mich, ob diese "Doppelnatur" wirklich von irgendjemanden je gesehen wurde.

Wohl kaum. Doch wie denken wir darüber, dass wir sehen? Da kommt also irgend so eine elektromagnetische Welle daher. Trifft diese auf das Nervengewebe der Netzhaut des Auges, erzeugt das Nervengewebe Nervenimpulse, also wiederum eine elektromagnetische Welle. Und diese Welle gelangt über die Nerven in das Sehzentrum des Gehirns. Und hier geht es "nicht weiter". Kein Mensch weiß, wie das Bewusstsein mit den Informationen im Sehzentrum Bilder erzeugt und was die Grundlage des Bewusstseins ist. So wenig wie jemals ein Mensch die Doppelnatur des Lichts gesehen hat, hat auch noch nie ein Mensch gesehen, wie das Bewusstsein Bilder erzeugt. Wir sehen also nur die Bilder, aber nicht deren Entstehung. Das macht nachdenklich.

Warum?

 

Chemo schrieb in Beitrag Nr. 902-20:

 
Meine Frage war, welcher Mittel sich ein Wahrheitsunkundiger bei der Wahrheitssuche bedienen kann.

Hi Chemo,

Meine Antwort auf deine Frage wäre:

Unter Logik versteht man die Summe aller Wege, die dem Menschen offen stehen,
sein Wissen gezielt, systematisch und zuverlässig zu erweitern.
Diese Wege sind von dreierlei Art:

    (1) Lernen, indem man beobachtet
    (2) Lernen, indem man Fragen stellt
    (3) Lernen, indem man Wissen gezielt konstruiert


Wege der Kategorie (1) sind eher selten besonders gezielt und besonders systematisch. Dafür decken sie aber ab, was ich als meinen Verstand von der Leine lassen bezeichne. Das Logische an Wegen dieser Art besteht vor allem darin, möglichst gezielt zu beobachten und sich in komplizierteren Situationen bewusst zu fragen, ob man denn auch wirklich genau genug hingesehen hat.


Wege der Kategorie (2) sind ausgesprochen gezielt und besonders leicht zu gehen. Sie logisch zu gehen bedeutet vor allem, sich bewusst zu sein, dass nicht alle Antworten, die man auf eine Frage erhält, auch wirklich richtig sein müssen (es gilt also, sie zu prüfen).

Interessant ist, dass es da aber einen — und wohl auch NUR einen — Gesprächspartner gibt, auf dessen Antwort wie uns zu 100% verlassen können: Dieser Gesprächs­partner ist die Logik selbst in Form eines Naturgesetzes, das man den Satz (besser: das Axiom) vom Widerspruch nennt. Es sagt:


Lässt sich aus der Annahme, irgendwelche Aussagen seien wahr, ein Widerspruch ableiten,
so ist wenigstens eine dieser Aussagen falsch oder nicht wohldefiniert.

Einzusehen, dass und warum eine Aussage nicht wohldefiniert ist, kann beliebig schwierig sein (siehe [R] und das Ende der Seite [G] für zwei ganz typische, aber recht unterschiedliche Beispiele).

Eben weil das recht schwierig ist, halte ich es für so wertvoll, dass das Axiom vom Widerspruch — hier in der Rolle einer Phytia — uns absolut zuverlässig antwortet. Wir müssen nur schlau genug sein, die Aussage, von deren Wahrheit unsere Überlegung ausgeht, so zu wählen, dass mit Ausnahme nur einer einzigen, uns alle anderen schon als WAHR bekannt sind.

Vorsicht aber: Sofern wir keinen Widerspruch konstruieren können, sind wir nicht klüger als vorher (Phytia hat dann nicht geantwortet).

Wir sehen also: Die Natur ist vergleichbar einer Mutter, die uns beim Lernen zuschaut, sich nicht einzumischen versucht, uns aber sofort hilft, wenn wir in eine falsche Richtung laufen. Ist das nicht schön?


Kommen wir jetzt zu Kategorie (3): dem Konstruieren wahrer Aussagen.

Es ist dies der Weg, den sog. Expertensysteme gehen, Computerprogramme also, deren Aufgabe es ist, logische Konsequenzen gegebenen Wissens zu errechnen.
Jedes Expertensystem

• nimmt eine Menge A(0) von Aussagen, deren Wahrheit man voraussetzt,

• und kennt eine Menge R von Regeln, mit deren Hilfe sich Konsequenzen gegebener Aussagen errechnen lassen.

Einmal gestartet, ergänzt das System pro Takt jede schon vorhandene Menge A(n) von Aussagen zu einer noch größeren Menge A(n+1): Die neu hinzukommenden Aussagen entstehen durch jeweils einmalige Anwendung des Regelwerkes R auf das in A(n) enthaltene Wissen und sind garantiert wahr unter der Voraussetzung, dass alle Aussagen aus A(0) wahr sind.

Wir sehen: Jedes Expertensystem arbeitet wie ein Berater, der seinem Klienten zunächst Fragen stellt, seine Situation A(0) kennenzulernen, und der dann — unter Nutzung seines eigenen Wissens R — dem Klienten Konsequenzen seiner Situation aufzeigt (z.B. mögliche Wege, geschickt zu handeln).

Jeder von uns hat schon mal ein Expertensystem konsultiert,

• z.B. indem er an einen am Bahnhof stehenden Automaten nach einer komplizierten Zugverbindung gefragt hat.
• Auch die Art und Weise, in der Juristen denken, ist ein recht treffendes Beispiel für gezielte Wissenskonstruktion.

Gruß, grtgrt


PS: Wenn Mathematiker von einer Logik sprechen, so verstehen sie darunter

• einerseits ein (meist nur gedachtes) Expertensystem ( A(0), R ),
• andererseits aber auch die Menge ALLER über dieses System herleitbaren Aussagen (man nennt sie die durch jene Logik als WAHR nachweisbaren Aussagen).

Es kann Aussagen A geben, für die weder NOT A noch A als WAHR nachweisbar sind. Man sagt dann, A sei durch die Logik nicht entscheidbar.

Interessant ist, dass das oben diskutierte Axiom vom Widerspruch der Menge aller wahren Aussagen (jeder Logik also) eine ganz klare, zwiebelartige Struktur gibt. Wen das interessiert, der findet sie skizziert auf Seite Was Mathematiker und Logiker unter Logik verstehen.

 

Hallo Volker,

Volker Avenarius schrieb in Beitrag Nr. 902-74:

Die elementarste Grundlage des Seins ist vermutlich die logische Struktur, die im Sein immer vorausgesetzt wird, nämlich dass sich nichts selbst widersprechen kann, sonst könnte es nämlich nicht sein bzw. existieren bzw. bestehen.

Da würde ich gern eine größere Familie des Seins zulassen:

Es könnte sein, dass Strukturen im wesentlichen Ansichten auf das Sein bilden.
Dann könnte es zwei Ebenen des Seins geben, nämlich die Seinsebene der Strukturen und die strukturlose Seinsebene.
Innerhalb der strukturellen Seinsebene kann man (mittels Induktion) annehmen, dass struktuerelle Ansichten
auf (endlich oder abzählbar beschreibbare) strukturelle Objekte widerspruchsfrei sein müssen (T1).
Die Zuordnung von struktureller Ansicht auf strukturloses Sein ist notwendig transzendent und so kann es sein, dass
Ansichten auf ein nicht-strukturelles Objekt widersprüchlich sind.

Wenn man zwei nachweislich widersprüchliche Ansichten zu einem Objekt hat, kann man aus (T1) schliessen,
dass das Objekte nicht-strukturell sei oder sich nicht abzählbar beschreiben läßt.

Damit wird schliesslich klar, dass
1.) es eine Grauzone zwischen strukturellem Sein und nicht-strukturellem Sein gibt
2.) Für Nicht-strukturelle Objekte ist der Widerspruch von Ansichten über sie kein Existenzkriterium.

lg
Thomas