Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2247-21
27.05.2016 13:06
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-20:Die Längenkontraktion wird im Beitrag von Lesch nicht mit einem Wort erwähnt. Was er sagt ist, dass wir erwarten, dass das Myon nach einer Strecke von 600 Metern zerfallen ist. Wir messen es aber noch auf der Erdoberfläche. Und die Erklärung dafür liegt in der von der SRT postulierten Zeitdilatation.
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Beitrag Nr. 2247-22
27.05.2016 13:45
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Beitrag Nr. 2247-23
27.05.2016 13:52
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Hallo Stueps und guten Freitag.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-19:Hallo Ernst,
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-18:Wozu sollte man auch ausrechnen um wieviel ein Myon kürzer wird.
Aus dem Gedächtnis heraus:
Ich weiß gar nicht, ob man bei Myonen (ähnlich wie bei Elektronen) von räumlicher Ausdehnung sprechen kann. Hier ist in der Physik eher von Wirkungsquerschnitten und ähnlichem die Rede, man spricht in räumlicher Hinsicht dann eher von punktförmigen Teilchen. Genieße diesen meinen Satz jedoch mit Vorsicht, denn ich müsste erst wieder nachschauen, habe aber dazu in diesem Moment keine Lust.
Hinsichtlich deines Speeres fällt mir Folgendes ein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_der_L%C3%A4...
Und da möchte ich deiner Vermutung
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-18:Vielleicht hat er es weggelassen um den einen oder anderen Zuschauer nicht über Gebühr zu fordern.
zustimmen, denn das empfinde ich echt als schwieriges, kompliziertes Zeugs, wo ich persönlich an die Grenzen meiner Konzentrationsfähigkeit gelange.
Beste Grüße
und einen Absatz weiter wird darauf hingewiesen....Zitat:Ein weiteres Beispiel sind Myonen in der Erdatmosphäre, welche in einer Entfernung von ca. 10 km von der Erdoberfläche entstehen. Würde die Halbwertszeit von ruhenden und bewegten Myonen übereinstimmen, könnten sie selbst bei fast Lichtgeschwindigkeit nur ca. 600 m zurücklegen – trotzdem erreichen sie die Erdoberfläche. Im Ruhesystem der Atmosphäre erklärt sich dieses Phänomen mit der Zeitdilatation bewegter Teilchen, durch die sich die Lebensdauer und somit die Reichweite der Myonen entsprechend verlängert. Im Ruhesystems der Myonen ist zwar die Reichweite unverändert bei 600 m, jedoch ist die Atmosphäre bewegt und folglich kontrahiert, sodass selbst die geringe Reichweite ausreicht, um die Oberfläche zur erreichen.
Was darauf hinweist das die Kontraktionen eben doch real sind, wie es Albert Einstein selbst formuliert hat steht gleich einen Abschnitt tiefer....Zitat:Ebenso ist die Längenkontraktion zusammen mit dem relativistischen Dopplereffekt in Übereinstimmung mit der extrem geringen Wellenlänge der Undulatorstrahlung eines Freie-Elektronen-Lasers. Hier werden relativistische Elektronen in einen Undulator injiziert und dadurch Synchrotronstrahlung erzeugt. Im Ruhesystem der Teilchens bewegt sich der Undulator annähernd mit Lichtgeschwindigkeit und ist kontrahiert, was zu einer erhöhten Frequenz führt. Auf diese Frequenz muss nun, zur Ermittlung der Frequenz im Laborsystem, der relativistische Dopplereffekt angewendet werden.
Es erübrigt sich darauf hinzuweisen das die gegenwärtigen Messmethoden zu Lebzeiten von Albert Einstein noch nicht zur Verfügung standen.Zitat:Damit verknüpft ist die Frage, ob die Längenkontraktion "real" oder "scheinbar" ist. Doch dies betrifft eher die Wortwahl, denn in der Relativitätstheorie ist das Verhältnis von Ruhelänge und kontrahierter Länge operational unzweideutig definiert, und kann und wird in der Physik wie eben ausgeführt nutzbringend eingesetzt. Auch Einstein selbst wies 1911 in einer Replik die Behauptung Vladimir Varičaks zurück, wonach nach Lorentz die Kontraktion „tatsächlich“, nach Einstein jedoch nur „scheinbar, subjektiv“ sei (Hervorhebungen im Original):
„Der Verfasser hat mit Unrecht einen Unterschied der Lorentzschen Auffassung von der meinigen mit Bezug auf die physikalischen Tatsachen statuiert. Die Frage, ob die Lorentz-Verkürzung wirklich besteht oder nicht, ist irreführend. Sie besteht nämlich nicht „wirklich“, insofern sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert; sie besteht aber „wirklich“, d. h. in solcher Weise, daß sie prinzipiell durch physikalische Mittel nachgewiesen werden könnte, für einen nicht mitbewegten Beobachter.“
– Albert Einstein
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2247-24
27.05.2016 14:05
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-22:Zeitdilatation ist also real, die Längenkontraktion ist ein reiner Messeffekt, solange keine Beschleunigung im Spiel ist.
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Beitrag Nr. 2247-25
27.05.2016 14:28
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-23:Aber heute, wo es zu messen ist erweist sich wieder die Quallität seiner Denkweisen die letztlich zu so eindrucksvollen Ergebnissen geführt haben.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2247-26
27.05.2016 15:01
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-22:Zeitdilatation ist also real, die Längenkontraktion ist ein reiner Messeffekt
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Beitrag Nr. 2247-27
29.05.2016 23:22
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-1:ich gehe davon aus, dass die SRT u.a. hinsichtlich ihrer räumlichen Darstellung eine idealisierte Theorie ist, indem sie Bewegungsvorgänge räumlich eindimensional als Strecken und Geschwindigkeiten als Strecke/Zeit betrachtet. Eine Bewegung erfolgt daher in eine Raumrichtung. Man kann Bewegungen auch räumlich dreidimenssional mit drei Raumkoordinaten darstellen.
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Beitrag Nr. 2247-28
30.05.2016 09:06
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Beitrag Nr. 2247-29
30.05.2016 10:31
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-26:Hallo Henry,
kleines Angebot an dich:
Wenn du allein mit Hilfe der Zeitdilatation in plausiblen, nachvollziehbaren Schritten erklären kannst, wie unser schnellbewegtes Myon aus seiner Sicht (!) die Distanz vom Entstehungsort zur Erdoberfläche schafft, bin ich bereit, deiner Ansicht
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-22:Zeitdilatation ist also real, die Längenkontraktion ist ein reiner Messeffekt
zuzustimmen.
Grüße
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Beitrag Nr. 2247-30
30.05.2016 11:42
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-29:Er wird die Uhr mit der Uhr auf der Erde vergleichen und feststellen, dass auf seiner Uhr weniger Zeit vergangen ist.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-29:Aber gut, ich will mich nicht sträuben und Argumente nachliefern.
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Beitrag Nr. 2247-31
30.05.2016 21:05
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-30:Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-29:Er wird die Uhr mit der Uhr auf der Erde vergleichen und feststellen, dass auf seiner Uhr weniger Zeit vergangen ist.
Der Absprung und das Hinlaufen zur Erduhr ist ein Wechsel des Bezugssystems. Vorher beide gleichförmig zueinander bewegt, sehen beide wechselseitig, dass jeweils auf der anderen Uhr die Zeit langsamer vergeht. Ist der Myonbegleiter jedoch wieder beim Erdbeobachter, ist er nicht mehr mit dem Myon in einem Bezugssystem, sondern nun mit dem Erdbeobachter..
Was er auf der Erdbeobachteruhr sieht, ist nicht das, was das Myon sehen würde.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-29:Aber gut, ich will mich nicht sträuben und Argumente nachliefern.
Mit plausiblen, nachvollziehbaren Argumenten wollte ich eigentlich, dass du nicht irgendwo etwas abschreibst, sondern dass du so argumentierst, dass du es entweder vorrechnest, oder dass ich aufgrund deiner Argumente konkret nachrechnen kann.
Grüße
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2247-32
30.05.2016 21:38
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-31:Nu, nu, mal langsam! Ich will nicht dich überzeugen!
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-31:Und Rechenexempel machen nur dann Sinn, wenn die Grundannahmen richtig sind. Die Formel für die Zeitdilatation gibt's überall gratis, die Werte brauchst du nur einzusetzen.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-31:Der Wechsel des Systems findet statt, wenn das Myon beschleunigt wird
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Beitrag Nr. 2247-33
01.06.2016 14:24
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Beitrag Nr. 2247-34
01.06.2016 16:03
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-33:Hallo alle miteinander und guten Tag.
Wer Interesse daran hat, kann sich hier anschaulich informieren warum Längenkontraktion und Zeitdilatation, oder eben Zeitdilatation und Längenkontraktion, immer zusammen auftreten, je nach Standort des Beobachters. Einfacher und nachvollziehbarer geht es nicht mehr. Eilige können direkt den Abschnitt "spezielle Relativitätstheorie" wählen und dort "Längenkontraktion" abrufen.
http://module.zdf.de/portal/einsteinrela/relativita...
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 2247-35
01.06.2016 16:26
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-32:Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-31:Nu, nu, mal langsam! Ich will nicht dich überzeugen!
Doch, versuche es bitte! Es kann ja sein, dass ich falsch liege. Aber dann brauche ich eben Argumente, die ich nicht mit Leichtigkeit widerlegen kann.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-31:Und Rechenexempel machen nur dann Sinn, wenn die Grundannahmen richtig sind. Die Formel für die Zeitdilatation gibt's überall gratis, die Werte brauchst du nur einzusetzen.
Ja. Nachgerechnet habe ich schon. Und dass es das Myon auf die Erdoberfläche schafft, lässt sich aus seiner Sicht eben nicht mit Zeitdilatation erklären. Das ist auch offensichtlich: Es "lebt" aus seiner Sicht eben nur zwei Mikrosekunden, in denen es beobachtet, dass die Erduhr aus seiner Sicht ungefähr 15-fach langsamer geht, weil sie ihm mit 0,998 c entgegenkommt. Das kann man leicht mit dem Gammafaktor ermitteln. Also macht die Zeitdilatation als Erklärung aus Myonensicht keinen Sinn.
Grüße
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Beitrag Nr. 2247-36
01.06.2016 19:37
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(hervorgehoben kenntlich gemacht von mir)Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-34:Hallo, Ernst!
Ja selbstverständlich treten Zeitdilatation und Längenkontraktion immer zusammen auf! Die Längenkontraktion resultiert doch aus der Zeitdilatation!
Für die Messung eines Maßstabes in dem System, in dem der Stab ruht, spielt die Zeit keine Rolle. Für die Messung eines bewegten Maßstabes spielt die Zeit aber sehr wohl eine Rolle, weil die Messung in einer zeitlichen Abfolge geschieht – erst die Spitze, dann das Ende des Maßstabes, während der Maßstab sich am Beobachter vorbeibewegt.
Es ist ein logischer Schritt, eine Längeneinheit gleich einer Zeiteinheit zu setzen, z. B. eine Sekunde = ein Meter. Und es ist nur folgerichtig, die Längenmessung letztlich mit der Zeitmessung gleich zu setzen. Was geschieht denn, wenn sich der Stab schneller bewegt? Es vergeht weniger Zeit für die Messung der Länge. Der Maßstab ist für den Beobachter deshalb kürzer, wenn der Maßstab sich bewegt, weil die Zeit für die Messung kürzer ist.
Das hat noch gar nichts mit der SRT zu tun, das ist noch KEINE Zeitdilatation, es ist einfach das, was der Beobachter misst, ganz klassisch.
Mit der SRT wird aber gezeigt, dass der Zeitpunkt für Ereignisse sehr wohl von der Bewegung der Beobachter abhängt. (Siehe dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_..., ist einfacher, als wenn ich das umständlich erkläre.)
Im Zusammenhang von Relativität der Gleichzeitigkeit und Lichtgeschwindigkeit liegt der Grund für die Längenkontraktion.
Währen aber Uhren tatsächlich in ihren Werten abweichen, wenn es eine Uhr gibt, die nach einer Beschleunigungsphase nicht mehr synchron mit einer vorher synchronisierten Uhr läuft, sind Maßstäbe wieder vollkommen gleich lang, wenn sie wieder zusammengeführt werden.
Das Video kann ich hier leider nicht anschauen, es fehlt ein Plugin.
Auch mit Gruß
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2247-37
01.06.2016 20:06
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-35:Es sind eben NICHT beide System gleichberechtigt
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-35:das Myon beobachtet NICHT; das die Erduhr langsamer geht!
Zitat:Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus: Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-35:Das System "Myon" ist ein bevorzugtes System, es bewegt sich aufgrund der erfolgten Beschleunigung - siehe dazu seine Masse im Vergleich zu einem "ruhenden" Myon - mit relativistischer Geschwindigkeit!
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Beitrag Nr. 2247-38
01.06.2016 21:48
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Beitrag Nr. 2247-39
01.06.2016 22:52
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-28:Ich sehe da drei Möglichkeiten:
1. Bei der Längenkontraktion handelt es sich um einen rein relativistischen Effekt in Bewegungsrichtung. Ein dreidimensionales Objekt verändert seine Form tatsächlich überhaupt nicht. Es bleibt auch bei hohen Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeswchwindigkeit in seiner dreidimesionalen Form unverändert.
2. Das Objekt wird tatsächlich in Bewegungsrichtung flacher und damit zu einer Fläche verändert.
3. Das Objekt wird in allen drei Raumrichtungen verkürzt, es schrumpft tatsächlich und verschwindet vollständig.
Wenn Ziff. 1 zutrifft, was meiner Ansicht entspricht, dürfte eigentlich auch die Zeitdilatation als korrespondierender Effekt kein tatsächliches Geschehen darstellen.
Eine bewegte Uhr würde folglich nicht tatsächlich langsamer gehen, sondern iht Gang würde für den Beobachter, der das Bezugssystem repräsentiert, nur langsamer erscheinen.
Harti
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Beitrag Nr. 2247-40
02.06.2016 13:13
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-37:Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-35:Es sind eben NICHT beide System gleichberechtigt
Das ist falsch.
Z.B. messen beide Sichten (hier benutze ich dieses Wort lieber) den gleichen Wert der Lichtgeschwindigkeit.
...
und Folgendes
Grüße
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.