Dreidimensionale "Längenkontraktion" ?

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-60:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-59:

Das aber ist nicht der Fall. Und das hat nichts mit einer Meinung zu tun lieber Harti

Die Konstanz von c und die Relativität sind die beiden Axiome auf denen Albert Einstein die spezielle Relativitätstheorie aufgebaut hat.

seht auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie
...Das Relativitätsprinzip

Eine Literaturliste für diese unseelige Geschichte würde sich nicht lohnen...


Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hi, Ernst! Wenn ich mal aus dem Link zitieren darf:

"Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, also keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden." (Unterstreichung von mir)

Und aus dem Artikel zu genau dem Relativitätsprinzip:

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip

"Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben." Siehe dort und folgende.

Hallo Henry, natürlich darfst Du zitieren...aber warum nicht die angegebene Stelle?
Dort steht...

Zitat:

Das Relativitätsprinzip
Die beiden folgenden Feststellungen lassen sich als Axiome der Relativitätstheorie interpretieren, aus denen alles Weitere hergeleitet werden kann:

Messen verschiedene Beobachter die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu ihrem Standort, so kommen sie unabhängig von ihrem eigenen Bewegungszustand zum selben Ergebnis. Dies ist das sogenannte Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, also keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden.

Das Relativitätsprinzip an sich ist wenig spektakulär, denn es gilt auch für die newtonsche Mechanik.

Dir ist doch sicherlich nicht entgangen das es hier um die Relativität der Relativitätstheorie geht und nicht um die von Galilei und Newton? Oder etwa doch.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-42:

(...)
Erklärungsbedürftig ist m.E. der Widerspruch zwischen den beiden Postulaten der SRT, dem Relativitätsprinzip auf der einen Seite und der absoluten Lichtgeschwindigkeit, als Ausnahme vom Relativitätsprinzip, auf der anderen Seite.
(...)

Ohne die relativistische Relativität müsste die Raumzeit sich nicht im Verbund verbiegen lassen weil c konstant ist und könnte für alle Zeiten bleiben wie sie ist. Alles was Du schreibst ist ja richtig. Nur wird immer vergessen das selbst Leute wie Albert Einstein Vorstellungen haben, selbst denken und weiterentwickeln. Dieses denken hat zur neuen "Gravitation" geführt. Der gekrümten Raumzeit. Maxwell hat 1865 mit seinen Gleichungen schon erkannt worum es bei c gehen muss. Damals von ihm errechnete LG 310.740 km/s.

Zitat:

„Diese Geschwindigkeit ist so nahe an der Lichtgeschwindigkeit, so dass wir einen starken Grund zu der Annahme haben, dass das Licht selbst (einschließlich Wärmestrahlung und anderer Strahlung, falls es sie gibt), eine elektromagnetische Welle ist.“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit (in Lichtgeschwindigkeit und Elektrodynamik unter Ebene Welle oder Kugelwelle im Vakuum)
Erst die von Albert Einstein postolierte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zwingt zur "realen" Relativität. Die sich sogar messen lässt. Wäre c flexibel müssten die Raumzeit oder ein Teil von ihr konstant sein.
Aber ich schreibe Dir gerne schöne Quellen über die Anfänge der Speziellen Relativitätstheorie heraus.

zum Beispiel aus: ISBN: 978-3-440-14970-6 von Brian Cox und Jeff Forshaw sehr schön geschrieben und mit verständlicher Tiefe. Ganz und gar nicht oberflächlich geschrieben.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-61:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-60:

Hi, Ernst! Wenn ich mal aus dem Link zitieren darf:

"Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, also keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden." (Unterstreichung von mir)

Und aus dem Artikel zu genau dem Relativitätsprinzip:

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip

"Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben." Siehe dort und folgende.

Hallo Henry, natürlich darfst Du zitieren...aber warum nicht die angegebene Stelle?
Dort steht...

Zitat:

Das Relativitätsprinzip
Die beiden folgenden Feststellungen lassen sich als Axiome der Relativitätstheorie interpretieren, aus denen alles Weitere hergeleitet werden kann:

Messen verschiedene Beobachter die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu ihrem Standort, so kommen sie unabhängig von ihrem eigenen Bewegungszustand zum selben Ergebnis. Dies ist das sogenannte Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, also keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden.

Das Relativitätsprinzip an sich ist wenig spektakulär, denn es gilt auch für die newtonsche Mechanik.

Dir ist doch sicherlich nicht entgangen das es hier um die Relativität der Relativitätstheorie geht und nicht um die von Galilei und Newton? Oder etwa doch.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo, Ernst!

Ich habe natürlich zitiert, was ich zitieren wollte, ich sehe auch nicht, was gegen meine Ansicht spricht! Was soll das heißen: „Relativität der Relativitätstheorie“, wie du schreibst?! „Relativ“ bedeutet doch nur, dass etwas auf etwas anderes bezogen ist. Es ist eben NICHT alles relativ! Und schon gar nicht sind es die Naturgesetze. Einstein hat die SRT erst nach dem Erscheinen der ART so benannt, und nicht, weil „alles relativ ist“.

Vielleicht streiten wir uns auch um Begriffe. Und selbstverständlich weiß ich, dass es hier um die SRT geht!


Die SRT ist eine Erweiterung der Theorie Newtons, das sollte doch unbestritten sein. Und wie du doch selbst zitierst: „Das Relativitätsprinzip an sich ist wenig spektakulär, denn es gilt auch für die newtonsche Mechanik.“

Es gilt also AUCH für die Newton’sche Mechanik. Es bedeutet: Orte, Bewegungen, Geschwindigkeiten sind relativ, also nicht auf ein als absolut betrachtetes System bezogen. Darauf bezieht sich das zweite Axiom im Wiki-Link, das damit ausdrücklich Bezug nimmt auf Newton (denn Zitat: „Die beiden folgenden Feststellungen lassen sich als Axiome der Relativitätstheorie interpretieren, aus denen alles Weitere hergeleitet werden kann“)

Das erste Axiom bezieht sich – wie zu ersehen – auf die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Auf die – bereits von Galileo bekundete - Relativität von Bewegung und auf die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit baut also Einstein auf.

Was auf jeden Fall zu gelten hat, sind die Naturgesetzte. Durch das erste Axiom wird nun die Lichtgeschwindigkeit in „die Liga Naturgesetze aufgenommen“.


Daraus ergibt sich ein Problem für die Definition von Inertialsystemen: Es gibt ein Inertialsystem, das bevorzugt ist, nämlich das System, in dem die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gültig ist. Die Lichtgeschwindigkeit muss aber für alle Systeme gelten, auf die keine Kräfte von außen wirken.

Was heißt es denn, dass Gesetze in allen Inertialsystemen gelten, wenn sie sich zueinander bewegen? Es muss ein Formalismus her, mit dem die Werte der physikalischen Größen sowie die Raum- und Zeitkoordinaten, die ich in einem Inertialsystem messe, auf ein anderes übertragen werden können. Die Übertragung (Transformation) geschieht in der Newton`schen Mechanik über die Galileo-Transformation. Weg, Geschwindigkeit, Impuls und kinetische Energie sind auch in der Newton´schen Mechanik relativ. Nicht relativ hingegen sind Zeit und Längen.

Unter der Galileo-Transformation ändern sich Längen und die Zeit nicht, sie sind invariant.

Bereits Lorentz hatte erkannt, dass sich Zeit und Längen ändern, wenn man sich auf die Lichtgeschwindigkeit bezieht. Einstein postulierte dann c (Lichtgeschwindigkeit) als konstant.

Der Formalismus zur Transformation der Messwerte von einem System in ein anderes erfolgt über die Lorentz-Transformation. Unter der Lorentz-Transformation wird berücksichtigt, dass sich auch Längen und Zeitabläufe in Systemen, die sich zueinander bewegen, unterscheiden.

Inertialsysteme sind Systeme, in denen die Newton´sche Mechanik gilt (insbesondere das Gesetz der Trägheit nach Galileo), und für die die Galileo-Transformation angewendet wird (unterschiedliche Messwerte können ineinander überführt werden) und auf die keine Kräfte von außen wirken. Alle Inertialsysteme können sich als in Ruhe befindlich betrachten.

Durch das Postulat der Lichtgeschwindigkeit als konstant gibt es aber ein Inertialsystem, das bevorzugt ist. Die Lichtgeschwindigkeit selbst ergibt sich aus zugrunde liegenden physikalischen Gesetzen (Faraday, Ampere, Maxwell). Die Lösung liegt in der Anwendung der Lorentz-Transformation. Auch für Systeme unter dieser Maßgabe gilt, dass sie sich als in Ruhe befindlich betrachten können. Unterschiedliche Messwerte werden durch die Lorentz-Transformation ineinander überführt.

Der Punkt ist: Alle Naturgesetze behalten ihre Gültigkeit, auch die Lichtgeschwindigkeit, es sind nur Messwerte, die sich für zueinander bewegte System ändern (wobei c für alle Systeme aber immer den selben Wert ergibt); die Messwerte aber können mit dem entsprechenden Formalismus ineinander überführt werden.

Die Anwendung des Relativitäts-Prinzips durch Einstein ist also nicht ein neues oder anderes Prinzip, sondern es ist die Erweiterung des Galileo-Prinzpips unter Einbeziehung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit = c. c ist absolut, und da es eine Geschwindigkeit ist, hat sie natürlich einen Bezug zur Zeit. Jede Geschwindigkeit eines Objektes im Kosmos ist eine Teilgeschwindigkeit von c. Darauf beruht die Lorentz-Transformation (der Lorentz-Faktor gibt an, mit welchem Prozentsatz der Lichtgeschwindigkeit ein Objekt sich bewegt). Je näher die Geschwindigkeit eines Systems an c heranreicht, desto langsamer vergeht die Zeit in dem System, dass sich mit dieser Geschwindigkeit bewegt.

Das ist der physikalische Grund für die Zeitdilatation, und nicht irgendeine Relativität.

Beste Grüße

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-43:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-42:

(...)
Erklärungsbedürftig ist m.E. der Widerspruch zwischen den beiden Postulaten der SRT, dem Relativitätsprinzip auf der einen Seite und der absoluten Lichtgeschwindigkeit, als Ausnahme vom Relativitätsprinzip, auf der anderen Seite.
(...)

Guten Tag Harti, sei gegrüßt.
Es gibt da keinen Widerspruch!
Um Deine Worte zu verwenden......
Die absolute Lichtgeschwindigkeit ist die Ursache für das Relativitätsprinzip.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-62:

Hallo, Ernst!
(...)
Was soll das heißen: „Relativität der Relativitätstheorie“, wie du schreibst?! „Relativ“ bedeutet doch nur, dass etwas auf etwas anderes bezogen ist. Es ist eben NICHT alles relativ! Und schon gar nicht sind es die Naturgesetze. Einstein hat die SRT erst nach dem Erscheinen der ART so benannt, und nicht, weil „alles relativ ist“.
(...)
Das ist der physikalische Grund für die Zeitdilatation, und nicht irgendeine Relativität.

Beste Grüße

Hallo Henry und guten Abend.
Du hast mit Deinen Einlassungen aus Deiner Sicht völlig Recht.
Sie treffen allerdings nicht die Überlegungen und Zusammenhänge die den Menschen Albert Einstein zur SRT geführt haben. Das grundlegende Problem ist der Umstand, das gepaukte Formeln, die man auf Stichwort parat hat, nicht in der Lage sind auch nur ansatzweise die tiefgreifende, ja fast unendliche Schönheit der Theorie von Raum und Zeit zu vermitteln. Natürlich ist das von Dir aufgeführte bis auf Kleinigkeiten völlig richtig. Es kommt nur nicht herraus wie die Formeln entstanden, erdacht, die Zusammenhänge "erforscht" wurden, und das vorab ohne Labor, nur gedanklich auch unter verwendung vorhandener Vorarbeiten. Aber wie dem auch sei... ich versuche es ganz bescheiden nocheinmal. Vielleicht "hört" jemand zu und versteht.

Zunächst vorab zur "Relativität der Relativitätstheorie".
Bei Galilei war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze. Wo hast Du das denn her, Henry, relative Naturgesetze??? Na ja, wie dem auch sei......

Jetzt aber sachlich ans Werk....für die interessierten unter Euch.
Galileo Galilei wurde 20 Jahre, nach dem Kopernikus seine Sonne im Zentrum plaziert hatte, geboren. Galilei hatte immer schon sehr intensiv über "Bewegung" nachgedacht. Es ging ihm wohl auch wie uns.... man meint es wäre hier auf der Erdoberfläche "ruhen" angesagt, dabei geht es hurtig auf der Umlaufbahn voran.
Seine große Erkenntnis war, einen wichtigen, fundierten, wohl begründeten Schluss zu ziehen.
Es sieht aus als ob wir ruhten obwohl wir wissen das die Erde auf der Umlaufbahn sich bewegt, denn es gibt - prinzipiell - keine Möglichkeit festzustellen was ruht und was sich bewegt. Es bewegt sich immer nur etwas relativ zu etwas anderem. Das Schiff relativ zum Ufer. Der Wanderer relativ zum Weg. Die Erde relativ zur Sonne u.s.w. Die Vorstellung ist natürlich offensichtlich, aber ihre gänzliche Tragweite zu erkennen bedeutet unter dem Strich: >die absolute Bewegung ist eine völlig überflüssige Vorstellung< Das war eine provokante Behauptung, aber stichhaltig. Nicht ein wissenschaftliches Experiment ermöglicht die Feststellung einer absoluten Bewegung.

Das alles ist ein Teil des ersten Schrittes zu Einsteins Relativitätstheorien. Die Grübeleien, das wieder und wieder durchdenken der Zusammenhänge führten schließlich zu einer fundierten Schlussfolgerung über Eigenschaften des Raumes.
Die Schlussfolgerung lautet: Wenn es prinzipiell unmöglich ist, eine absolute Bewegung nachzuweisen, dann folgt daraus, dass es keine Größe in einem bestimmten Koordinatensystem gibt, die den Begriff >>in Ruhe<< definiert - und daher gibt es keinen absoluten Raum.

Aber was ist jetzt mit der Zeit? Gibt es ein Experiment mit dem man die absolute Zeit beweisen kann? Gemäß Galilei ist die Zeit unveränderlich. Das heist das man sich viele kleine Uhren vorstellen kann die überall und nirgends die gleiche Zeit anzeigen wenn sie einmal syncronisiert wurden. Wenn sie perfekt sind funktioniert das bis in alle Ewigkeit. Es ist unglaublich, das steht im völligen Widerspruch zu Galileis Aussage, dass man nicht feststellen kann ob wir uns absolut bewegen. Dann ist für die Zeit ein Umweg über das 19. Jahrhundert fällig in die goldene Zeit von Elektrizität und Magnetismus.

Fundamentale Erkenntnisse in der Physik gehen so gut wie nie nur auf Experimente zurück. Faraday entdeckte im Labor, dass wenn ein Magnet durch eine Spule bewgt wird, durch den Draht ein Strom fließt solange der Magnet in Bewegung ist. Ein kurzer Stromstoss durch einen Draht konnte auch eine Kompasnadel bewegen. Fragen wir uns heute, was der Strom beim Deckenlicht, mit den Buchstaben zu tun hat, die an der Kühlschranktür haften? Die wenigsten nehme ich an.... aber Faraday wollte wissen was beides miteinander zu tun hatte. Sein Beitrag für den Zugewinn in der industrialisierten Welt ist wahrhaftig nicht zu ermessen. Aber wie konnte Faraday beides beobachten in seinem Labor ohne das es Kontakte oder mechanische Verbindungen zwischen den Komponenten gab. Jetzt kommt man zu den Feldern. Faraday stellte die Felder mit Hilfe von Feldlinien dar. Wer eiserne Feilspäne, ein Blatt Papier und einen Magneten hat kann sehen was gemeint ist. Aber was haben jetzt die Felder mit alle dem hier zu tun? Für Faraday waren Felder das Medium um seine physikalischen Verbindungen herzustellen. Aber es gibt noch einen wichtigeren Grund warum Felder wichtig sind und vom Physiker als real betrachtet werden (hallo Uwe) so wie Strom oder die Auslenkung einer Kompasnadel.

1864 drei Jahre vor Faradays Tod, gelang es dem Physiker James Clerk Maxwell, eine Reihe von Gleichungen aufzustellen, die alle elektrischen und magnetischen Vorgänge und Erscheinungen beschreiben konnten, die Faraday und viele andere Forscher in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts beobachtet, untersucht und dokumentiert hatten. Maxwell hatte dabei die elektrischen b.z.w. magnetischen Felder auf die Bühnenmitte geholt, ins Rampenlicht sozusagen. Mit seinen Gleichungen war man nun in der Lage jedes Resultat von Laborexperimenten vorhersagen und verstehen. Während der Ableitung der Gleichungen passierte noch etwas Besonderes. Maxwell musste zusätzlich noch etwas einfügen, dass auf Grund der Experimente nicht erforderlich war. Aus Maxwells Sicht war es nötig um die Gleichungen folgerichtig zu machen. Mathematisch konsistent sollten seine Gleichungen sein und so fügte er den als Verschiebungsstrom genannten Zusatz in die Gleichung ein. Nötig war er nicht, um Faradays Beobachtungen zu beschreiben und die Gleichungen beschrieben die Daten damals mit oder ohne Verschiebungsstrom. Ihm war noch gar nicht klar was der Verschiebungsstrom bedeutete. Durch den Verschiebungsstrom wurde die tiefgehende Verbindung zwischen elektrischen und magnetischen Feld deutlich. So konnten die Gleichungen in eine Form überführt werden die heute als Wellengleichung bekannt ist. Jetzt war es möglich dieser rätzelhaften schwingenden Felder physikalisch habhaft zu werden. Sie hatten sich handhabbar machen lassen. Wenn man sich vorstellt die Ströme und Magneten werden entfernt, dann bleiben nur noch die Felder an sich übrig. Maxwells Wellengleichung beschreibt wie diese beiden Felder miteinander verbunden sind, wie sie hin und herschwingen. Sie sagt auch vorraus das diese Wellen sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit ausbreiten. Die Wellen-Gleichungen besagen das dass Verhältnis der Stärke des Magnetfeldes und die elektrische Feldstärke die Lichtgeschwindigkeit ergibt.

Das vorhanden sein einer besonderen Geschwindigkeit in der Natur...unveränderliche 299.792.458 Meter pro Sekunde, führt uns dann weiter. Die Maxwellgleichungen sind das bis dahin hellste Licht am Horizont der Physik und in jeder Beziehung genau so wichtig wie Einsteins Entdeckung die dadurch erst ausgelöst wurde. So weit, so gut. Es ist aber sicher aufgefallen das nicht die Rede davon ist, relativ zu was die Lichtgeschwindigkeit definiert ist. Dieses Thema kommt in den Maxwell-Gleichungen auch gar nicht zur Sprache. Für die Gleichungen ist das kein Thema. Die Geschwindigkeit des Lichts scheint eine Konstante zu sein, denn in der eleganten Strukturen der Zusammenhänge zwischen elektrischen und magnetischen Feldern gibt es keinen Platz für die Geschwindigkeit von einem Auslöser der Wellen oder einem Empfänger derselben.

Maxwell und seinen Kollegen war das natürlich bewusst, aber Sorgen darüber hat sich niemand gemacht. Denn viele, wenn nicht alle glaubten seinerzeit das sich alles also auch das Licht in einer Art Medium ausbreiten würde, dem so genannten Äther. Was aus dem Äther wurde ist hinlänglich bekannt. So das ich mir weiteres dazu erspare. Seit Michelson und Morley gab es unzählige weitere Versuche den Äther zu belegen aber alle waren erfolglos, wodurch die experimentellen Ergebnisse einen Äther nicht erforderten.

Nun haben wir also Gleichungen die unveränderliche 299.792.458 Meter pro Sekunde ausweisen egal wie schnell die Lichtquelle oder der Empfänger sich bewegen. Das ist skurril, denn...... mit dem Licht einer leuchtenden Taschenlampe könnte man gedanklich so schnell um die Wette laufen und immer schneller bis wir den Lichtstrahl eingeholt und ihn neben uns hätten.....
Aber die Maxwell-Gleichungen behaupten, ganz gleich wie schnell wir sind, das Licht entfernt sich immer mit 299.792.458 Meter pro Sekunde von uns. Wenn das Licht das nicht täte wäre die Lichtgeschwindigkeit für den Läufer und den der die Taschenlampe hält, unterschiedlich - was widerum den Maxwell-Gleichungen und den Experimenten von Michelson und Morley widersprechen.

Alles in allem widerspricht das nicht nur dem gesunden Menschenverstand sondern zwingt sogar schon die Vorstellung einer absoluten Zeit abzulehnen. Die Intuition spricht deutlich für einen absoluten Raum und eine absolute Zeit. Im 19. Jahrhundert spricht vieles dafür das Newtons Gesetze unantastbar sind. Bahnlinien, Brücken, der Eiffel- und andere Türme und und und werden im Dampfmaschinenzeitalter gebaut. Die Newtonsche Mechanik war zweifellos weit weg von phantastischen Ansichten und abstrakten Grübeleien. Man stelle sich vor wie betroffen die Welt war als sie mit Maxwells Gleichungen und dem darin verborgenem Angriff gegen die Grundlagen der bisherigen Newtonschen Weltsicht konfrontiert wurde.
Gewinnen konnte nur einer und das war bestimmt Newton und die Sichtweise einer absoluten Zeit. Trotzdem kam das 20. Jahrhundert unaufhaltsam und warf schon mal mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit dunkle Schatten in die Zukunft. Maxwell und Newton konnten nicht beide Recht haben.
Aber bis 1905 mussten sich alle Beteiligten gedulden, dann würde ein bis dato unbekannter belegen können das sich die Natur für Maxwells Seite entschieden hat.

Bis hierher ist zur Sprache gekommen warum man den absoluten Raum aufgegeben hat und es war schon die Rede davon sich auch von der absoluten Zeit zu verabschieden. Wie es dazu weitergeht liefere ich nach. Bis hierher war es hoffendlich nicht langweilig.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: Für sinnvolle Kritik bin ich dankbar.

Guten Morgen, Ernst!

Nur ein kurzer Einwand erstmal zu deinem Beitrag Nr. 2247-63 NEU: Du fragst, wo ich her hätte, dass die Naturgesetze relativ seien? Ich muss dich fragen: Wo hast DU DAS denn her?

Ich schrieb: "Es ist eben NICHT alles relativ, und schon gar nicht sind es die Naturgesetze! Soweit ich das verstehe, hat Galileo den Raum nicht als unabhängig von den darin befindlichen Körpern betrachtet, Newton hat dann den "absoluten" Raum "eingeführt". Nach Galileo sind es also die Systeme im Raum, auf die Bewegung sich bezieht. Danach spielt der Raum selbst eigentlich keine Rolle. Aber ich muss gestehen, dass ich bein Galileo noch nicht auf dem Laufenden bin.

Sei auch gegrüßt!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-64:

Guten Morgen, Ernst!

Nur ein kurzer Einwand erstmal zu deinem Beitrag Nr. 2247-63 NEU: Du fragst, wo ich her hätte, dass die Naturgesetze relativ seien? Ich muss dich fragen: Wo hast DU DAS denn her?

Ich schrieb: "Es ist eben NICHT alles relativ, und schon gar nicht sind es die Naturgesetze! Und für Galileo war der Raum (und die Zeit) NICHT relativ, er galt als absolut!

Sei auch gegrüßt!

Hallo Henry, was habe ich diesesmal falsch gemacht?
Bei mir war niemals von relativen Naturgesetzen die Rede. Daher meine Frage wie Du darauf kommst in Beitrag Nr. 2247-62.... na egal.....

Oben ist bei mir zu lesen.......
Das für Galilei die BEWEGUNG relativ war. Die Bewegung Henry und nicht der Raum.
Erst Albert Einstein hat in seinen Überlegungen dann festgestellt das es deshalb (weil die Bewegung relativ ist) auch keinen absoluten Raum geben kann.
Also für Dich nochmal... Bei Galilei war die Bewegung relativ. Nicht der Raum, und die Zeit schon gar nicht. OK?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-65:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-64:

Guten Morgen, Ernst!

Nur ein kurzer Einwand erstmal zu deinem Beitrag Nr. 2247-63 NEU: Du fragst, wo ich her hätte, dass die Naturgesetze relativ seien? Ich muss dich fragen: Wo hast DU DAS denn her?

Ich schrieb: "Es ist eben NICHT alles relativ, und schon gar nicht sind es die Naturgesetze! Und für Galileo war der Raum (und die Zeit) NICHT relativ, er galt als absolut!

Sei auch gegrüßt!

Hallo Henry, was habe ich diesesmal falsch gemacht?
Bei mir war niemals von relativen Naturgesetzen die Rede. Daher meine Frage wie Du darauf kommst in Beitrag Nr. 2247-62.... na egal.....

Oben ist bei mir zu lesen.......
Das für Galilei die BEWEGUNG relativ war. Die Bewegung Henry und nicht der Raum.
Erst Albert Einstein hat in seinen Überlegungen dann festgestellt das es deshalb (weil die Bewegung relativ ist) auch keinen absoluten Raum geben kann.
Also für Dich nochmal... Bei Galilei war die Bewegung relativ. Nicht der Raum, und die Zeit schon gar nicht. OK?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Da warst du schneller, als meine Korrektur!

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-65:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-64:

Guten Morgen, Ernst!

Nur ein kurzer Einwand erstmal zu deinem Beitrag Nr. 2247-63 NEU: Du fragst, wo ich her hätte, dass die Naturgesetze relativ seien? Ich muss dich fragen: Wo hast DU DAS denn her?

Ich schrieb: "Es ist eben NICHT alles relativ, und schon gar nicht sind es die Naturgesetze! Und für Galileo war der Raum (und die Zeit) NICHT relativ, er galt als absolut!

Sei auch gegrüßt!

Hallo Henry, was habe ich diesesmal falsch gemacht?
Bei mir war niemals von relativen Naturgesetzen die Rede. Daher meine Frage wie Du darauf kommst in Beitrag Nr. 2247-62.... na egal.....

Oben ist bei mir zu lesen.......
Das für Galilei die BEWEGUNG relativ war. Die Bewegung Henry und nicht der Raum.
Erst Albert Einstein hat in seinen Überlegungen dann festgestellt das es deshalb (weil die Bewegung relativ ist) auch keinen absoluten Raum geben kann.
Also für Dich nochmal... Bei Galilei war die Bewegung relativ. Nicht der Raum, und die Zeit schon gar nicht. OK?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Also, noch einmal, ich zitiere dich: „Zunächst vorab zur "Relativität der Relativitätstheorie``.
Bei Galilei war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze. Wo hast Du das denn her, Henry, relative Naturgesetze??? Na ja, wie dem auch sei.....“ Ende des Zitats.

Ich frage also noch einmal: Wo habe ich behauptet, „Bei Galileo war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze.“? Wo habe ich behautet, Naturgesetze wären relativ, wie dein mit drei Fragezeichen gesetzter Kommentar nahelegt?
Ich habe dich nur das gefragt und dir nichts unterstellt, was über diese Frage hinausgeht.

OT

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-67:

Also, noch einmal, ich zitiere dich: „Zunächst vorab zur "Relativität der Relativitätstheorie``.
Bei Galilei war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze. Wo hast Du das denn her, Henry, relative Naturgesetze??? Na ja, wie dem auch sei.....“ Ende des Zitats.

Ich frage also noch einmal: Wo habe ich behauptet, „Bei Galileo war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze.“? Wo habe ich behautet, Naturgesetze wären relativ, wie dein mit drei Fragezeichen gesetzter Kommentar nahelegt?
Ich habe dich nur das gefragt und dir nichts unterstellt, was über diese Frage hinausgeht.

Es geht doch gar nicht um eine unterstellte Behauptung, komm wieder runter...
Lies doch einfach Deine Texte nocheinmal und die Adressen der angegebenen Zitate.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-62:

Hallo, Ernst!

Ich habe natürlich zitiert, was ich zitieren wollte, ich sehe auch nicht, was gegen meine Ansicht spricht! Was soll das heißen: „Relativität der Relativitätstheorie“, wie du schreibst?! „Relativ“ bedeutet doch nur, dass etwas auf etwas anderes bezogen ist. Es ist eben NICHT alles relativ! Und schon gar nicht sind es die Naturgesetze. Einstein hat die SRT erst nach dem Erscheinen der ART so benannt, und nicht, weil „alles relativ ist“.

Vielleicht streiten wir uns auch um Begriffe. Und selbstverständlich weiß ich, dass es hier um die SRT geht!
(...)

Dieser Beitrag ist die Ursache für meine spätere Frage.
Ich hoffe das beantwortet jetzt Deine Frage denn die Redewendung ...
>>>Es ist eben NICHT alles relativ! Und schon gar nicht sind es die Naturgesetze.<<< stammt zweifellos von Dir.
Deshalb wollte ich ja wissen ob ich Dir vielleicht einen Anlass für die Formulierung gegeben hätte.
OT/

Hallo zusammen und guten Abend.
Die sachbezogene Kritik auf Beitrag Nr. 2247-63 ist ja insgesamt sehr überschaubar deshalb mache ich einfach weiter mit dem nächsten Teil.

Was haben wir bisher? Die schon seit Aristoteles althergebrachten Ansichten über Raum und Zeit beherbergen viel Ballast. Galilei fand heraus das der Raum relativ sein muss da es nicht möglich ist eine absolute Bewegung zu definieren. Aber der Zeit billigte er ohne zu zögern die absolute Existenz zu. Faraday und Maxwell dagegen förderten die Felder der Elektrizität und des Magnetismuss zutage aus denen auch das Licht besteht. Die Felder die völlig perfekt mit den genialen Gleichungen von Maxwell übereinstimmen. Was kommt danach wenn man einen absoluten Raum aufgibt und was bedeutet es wenn man annimmt die Vorstellung der absoluten Zeit auch aufzugeben?
Das alles in seiner Gesamtheit aufzuklären ist schon ein anspruchsvolles Unterfangen. Wir wissen nun was Albert Einstein als junger Mann in Händen hatte um sein Lebenswerk in Angriff zu nehmen. Maxwells Gleichungen hatten in ihrer mathematischen Schönheit Einstein so von sich eingenommen das er die Vorhersage der konstanten Lichtgeschwindigkeit ernstgenommen hat. Konnte das ein Problem sein? Faradays Experimente waren ok und die Gleichungen stimmten, also warum sollte die konstante LG ein Fehler sein?

Ja richtig, der gesunde Menschenverstand. Das Licht entfernt sich von jedem und allem gleichschnell. Aber wir wissen wenn wir auf der Autobahn 200 Kmh schnell sind und es überholt jemand mit 230 Kmh, das das überholende Fahrzeug sich nur mit netto 30 Kmh von uns entfernt. Die 30 Kmh Differenz ist die Art von Vorurteil bei der Lichtgeschwindigkeit dem wir widerstehen müssen. Wenn man mal wie Einstein akzeptiert, dass einen der sogenannte gesunde Menschenverstand hier in die Irre führt, dann kann man förmlich sehen wohin eine konstante Lichtgeschwindigkeit führt. Mal sehen...
Der Kern von Einsteins spezieller Relativitätstheorie besteht aus zwei Axiomen. Das erste Axiom lautet: Die Maxwell - Gleichungen sind in dem Sinn korrekt , dass Licht sich immer mit der selben Geschwindigkeit durch den Raum bewegt, unabhängig von der Bewegung der Quelle oder des Beobachters. Das zweite Axiom lautet: Wir folgen Galileis Behauptung das kein Experiment jemals durchgeführt werden kann um eine absolute Bewegung zu erkennen. Mit diesen Behauptungen bewaffnet kann man, wie gute Physiker das machen, die Folgen der Behauptungen untersuchen und was um uns herum vorgeht. Welche Folgen haben nun die Axiome von Albert Einstein?

Einstein favorisierte häufig das Gedankenexperiment. Also untersuchen wir damit die Folge davon das die Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter gleich ist. Dafür stellen wir uns eine Lichtuhr vor. Zwei Spiegel und ein Lichtstrahl dazwischen immer hin und her. Bei einem Meter Abstand braucht das Licht für hin und her (tick und tack) 6,67 Nanosekunden. Das ist schon eine sehr genaue Uhr 150 Millionen mal ticken für einen Herzschlag.

Die Prozedur vom Ticken der Licht-Uhr im Zug und am Bahnsteig wird fast jedem geläufig sein. Wenn nicht, kommt jetzt die große Frage...
Wir stellen die Licht-Uhr in einen Zug der an jemanden auf dem Bahnsteig vorbeirast.
Wie schnell tickt die Uhr im Zug für jemandem der am Bahnsteig steht?
Vor Einstein hätte jeder geschworen das die Uhr mit der gleichen Frequenz tickt, einmal alle 6,67 Nanosekunden.
Das ist aber nicht möglich weil bei den bewegten Spiegeln das Licht in 6,67 Nanosekunden den Weg nicht vollenden kann um "normal" zu ticken. Entweder das Licht wird schneller um den Umweg innerhalb der "normalen Zeit" zu bewältigen, dem steht aber das Axiom der konstanten Lichtgeschwindigkeit im Weg, oder die irritierende Konsequenz ist, dass bewegte Uhren tatsächlich länger brauchen zum ticken.

Dabei ist es extrem wichtig zu betonen das diese Schlussfolgerung nicht nur für Lichtuhren gilt. Es gibt keinen entscheidenden Unterschied zwischen einer Lichtuhr und einer Pendeluhr oder einer anderen Uhr. Auch nicht zu einer Atomuhr oder der Zerfallsrate von Körperzellen die als kleine Uhren dienen können. Ganz wichtig dabei ist, dass der Rückschluss immer der selbe ist weil alle diese verschiedenen Uhren oder auch Zeitmesser die vergehende Zeit messen. Bewegte Uhren gehen langsamer. So lautet also die Schlussfolgerung aus dem Gedankenexperiment.

Entweder man hält an der bequemen Vorstellung einer absoluten Zeit fest und vergisst die Maxwell Gleichungen oder wir verzichten zu gunsten von Maxwell und Einstein auf die absolute Zeit.

Man muss ein Experiment finden mit dem man beobachten kann, das die Zeit für Objekte die sich bewegen, langsamer abläuft. Dann hätte Einstein Recht. Für so ein Experiment ist es nötig zu ermitteln wie schnell sich etwas bewegen muss damit man den Efekt beweisen kann. 200 Kmh auf der Straße reichen sicher nicht. Wir kommen ja nicht nach einer Reise zurück nach Hause und die Kinder sind in der Zeit schneller gealtert als wir. Jedenfalls nicht für uns direkt messbar. Nimmt man Albert Einstein ernst passiert aber genau das. Man könnte bestimmt den Unterschied messen wenn man schnell genug reist. Aber was heist schnell genug?

Einsteins Argument lautet: Da das Licht in der Lichtuhr eine grössere Strecke zurücklegt, als wenn die Uhr in Ruhe ist, vergeht die Zeit langsamer, weil das ticken länger braucht. Nicht vergessen...Ganz wichtig dabei ist!!! Das ist auch bei einer x-beliebigen andere Uhr so, dass die Zeit langsamer vergeht. Nun muss man nur ausrechnen um welches Mass das ticken im Zug länger braucht bei zum Beispiel Tempo XXX und schon weiß man in etwa, wie schnell man sein muss um schnell genug zu sein für eine messbare Auswirkung. Dazu kann man den Satz des Pythagoras verwenden.
Dann sind wir fast am Ziel.

Wir kennen die Lichtgeschwindigkeit, den Abstand der Spiegel an der Lichtuhr und wir wissen wie schnell der Zug fährt. Mit den Gleichungen des Pythagoras ist es nun möglich, auszurechnen wieviel Zeit für den Beobachter am Bahnsteig vergeht während das Licht in der Lichtuhr einmal hin und herflitzt. Wenn das Tempo des Zuges gegenüber der Lichtgeschwindigkeit klein ist dann sind die Unterschiede bei den Zeitabläufen im Zug und auf dem Bahnsteig noch nicht groß. Wenn aber der Zug mit einem wesentlichen Teil der Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist dann beginnen die beobachtbaren Zeiten im Zug und am Bahnsteig deutlich voneinander abzuweichen.
Wenn der Zug mit z.B. 300 Kmh unterwegs ist, würde die Reise unser Leben in 100 Jahren nur etwa eine Zehntel Millisekunde verlängern. Wenn der Zug aber mit 90% der Lichtgeschwindigkeit fahren würde, muss die Uhr im Zug für den Beobachter am Bahnsteig weniger als halb so schnell ticken.
Das ist die Vorhersage die Albert Einstein gewagt hat. Sie klingt unglaublich. Wie kann man zu ihr Vertrauen fassen?

Hier hilft Prof Richard Feynman weiter... (aus einer Vorlesung von 1964)
" Im Allgemeinen suchen wir mit dem folgenden Prozess nach einem neuen Gesetz. Zunächst erraten wir es. Dann berechnen wir die Folgen dieser Vermutung, um zu sehen was impliziert wird, wenn dieses von uns erratene Gesetz stimmt. Dann vergleichen wir das Ergebnis der Berechnungen mit der Natur, durch Experimente oder in der Praxis, um zu sehen, ob das funktioniert.
Gibt es keine Übereinstimmung mit dem Experiment, ist die Vermutung falsch.
In dieser einfachen Aussage liegt der Schlüssel zur Wissenschaft.
Es spielt keine Rolle wie schön Ihre Vermutung ist.
Es spielt keine Rolle, wie klug sie sind, wer die Vermutung angestellt hat oder wie sein Name lautet,
wenn die Vermutung nicht mit dem Experiment übereinstimmt, ist sie falsch.
Mehr steckt nicht dahinter."

Hier könnte ich jetzt alles verfügbare Material sammel das sich mit den Nachweisen zu Einsteins Arbeit befasst.
Die Infos kann sich sicherlich jeder selbst beschaffen.

Es ging mir hier darum verständlich zu machen .....
Für Harti:
warum die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ursächlich ist für die Relativität von Zeit und Raum
Für Henry:
Das die Relativität von Gallileo Galilei (Raum ist relativ / Zeit ist absolut)
eine andere war als die Relativität von Albert Einstein (Raum und Zeit sind relativ)

Die Verantwortlichen mögen den Umfang billigen und letztlich die Leser angeregt werden sich selbst mal eingehender mit den Begleitumständen, den Ursachen und Folgen einzelner Unternehmungen, Projekten, und Forschungen zu befassen. Es ist noch weitaus ergiebiger als das trockene Auswendig lernen von mathematischen Anwendungen. Zumal man dabei auch den Forschern, den Menschen etwas näher kommt, so wie auch dem politischen und oder dem gesellschaftlichen Umfeld das die Wissenschaftler beeinflusst, gefördert oder auch behindert haben mag. Ich kann Euch versichern, es lohnt sich.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert II,

Zitat:

Es ging mir hier darum verständlich zu machen .....
Für Harti:
warum die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ursächlich ist für die Relativität von Zeit und Raum

Da bin ich anderer Meinung und versuch sie mal zu begründen.

Zwei Objekte, die sich im Verhältnis zu einander bewegen, verbinde ich jeweils mit einem Weg-/Zeitdiagrqamm in Form eines einfachen kartesischen Koordinatensystem . Die Lichtgeschwindigkeit lasse ich außen vor. Die Koordinatensysteme sind, je nach Relativgeschwindigkeit, im Verhältnis zueinander mehr oder weniger stark um den Ausgangspunkt verdreht. Ein Koordinatensystem mache ich zum Bezugssystem und nenne es A, das andere, bewegte System nenne ich B. Eine konkrete Strecke, die ein Objekt im System B zurücklegt, erscheint auf das System A projeziert (Lot) verkürzt. Entsprechendes gilt für die Zeit (-achse). Aus dem System A heraus betrachtet, braucht das Objekt im System B weniger Zeit (= eine Uhr geht dort langsamer).
Anders ausgedrückt: Sowohl der Raum- wie der Zeitmaßstab sind bei Systemen, die sich im Verhältnis zueinander bewegen, perspektivisch verzerrt. Das Relativitätsprinzip besagt nun, dass ich sowohl A wie B zum Bezugssystem wählen kann oder anders ausgedrückt: Die Annahme, dass ein Objekt ruht und damit das mit ihm verbundene Koordinatensystem das Bezugssytem darstellt, ist willkürlich. Diese relativistischen Effekte für Raum und Zeit existieren unabhängig von der Lichtgeschwindigkeit.

Das von Dir angeführte Beispiel einer Lichtuhr für die Erklärung der relativistischen Effekte aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist m.E. irreführend.

Man hat es in diesem Modell mit drei Uhren zu tun, im Bahnsteig-/Zugmodell mit einer Bahnsteiguhr, einer Zuguhr und der Lichtuhr. Was sich bei Erhöhung der Relativgeschwindigkeit zwischen Bahnsteig und Zug verändert, ist allein das Ticken der Lichtuhr. Die wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit absolut vorgestellte Lichtuhr geht langsamer oder schneller je nach Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Zug- und Bahnsteiguhr. Hierin liegt der Widerspruch des Lichtuhrmodells.

Ich will mal versuchen, ein korrektes Lichtuhrmodell zu kostruieren:

Auf einer Verbindungslinie zwischen Bahnsteig- und Zuguhr befindet sich in der Mitte eine Lichtquelle, die Lichtimpulse zu beiden Uhren aussendet. Egal mit welcher Geschwindigkeit sich Bahnsteig- und Zuguhr zueinander bewegen, die Frequenz der bei beiden Uhren ankommenden Lichtimpulse ändert sich zwar, ist aber für beide Uhren gleich. Eine derartige Anordung wäre daher geeignet, beide Uhren zu synchronisieren. In diesem Sinne besteht der von mir angeführte Widerspruch zwischen Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

mfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-70:

(...)
Das von Dir angeführte Beispiel einer Lichtuhr für die Erklärung der relativistischen Effekte aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist m.E. irreführend.

Man hat es in diesem Modell mit drei Uhren zu tun, im Bahnsteig-/Zugmodell mit einer Bahnsteiguhr, einer Zuguhr und der Lichtuhr.

(...)

Die ganze Mühe vergeblich..... was solls?
Zwei Uhren, Harti, zwei Lichtuhren oder auch andere. Lichtuhren deshalb weil fast jeder nachvollziehen kann was da passiert.
Zwei Uhren Harti, eine im Zug und eine auf dem Bahnesteig.
Und der Beobachter auf dem Bahnsteig "beobachtet" die Uhr im Zug.
Aber dein Beitrag beweist mir das Du Informationsresistent bist.
Die Gründe mögen Dein Geheimnis bleiben.
Jedenfalls kannst Du sicher sein nicht mehr von mir belästigt zu werden.
Wenn nötig werde ich nur für Gastleser das eine oder andere richtigstellen.
Du bist ja besser als unser ect.p.p.-Fan. (Kopf schüttel)

Mit bedauernden Grüßen.
Ernst Ellert II.

Einen schönen Sonntag lieber E.E. II, Kompliment, deine letzten Beiträge, hinsichtlich ihrer Überlegungen und Folgerungen, haben mich hinsichtlich ihrer Herangehensweise an die Problematik, fasziniert.
Und ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich so zugleich, zu einer inhaltsvollen Kritik fähig bin, denn wer Waser auf meine Mühlen kippt, entzieht sich durch seine Argumentation meiner Kritik, weil mir schlichtweg die Grundlage entzogen wird.

Dennoch werde ich im Laufe meiner Ausführungen Bedenken anmelden, da ich eine andere Sichtweise hinsichtlich der Raum-Zeit vertrete.
Ich fasse zunächst die Quintessenzen deiner beide Beiträge zusammen, dann Lese ich:

„…denn es gibt - prinzipiell - keine Möglichkeit festzustellen was ruht und was sich bewegt. Es bewegt sich immer nur etwas relativ zu etwas anderem.“
(Korrekt, dem stimme ich zu.)

„Nicht ein wissenschaftliches Experiment ermöglicht die Feststellung einer absoluten Bewegung.“
(Korrekt, dem stimme ich zu.)

„>die absolute Bewegung ist eine völlig überflüssige Vorstellung<“
(Korrekt, dem stimme ich zu.)

„Wenn es prinzipiell unmöglich ist, eine absolute Bewegung nachzuweisen, dann folgt daraus, dass es keine Größe in einem bestimmten Koordinatensystem gibt, die den Begriff >>in Ruhe<< definiert - und daher gibt es keinen absoluten Raum.“
(Korrekt, dem stimme ich zu.)

Wobei ich hinsichtlich der Schlußfolgerung folgendes zu bedenken geben möchte, ist die Feststellung :„daher gibt’s es keinen absoluten Raum“ im Sinne einer kausalen Betrachtung, als eine Wirkung oder als eine Ursache anzusehen?
Denn es würde ja bedeuten, daß der absolute Raum ein Resultat dessen, weil wir keine absolute Bewegung, wie auch keine Ruhe in ihm, nachweisen können. Da geh ich nicht mit dir konform.
Ich denke hier wird Ursache und Wirkung verkehrt.

Sowohl der relative Zustand der Ruhe wie auch der Zustand einer relativen Bewegung erfolgen in einen relativen Raum, sind aber darin NUR für sich, als „Absolutheitszustände unseres Daseins“, die in ihrem gegenseitigen Zueinander wieder etwa relatives darstellen, zu bewerten zu betrachten.
(Ich kann es derzeit leider nur so verqueer ausdrücken, ich bin auch nicht glücklich über diese Formulierung.)

„Das vorhanden sein einer besonderen Geschwindigkeit in der Natur...unveränderliche 299.792.458 Meter pro Sekunde, führt uns dann weiter… das nicht die Rede davon ist, relativ zu was die Lichtgeschwindigkeit definiert ist.“
(Korrekt, dem stimme ich zu.)

Ich stelle die Lichtgeschwindigkeit zunächst nur als etwas grundlegendes in den Raum, so wie es keine Temperatur unter 0°Grad K geben kann, beides, ein darüber wie auch ein darunter ist vom physikalischen Standpunkt her unmöglich. Sie stellt also lediglich ein Maximum dar, wie es bei der Temperatur kein nicht zu unterschreitendes Minimum gibt.
Von daher ist es zunächst unerheblich sie in einen relativen Bezug auf andere Geschwindigkeiten zu bringen.


"Aber die Maxwell-Gleichungen behaupten, ganz gleich wie schnell wir sind, das Licht entfernt sich immer mit 299.792.458 Meter pro Sekunde von uns. Wenn das Licht das nicht täte wäre die Lichtgeschwindigkeit für den Läufer und den der die Taschenlampe hält, unterschiedlich - was widerum den Maxwell-Gleichungen und den Experimenten von Michelson und Morley widersprechen."

Und aus deinem Beitrag Nr. 2247-69, nachfolgendes:

„Galilei fand heraus das der Raum relativ sein muss da es nicht möglich ist eine absolute Bewegung zu definieren.“
(Korrekt, dem stimme ich zu.)

Woraus im Umkehrschluss folgt, WÄRE der Raum etwas absolutes, dann gäbe es die Möglichkeit jegliche Bewegung im Raum nicht nur als etwas relatives zu betrachten sondern es wäre ebenso möglich, sie in ihrem absolutem zu bestimmen. Denn die Relativität des Raumes ist DIE grundlegende Bedingung dafür, daß keine absolute Bewegung in ihm definiert werden kann.

„Das alles in seiner Gesamtheit aufzuklären ist schon ein anspruchsvolles Unterfangen.“
(Korrekt, dem stimme ich zu.)

Da jeglicher Zustand einer Bewegung, nur für sich betrachtend, zugleich seinen eigenen Ruhezustand darstellt, kann das Licht in einer Uhr immer nur denselben Weg zurücklegen, es sei denn der Abstand würde vergrößert werden. Lediglich für einen äußeren Betrachter stellt sich diese Art der Bewegung scheinbar anders dar.



Für mich ergeben sich daraus folgende Fragestellungen...:confused: :confused::smiley10:

Was bedeutet es denn für die Relativität des Raumes im ganz konkreten, was zeichnet den Zustand seiner Relativität aus? Worin ist er, im Gegenüber zu „etwas“ anderem relativ und kann von daher nicht als absolutes bezeichnet werden? Welchen Zustand (seiner Ausdehnung) muss er innehaben um als relativ gewertet werden zu können?:smiley11:

Ein endlicher, aber ein in Form eines Luftballons postulierter Raum um darin wieder ein endloserr Raum zu sein, ist für mich nichts anderes als ein absoluter Raum.:smiley8:

Jetzt kommt ein weiteres Graunen, wenn du hier an Harti gerichtet formulierst: „die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ursächlich ist für die Relativität von Zeit und Raum“, dann habe ich mit dieser Formulierung so meine Probleme.

Von daher nochmal, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist die Ursache für die Relativität von Raum und Zeit. (???):confused:

Ich denke darüber anders, die Relativität der Raum-Zeit lassen uns die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit erst definieren, denn die Lichtgeschwindigkeit ergibt sich (so bei dir zu lesen) aus dem „Verhältnis der Stärke des Magnetfeldes und die elektrische Feldstärke“.

Kurz zur Ursächlichkeit der Relativität der Raum-Zeit.

Für mich gibt’s es einen ganz simplen Ansatz dafür.
Wenn Raum und Zeit als etwas Relatives zu betrachten sind, dann ist die Größe der Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zur Unendlichkeit von Raum und Zeit auch nur etwas als relativ begrenztes zu betrachtendes, denn dieser Lichtgeschwindigkeit sind in ihrer Geschwindigkeit, im unendlichen Raum, physikalische Grenzen gesetzt, die nicht zu überwinden sind.


Woraus resultiert dann aber die Relativität des Raumes?
Für mich gibt es in dieser Frage nur eine Schlußfolgerung – die Relativität des Raum-Zeit Gefüges ergibt sich aus seiner Unendlichkeit.
Denn wäre sie ein "Luftballon" wäre das Raum Zeit Gefüge ein endliches und darin dann zugleich etwas absolutes.

Es gäbe noch eine verrücktere Antwort, die ich für mich aber zunächst ausschließe.

Es sind nicht die Dinge die im Raum existieren, welche sich in ihm bewegen – es ist der Raum welcher sich um die Dinge bewegt.
An dieser Stelle möchte ich dann doch lieber abbrechen.:smiley4:

Hallo Quante,

in Deinen folgenden Äußerungen wird deutlich, dass es ein grundsätzliches Problem mit dem Verständnis der Lichtgeschwindigkeit gibt.

Zitat von Quante:

Das vorhanden sein einer besonderen Geschwindigkeit in der Natur...unveränderliche 299.792.458 Meter pro Sekunde, führt uns dann weiter… das nicht die Rede davon ist, relativ zu was die Lichtgeschwindigkeit definiert ist.“
(Korrekt, dem stimme ich zu.)

Ich stelle die Lichtgeschwindigkeit zunächst nur als etwas grundlegendes in den Raum, so wie es keine Temperatur unter 0°Grad K geben kann, beides, ein darüber wie auch ein darunter ist vom physikalischen Standpunkt her unmöglich. Sie stellt also lediglich ein Maximum dar, wie es bei der Temperatur kein nicht zu unterschreitendes Minimum gibt.
Von daher ist es zunächst unerheblich sie in einen relativen Bezug auf andere Geschwindigkeiten zu bringen.

Bei der Lichtgeschwindigkeit handelt es sich im Prinzip um die Anwendung der Kategorien von Raum und Zeit, mit denen wir Veränderungen in unserer Umwelt beschreiben, auf den Elektromagnetismus.
Geschwindigkeit ist eine Beziehung zwischen Raum ( in Form von Strecke = eindimensionaler Raum) und Zeit. Herkömmlicherweise wird diese Beziehung aus der Perspektive des Raumes als Strecke/Zeit definiert. Dies ist aber willkürlich; denn die Beziehung bleibt als solche die gleiche, wenn man sie aus der Perspektive der Zeit betrachtet. Der Wert der Beziehung ändert sich dann in den Kehrwert. 10/1 m/sec ist die gleiche Beziehung wie 1/10 sec/m.
Der Wert der Lichtgeschwindigkeit von ca. 299...Millionen Meter/Sekunde entsteht durch die mehr oder weniger willkürliche Festsetzung der Einheiten von Meter und Sekunde. Man kann Raum und Zeit durch Wahl der entsprechenden Einheiten auch als gleichwertig behandeln, Z.B. indem man Lichtsekunde für Strecke (Raum) und Sekunde für Zeit wählt. Die Lichtgeschwindigkeit hat dann den Wert 1. Dies entspricht m.E. den Verhältnissen beim Elektromagnetismus, weil die elektrische Wirkung und die magnetische Wirkung in ihrer räumlichen und zeitlichen Bedeutung gleichwertig sind. Diese Lichtgeschwindigkeit (Beziehung mit dem Wert 1) wird in Raumzeitmodellen verwendet. Die Lichtgeschwindigkeit ist dann keine Höchstgeschwindigkeit mehr, sondern eine Grenzgeschwindigkeit, die zwei Bereiche von einnader trennt. Den zeitartigen Bereich, in dem eine Informationsübermitllung zwischen zwei Ereignissen möglich ist, weil der Zeitanteil der Veränderung überwiegt (herkömmliche als Unterlichtgeschwindigkeit bezeichnet), vom raumartigen Bereich, in dem der Raumanteil der Veränderung überwiegt (herkömmlich als Überlichtgeschwindigkeit bezeichnet).
Aus diesen Überlegungen folgt, dass der Elektromagnetismus als tatsächliche Grundlage der Lichtgeschwindigkeit und eine raumzeitlich korrekte Anwendung der Kategorien von Raum und Zeit auf das Phänomen des Elektromagnetismus ( = Lichtgeschwindigkeit mit dem Wert 1 in einem Raumzeitmodell) das Wesen der Lichtgeschwindigkeit besser erklärt als die herkömmliche Betrachtung als Höchstgeschwindigkeit.

Für mich stellt sich deshalb grundlegender die Frage, warum begrenzt der Elektromagnetismus als tatsächliches Geschehen unsere Bewegungs- und Informationsmöglichkeiten ?

MfG
Harti

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-73:

Geschwindigkeit ist eine Beziehung zwischen Raum ( in Form von Strecke = eindimensionaler Raum) und Zeit. Herkömmlicherweise wird diese Beziehung aus der Perspektive des Raumes als Strecke/Zeit definiert. Dies ist aber willkürlich; denn die Beziehung bleibt als solche die gleiche, wenn man sie aus der Perspektive der Zeit betrachtet. Der Wert der Beziehung ändert sich dann in den Kehrwert. 10/1 m/sec ist die gleiche Beziehung wie 1/10 sec/m.

das heißt nichts anderes, als dass v = s/t das gleiche ist wie 1/v = t/s.
Das ist trivial und hat keinerlei Bedeutung in welcher Hinsicht auch immer.
Dass "der Wert der Beziehung", womit wahrscheinlich das Verhältnis von Strecke und Zeitintervall gemeint ist, sich ändert von 10:1 in 1:10, ist ungefähr so interessant wie die Frage, ob das Haus auf der linken oder rechten Straßenseite steht.

Zitat:

Der Wert der Lichtgeschwindigkeit von ca. 299...Millionen Meter/Sekunde entsteht durch die mehr oder weniger willkürliche Festsetzung der Einheiten von Meter und Sekunde. Man kann Raum und Zeit durch Wahl der entsprechenden Einheiten auch als gleichwertig behandeln, Z.B. indem man Lichtsekunde für Strecke (Raum) und Sekunde für Zeit wählt. Die Lichtgeschwindigkeit hat dann den Wert 1.

Der Wert eines Goldbarrens hängt nicht davon ab, ob ich seine Masse in Unzen oder Kilogramm messe, und schon gar nicht entsteht er dadurch.
Was sich ändert bei Änderung der Einheiten ist lediglich der Betrag der physikalischen Größe, aber nicht der Wert, die Verhältnismäßigkeit, die Wirkungen oder irgend etwas von Bedeutung.
Wir könnten auch der Masse eines Goldbarrens den Betrag 1 zuweisen und die Massen aller anderen Objekte als ein vielfaches davon bewerten.
Ob das Sinn macht sei dahin gestellt – bei der Lichtgeschwindigkeit jedenfalls macht es das Rechnen einfacher. Darüber hinaus hat es aber keine Bedeutung.

Zitat:

Dies entspricht m.E. den Verhältnissen beim Elektromagnetismus, weil die elektrische Wirkung und die magnetische Wirkung in ihrer räumlichen und zeitlichen Bedeutung gleichwertig sind.

Da sehe ich keinerlei Zusammenhang.
Es bleibt mir auch schleierhaft, was du mit räumlicher und zeitlicher Bedeutung meinst.
Was die Gleichwertigkeit des elektrischen und des magnetischen Feldes anbelangt, so kann man sagen, dass man immer beides messen kann:
ruhe ich zu einer elektrischen Ladung, messe ich ein elektrisches Feld, bewege ich mich dazu messe ich ein magnetisches Feld.
Es ist aber doch die elektrische Ladung, welche die Ursache eines elektromagnetisches Feldes darstellt.
Das zeigt sich schon daran, dass es für das elektrische Feld eine Naturkonstante gibt, die Elementarladung eines Elektrons e = 1,6 x 10^-19 C.
Für das magnetische Feld gibt es keine Entsprechung.
Albert Einstein zeigte schon in seiner ersten Veröffentlichung zur SRT, dass die Lorentzkraft mittels der SRT in eine reine Coulombkraft transformiert werden kann.
(A.Einstein: zur Elektrodynamik bewegter Körper)

Ich sehe nicht, was die Wahl der Einheiten der Lichtgeschwindigkeit mit dem elektromagnetischen Feld zu tun haben soll.

Zitat:

Diese Lichtgeschwindigkeit (Beziehung mit dem Wert 1) wird in Raumzeitmodellen verwendet. Die Lichtgeschwindigkeit ist dann keine Höchstgeschwindigkeit mehr, sondern eine Grenzgeschwindigkeit, die zwei Bereiche von einnader trennt. Den zeitartigen Bereich, in dem eine Informationsübermitllung zwischen zwei Ereignissen möglich ist, weil der Zeitanteil der Veränderung überwiegt (herkömmliche als Unterlichtgeschwindigkeit bezeichnet), vom raumartigen Bereich, in dem der Raumanteil der Veränderung überwiegt (herkömmlich als Überlichtgeschwindigkeit bezeichnet).

Die Skalen der Koordinaten der Lichtgeschwindigkeit werden praktischerweise so gewählt, dass sie im Minkowskidiagramm die Winkelhalbierende zwischen der Raum- und der Zeitachse darstellt.
das ist nur praktisch, sonst nichts.

mfg okotombrok

Hallo zusammen,

was mir fehlt bei eurer Diskussion über all die Relativität und Relativitäten ist das Verlässliche, das Invariante.
Dazu gehören neben der Lichtgeschwindigkeit das Raumzeitintervall und vor allem die klare Unterscheidung zwischen der Zeit t und der Eigenzeit Tau.
Der Satz "bewegte Uhren gehen langsamer"gilt nämlich für die Eigenzeit gerade nicht, was immer wieder zu Missverständnissen führt.
Man sollte, schon aus didaktischen Gründen, lieber von einem invarianten Raumzeitvektor ausgehen, dessen Raum- und Zeitkoordinaten (Projektionen auf die Raum- und Zeitachse) abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters zum Koordinatenursprung, also relativ sind.

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,
schön mal wieder was sachlich Fundiertes von Dir zu lesen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2247-74:

das heißt nichts anderes, als dass v = s/t das gleiche ist wie 1/v = t/s.
Das ist trivial und hat keinerlei Bedeutung in welcher Hinsicht auch immer.

Ansichtssache !

Zitat:

Dass "der Wert der Beziehung", womit wahrscheinlich das Verhältnis von Strecke und Zeitintervall gemeint ist, sich ändert von 10:1 in 1:10, ist ungefähr so interessant wie die Frage, ob das Haus auf der linken oder rechten Straßenseite steht.

Gutes Beispiel, das jedoch in dem Zusammenhang, um des es hier geht, anders zu interpretieren ist. Wenn die Straße zum Ziel führt, sollte man sich Klarheit darüber verschaffen, dass die rechte Straßenseite (Strecke/Zeit) nicht die Straße ausmacht, sondern die linke Straßenseite (Zeit/Strecke) dazugehört und für die Erreichung des Ziels die Straße (Beziehung zwischen Raum und Zeit) das Entscheidende ist.

Zitat:

Harti
Der Wert der Lichtgeschwindigkeit von ca. 299...Millionen Meter/Sekunde entsteht durch die mehr oder weniger willkürliche Festsetzung der Einheiten von Meter und Sekunde. Man kann Raum und Zeit durch Wahl der entsprechenden Einheiten auch als gleichwertig behandeln, Z.B. indem man Lichtsekunde für Strecke (Raum) und Sekunde für Zeit wählt. Die Lichtgeschwindigkeit hat dann den Wert 1.

Zitat:

Okotombrok
Wir könnten auch der Masse eines Goldbarrens den Betrag 1 zuweisen und die Massen aller anderen Objekte als ein vielfaches davon bewerten.
Ob das Sinn macht sei dahin gestellt – bei der Lichtgeschwindigkeit jedenfalls macht es das Rechnen einfacher. Darüber hinaus hat es aber keine Bedeutung.

Dieses Beispiel mit einem Goldbarren passt allerdings nicht. Eine Beziehuing, die den Wert 1 hat, unterscheidet sich wesentlich von einem Objekt, das ich zur Maßeinheit mit dem Wert1 mache. Der Wert 1 einer Beziehung bedeutet, dass beide Beteiligte der Beziehung (Raum und Zeit) austauschbar sind, sich Zähler und Nenner, wenn man die Beziehung als Bruch schreibt, nicht unterscheiden.

Zitat von Harti:

Dies entspricht m.E. den Verhältnissen beim Elektromagnetismus, weil die elektrische Wirkung und die magnetische Wirkung in ihrer räumlichen und zeitlichen Bedeutung gleichwertig sind.

Zitat von Okotombrok:

Da sehe ich keinerlei Zusammenhang.

Eine elektromagnetische Welle ist mit drei Faktoren zu beschreiben. Wellenlänge (Raum), Frequenz (Zeit) und transportierte Energie (Farbe beim Licht). Die konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit ergibt sich allein aus der Abhängigkeit von Wellenlänge und Frequenz, also allein aus dem räumlichen und zeitlichen Faktor der Welle. Es gibt nur zwei Wirkungen, die elektrische und die magnetische. Welche von beiden soll nach Deiner Meinung die räumliche und welche die zeitliche Dimension der elektromagnetischen Welle repräsentieren ? Hier eine Gleichwertigkeit und Austauschbarkeit hinsichtlich ihrer raumzeitlichen Bedeutung anzunehmen, ist für mich wesentlich plausibler als eine Beziehung von ca. 3 Millionen zu 1 (Meter zu Sekunde) anzunehmen. Dieses grobe Missverhältnis spiegelt unsere verzerrte Wahrnehmung von Raum zu Zeit wider.
Das Wesen der Lichtgeschwindigkeit und ihre Bedeutung lässt sich mit der von mir vorgeschlagenen Änderung der Betrachtung besser verstehen.
Aber keine Sorge, ich habe nicht die Absicht vorzuschlagen, den Umfangfang meines Bauches (ich bin einigermaßen schlank) in Lichtsekunden zu messen.

Zitat:

Die Skalen der Koordinaten der Lichtgeschwindigkeit werden praktischerweise so gewählt, dass sie im Minkowskidiagramm die Winkelhalbierende zwischen der Raum- und der Zeitachse darstellt.
das ist nur praktisch, sonst nichts.

Da bin ich eben anderer Ansicht, die ich oben versucht habe zu begründen.

mfG
Harti

Hallo Quante, hallo Ernst Ellert II,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2247-72:

„Wenn es prinzipiell unmöglich ist, eine absolute Bewegung nachzuweisen, dann folgt daraus, dass es keine Größe in einem bestimmten Koordinatensystem gibt, die den Begriff >>in Ruhe<< definiert - und daher gibt es keinen absoluten Raum.“ (von Ernst Ellert II; Anm. okotombrok)

(Korrekt, dem stimme ich zu.)

ich denke Ernst Ellert meint das Richtige. So formuliert kann man es aber nicht stehenlassen.
Der Begriff >>in Ruhe<< wird gerade in einem Koordinatensystem definiert. Ein Objekt wird dann als >> in Ruhe << definiert, wenn es in der Zeit seine Koordinaten in einem Bezugssystem nicht verändert. Das gilt natürlich nur in diesem einen Bezugssystem und nicht absolut.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2247-72:

Wobei ich hinsichtlich der Schlußfolgerung folgendes zu bedenken geben möchte, ist die Feststellung :„daher gibt’s es keinen absoluten Raum“ im Sinne einer kausalen Betrachtung, als eine Wirkung oder als eine Ursache anzusehen?

Denn es würde ja bedeuten, daß der absolute Raum ein Resultat dessen, weil wir keine absolute Bewegung, wie auch keine Ruhe in ihm, nachweisen können. Da geh ich nicht mit dir konform.

Ich denke hier wird Ursache und Wirkung verkehrt.

Der Raum kann weder als Ursache noch als Wirkung für irgendetwas angesehen werden, wie soll das funktionieren?

Zitat:

Sowohl der relative Zustand der Ruhe wie auch der Zustand einer relativen Bewegung erfolgen in einen relativen Raum, sind aber darin NUR für sich, als „Absolutheitszustände unseres Daseins“, die in ihrem gegenseitigen Zueinander wieder etwa relatives darstellen, zu bewerten zu betrachten
(Ich kann es derzeit leider nur so verqueer ausdrücken, ich bin auch nicht glücklich über diese Formulierung.)

Über die Topologie des Universums sind sich selbst die Kosmologen noch nicht einig.
Die ART lässt wohl verschiedene Modelle zu.
Eines haben aber alle Modelle gemeinsam: Es gibt keinen ausgezeichneten Punkt - keinen Mittelpunkt und keinen Rand.
Genau aus dem Grund kann der Raum nicht als Koordinatensystem fungieren. Über ein einziges Objekt im Raum kann keine Aussage zum Ort und zur Geschwindigkeit gemacht werden, weil es beide Eigenschaften für sich gar nicht hat.
Als Analogon kann man sich einen Punkt auf einer Kugeloberfläche vorstellen. Wo befindet sich der Punkt? Eher in der Mitte der Oberfläche oder eher am Rand.
Wir benötigen mindestens einen zweiten Punkt um irgendeine sinnvolle Aussage über Ort und Geschwindigkeit in Koordinaten angeben zu können und diese hängen davon ab, welchen Punkt ich willkürlich als Ursprung wähle.

Ort und Geschwindigkeit sind keine intrinsischen Eigenschaften eines Körpers, ein Körper besitzt gar keine Geschwindigkeit und keinen Ort. Es sind lediglich Beziehungen zwischen mindestens zwei Körpern.

mfg okotombrok

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-76:

Da bin ich eben anderer Ansicht, die ich oben versucht habe zu begründen.

Entweder bist du wirklich so überheblich (oder dumm?) die RT's besser verstehen zu wollen als alle Physiker weltweit, und das ohne die Fachliteratur zu verstehen, oder vielleicht gerade weil du sie nicht verstehst, oder, und das kristallisiert sich für mich immer mehr heraus, du nimmst uns aus Langeweile oder sonst irgendwelchen Gründen auf den Arm und treibst dein Spielchen mit uns. Und das nicht nur bei uns im Forum, auch im Quantenforum, wo man dir professionelle Hilfe anbot, die du wie immer beflissentlich ignorierst.

Wie dem auch sei - den Anspruch etwas zu lernen kann ich bei dir nicht einmal ansatzweise erkennen.
Dir geht es offensichtlich nur darum, Recht zu behalten.
Jahrzehnte lang als Richter immer nur Recht gesprochen, und nun im Rentenalter nicht mehr dazu in der Lage, auf das Urteil anderer, weitaus qualifizierterer Mitmenschen, z.B. Nobelpreisträger, zu hören, Fachliteratur gänzlich zu ignorieren und jegliche Empirie mit Füßen zu treten.
Muss das unbedingt bei uns im Forum sein?
Ich fühle mich wenigstens übel auf den Arm genommen, so nach Jahren.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-68:

OT

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-67:

Also, noch einmal, ich zitiere dich: „Zunächst vorab zur "Relativität der Relativitätstheorie``.
Bei Galilei war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze. Wo hast Du das denn her, Henry, relative Naturgesetze??? Na ja, wie dem auch sei.....“ Ende des Zitats.

Ich frage also noch einmal: Wo habe ich behauptet, „Bei Galileo war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze.“? Wo habe ich behautet, Naturgesetze wären relativ, wie dein mit drei Fragezeichen gesetzter Kommentar nahelegt?
Ich habe dich nur das gefragt und dir nichts unterstellt, was über diese Frage hinausgeht.

Es geht doch gar nicht um eine unterstellte Behauptung, komm wieder runter...
Lies doch einfach Deine Texte nocheinmal und die Adressen der angegebenen Zitate.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-62:

Hallo, Ernst!

Ich habe natürlich zitiert, was ich zitieren wollte, ich sehe auch nicht, was gegen meine Ansicht spricht! Was soll das heißen: „Relativität der Relativitätstheorie“, wie du schreibst?! „Relativ“ bedeutet doch nur, dass etwas auf etwas anderes bezogen ist. Es ist eben NICHT alles relativ! Und schon gar nicht sind es die Naturgesetze. Einstein hat die SRT erst nach dem Erscheinen der ART so benannt, und nicht, weil „alles relativ ist“.

Vielleicht streiten wir uns auch um Begriffe. Und selbstverständlich weiß ich, dass es hier um die SRT geht!
(...)

Dieser Beitrag ist die Ursache für meine spätere Frage.
Ich hoffe das beantwortet jetzt Deine Frage denn die Redewendung ...
>>>Es ist eben NICHT alles relativ! Und schon gar nicht sind es die Naturgesetze.<<< stammt zweifellos von Dir.
Deshalb wollte ich ja wissen ob ich Dir vielleicht einen Anlass für die Formulierung gegeben hätte.
OT/

Hallo, Ernst! Ich muss gar nicht "runterkommen", ich bin nicht erregt oder verägert!

OT/“

Natürlich stammt die Redewendung von mir! Der Anlass ist einfach, dass du im Unterschied zu mir die Ansicht vertrittst, dass nicht die Lichtgeschwindigkeit, sondern die Relativität die Ursache für die Zeitdilatation bzw. Längenkontraktion ist. Da ist Lichtgeschwindigkeit aber NICHT relativ ist und sie zu den Naturgesetzen gehört, komme ich zu meiner oben von die zitierten Bemerkung.

Jedenfalls kann ich mit der Behauptung, die SRT sei eine „andere Relativität“, nichts anfangen. Es gibt meines Erachtens nur die Erkenntnis, dass verschiedene Beobachtungen vom Bewegungszustand des Beobachters abhängen. Das hatte Galileo erkannt und Einstein hat es weitergeführt, indem er eine weitere Bedingung einführte, die zu berücksichtigen ist – die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Von meiner Seite aus können wir es jetzt dabei belassen, wir haben uns beide nicht immer klar ausgedrückt!

OT

Gut, eine – wie ich hoffe - sinnvolle Kritik! Und bitte, vorab: Ich finde deinen Beitrag allein schon wegen des Interesses, das du zeigst, bemerkenswert und will ganz sicher nicht an DIR herumkritisieren!
Zunächst zu deinem Beitrag Nr. 2247-69

Du führst dort die Lichtuhr ein, und kommst zu dem Schluss, weil das Licht einen längeren Weg zurücklege, käme es zu Zeitdilatation. Das ist aber nach meiner Ansicht ein Irrtum. Und zwar:

Die Lichtuhr besteht aus zwei Spiegeln, zwischen denen ein Photon hin und her reflektiert wird. DAS ist der Weg, den das Photon IMMER zurücklegt. Und dieser Weg ändert sich nicht dadurch, dass er aus einem anderen System heraus beobachtet wird. Das Photon reist immer und ausschließlich zwischen den beiden Spiegeln hin und her, es gibt nur dieses eine Photon und diese zwei Spiegel im Experiment, es gibt keinen „anderen“ oder „längeren“ Weg für das Photon! Ich weiß, das Argument lautet ja, dass der Beobachter außen einen längeren Weg MISST.

Was die Beobachter messen, ist aber die ZEITSPANNE, die das Photon zwischen den Spiegeln zurücklegt. Es wird immer ein „Tick“ angezeigt und damit die Zeit registriert, die zwischen zwei „Ticks“ vergeht. Man KANN den Weg des Photons gar nicht beobachten! Noch nie wurde ein Photon auf seinem Weg beobachtet, sondern es wurde immer nur ein Photon an einem Messpunkt (Detektor) registriert.

Und: Wir haben es mit einem Gedankenexperiment zu tun.

Das Problem liegt m. E. in der Anschaulichkeit des Gedankenexperimentes. Es wird suggeriert, der Beobachter außerhalb könne den Weg des Photons tatsächlich verfolgen – das stimmt aber nicht, s. o.. Um aber die Information von dem Photon in der Lichtuhr zu erhalten, müsste Information zum Beobachter geschickt werden.
Was er tatsächlich verfolgen KÖNNTE, wäre die Information über einen Detektor an jedem der Spiegel, der jeweils die Ankunft des Photons registriert. Diese Information müsste dann an den Beobachter außen übermittelt werden. Und dann würde er eine Zeitverzögerung feststellen, mit der das Photon von den Spiegeln registriert wird – die Übertragungszeit zum Beobachter herausgerechnet und im Vergleich mit einer Uhr im Ruhesystem des Photons, also dem System, in dem sich die Spiegel befinden.

Es gibt noch ein anderes Argument: Die Zeitdilatation betrifft JEDEN Vorgang, nicht nur die Lichtuhr. Also z. B. auch Digitaluhren oder auch den atomaren Zerfall, und für die lässt sich der „Verlängerter -Weg-Gedanke“ gar nicht anwenden.


Und dann zu deinem Beitrag Nr. 2247-63
„Die Schlussfolgerung lautet: Wenn es prinzipiell unmöglich ist, eine absolute Bewegung nachzuweisen, dann folgt daraus, dass es keine Größe in einem bestimmten Koordinatensystem gibt, die den Begriff >>in Ruhe<< definiert - und daher gibt es keinen absoluten Raum.“

Na ja, für die Objekte IN einem definierten Inertialsystem kann man sehr wohl „Ruhe“ definieren, wenn sie sich IN dem System eben in Ruhe befinden! Außerdem ist das Inertialsystem selbst natürlich ein System, das sich als „in Ruhe befindlich“ definiert
Der Punkt ist danach, dass „vor“ Newton die Bewegung von Galileo nur in Bezug von Systemen auf andere Systeme beschrieben wurde (Inertialsysteme). Die Koordinaten für Punkte im Raum hängen nach Galileo davon ab, aus welchem Koordinatensystem heraus die Punkte betrachtet werden. In gewisser Weise spielt Raum „an sich“ als Hintergrund noch keine Rolle – die Beziehungen hängen allein von den definierten Inertialsystemen ab, ob es den Raum „an sich“ dabei gibt, ist eher eine philosophische Frage.

Die Transformation der Koordinaten von einem System in ein anderes erfolgt über die Galileo-Transformation, Längen und die Zeit bleiben dabei unverändert (während z. B. die Geschwindigkeit und Ort vom Beobachter abhängen, also relativ sind; der Ort wird ja durch Koordinaten bestimmt, und die bestimmen wiederum ein Inertialsystem, s. o.).

Die Überlegungen über das berühmte Gedanken-Experiment mit dem Wassereimer führte Newton zur Annahme, dass die Bewegung des Wassers im Eimer auf den Raum zurückzuführen sei. Der Raum selbst ist danach ein System, worauf „Ruhe“ definiert werden kann. Wenn ein System in Bezug auf den absoluten Raum in Ruhe ist, ist es absolut in Ruhe.

Nur kurz der Wassereimer: Der Eimer – gefüllt mit Wasser - hängt an einem Seil, das Seil wird aufgedreht und dann losgelassen. Nach einiger Zeit steigt das Wasser im Eimer an der Eimerwand hoch, es bildet sich eine konkave Oberfläche. Überlegungen zeigen nun, dass sich das Wasser NICHT in Bezug auf die Innenwand des Eimers bewegt!

Darauf baute Newton sein Postulat des „absoluten Raumes“, denn danach bewegt sich das Wasser in Bezug auf den Raum, bzw. es ist in Bezug auf den Raum in Ruhe, wenn es sich nicht (mehr) bewegt. Erst mit Newton gewinnt der Raum „eigenständige“ Bedeutung, der Raum selbst wir von Newton als Bezugssystem definiert.

Auch hier werden Transformationen durch die Galileo-Transformation durchgeführt, und auch hier bleiben Längen und die Zeit unverändert. Allerdings gibt es jetzt ein bevorzugtes Bezugsystem – den absoluten Raum.

Aber weshalb ist das alles eigentlich so wichtig? Wenn es nur darum geht, eine Bewegung respektive Ruhe festzustellen, könnte man es tatsächlich dabei bewenden lassen. Wenn wir wissen, dass die Bewegung vom Beobachter abhängt, wird das einfach berücksichtigt – und ab dafür!

Laut Aristoteles bewegt sich alles „natürlich“, „Schweres“ fällt nach unten (dem Mittelpunkt des Kosmos zu, womit der Mittelpunkt der Erde gemeint war), „Leichtes“ steigt nach oben, es ist so, weil es in der „Natur“ der Elemente so ist. Um etwas in Bewegung zu bringen, muss eine Kraft aufgewendet werden, jede Bewegung hat eine Ursache. Laut Aristoteles ist ein „Wille“ vorhanden, der die Dinge in Bewegung bringt, und es gibt einen Zustand der Ruhe, wenn also keine Kraft, kein „Wille“ auf einen Köper wirkt.

Galileo aber schloss, dass es eine Trägheit der Körper gibt, sie verharren in ihrem Bewegungszustand, wenn keine Kraft wirkt. Und sie fallen auf einem fahrenden Schiff genauso, wie sie am Ufer fallen. Der Körper verhält sich auf dem Schiff genauso, wie er sich auf dem ruhenden Ufer verhält – man kann das gleichmäßig bewegte System „Schiff“ also auch als in Ruhe befindlich betrachten. Man kann JEDES gleichmäßig bewegte System als in Ruhe befindlich betrachten!

Allgemein gesprochen: Gibt es Gesetzmäßigkeiten, die NICHT davon abhängen, ob und wie sich ein System bewegt? Gibt es Naturgesetze? So ist z. B. die Bewegung nur in Bezug auf etwas festzustellen, aber für alle Bewegung gilt, dass eine Kraft aufgewendet werden muss, um eine Geschwindigkeit zu ändern. Und für jede Masse, die ich bewegen will, muss ich – unabhängig davon, wie die Masse sich bereits bewegt – eine Kraft aufwenden, deren Stärke ich berechnen kann. So sind Massen, Wege, Beschleunigungen invariant, also vom Bezugssystem unabhängig.

Und unabhängig davon, wie schnell sich ein System in Bezug auf ein anderes System bewegt, die Geschwindigkeit kann berechnet werden. Man muss einfach nur verschiedene Geschwindigkeiten addieren oder subtrahieren.

Tja, das alles war gültig – bis die Lichtgeschwindigkeit als konstant postuliert wurde. Natürlich müssen die Naturgesetze weiterhin gelten, sonst wären es keine Naturgesetze. Aber die Lichtgeschwindigkeit ist nun selbst ein Naturgesetz. Und nun sind Massen, Wege und Beschleunigungen nicht mehr invariant – und auch die Zeit und Längen sind es nicht mehr.

Was ist mit dem Raum? Weshalb hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit damit zu tun?

Die Idee ist, dass nicht nur die Zeit und der Ort vom Koordinatensystem / vom Inertialsystem abhängen, sondern dass sich die Zeit und die Koordinaten durch die Bewegung des Systems in einem anderen System ÄNDERN. Die Zeit verlangsamt sich, je schneller ein System sich bewegt, und Längen – also Koordinaten – werden verkürzt. Nämlich, weil die Lichtgeschwindigkeit eine endliche Geschwindigkeit ist und weil sie für jedes System denselben Wert hat.

Nun hab ich weit mehr geschrieben, als ich vorhatte, aber irgendwie ging es nicht anders! Und eigentlich ist es noch nicht alles, aber erst mal bis hierhin. Und selbstverständlich bin ich ebenfalls für jede sachlich Kritik offen!

Beste Grüße Henry

Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-79:

Jedenfalls kann ich mit der Behauptung, die SRT sei eine „andere Relativität“, nichts anfangen.

der Unterschied zwischen dem Relativitätsprinzip Galileos und Einsteins Relativität ist, dass bei Galileo Raum- und Zeitintervalle nach wie vor invariant sind, bei Einstein nicht mehr.

Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht die Ursache für etwas, sondern eine Konsequenz.
Vielmehr ist die Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen etwas, was Zeitdilatation und Längenkontraktion impliziert.

mfg okotombrok