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Beitrag Nr. 2120-41
11.02.2014 10:04
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Zitat von Wikipedia:Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen…“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen.
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Beitrag Nr. 2120-42
11.02.2014 11:35
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-41:Hier heißt es (ob nun zu recht oder nicht lasse ich offen), dass Autopiloten keine Intelligenz besitzen. Warum nicht? Weil sie nicht verstehen?
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Beitrag Nr. 2120-43
11.02.2014 12:00
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Beitrag Nr. 2120-44
11.02.2014 12:00
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Beitrag Nr. 2120-45
11.02.2014 12:45
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-43:Aber so wie kein Thermostat ein Flugzeug fliegen kann, so kann kein Autopilot eine Heizung steuern – ein Mensch kann beides, und zwar beinahe gleichzeitig.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-43:Eine KI wird niemals Bewusstsein erlangen.
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Beitrag Nr. 2120-46
11.02.2014 14:43
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-45:Hallo, Henry!
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-43:Aber so wie kein Thermostat ein Flugzeug fliegen kann, so kann kein Autopilot eine Heizung steuern – ein Mensch kann beides, und zwar beinahe gleichzeitig.
Ein Mensch kann dass auch nicht ohne einlernen. Ohne ihm zu sagen dass eins, 1 ist und zwei, 2 ist weißt er von selbst nicht, wenn wir die Evolution außen vor lassen.
Es sind immerhin ca. 4 Milliarden Jahren oder besser gesagt ca.14 Milliarden L J bis der Mensch das geworden ist was es ist. Und nach so langer Zeit kann aus jedem Körnchen Quark eine Intelligenz Bestie mit Bewusstsein werden.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-43:Eine KI wird niemals Bewusstsein erlangen.
Ich sage nur eins, wenn man genug Zeit hat, dann ist Bewusstsein das Geringste was vielleicht entstehen kann, aus was auch immer. Auch aus 80% Wasser und noch ein par andere Zutaten.:)
mfg
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Beitrag Nr. 2120-47
11.02.2014 17:39
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-46:Die Grundlagen sind völlig verschieden, ein Computer ist schlicht auf „Ja-Nein-Funktion“ ausgelegt, unser Gehirn dagegen hat mit einem Computer so gut wie nichts gemein, es ist ein ganzheitliches System, das nicht auf einzelnes Anregen von Neuronen angelegt ist
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-46:– Menschen müssen nur einmal das Prinzip von Messapparaturen erkannt haben
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Beitrag Nr. 2120-48
11.02.2014 18:00
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-46:Wir wissen so ziemlich genau, wie ein Computer arbeitet, wir haben ihn schließlich erfunden. Es gibt nichts in seiner Funktion, das auf die Möglichkeit eines sich entwickelnden Bewusstseins hindeutet.
Zitat von Henry:Wie sich unser Gehirn entwickelt hat – Evolution, richtig – wissen wir aber nicht.
Zitat von Henry:Von dem einen auf das andere zu schließen halte ich für gewagt. Die Grundlagen sind völlig verschieden, ein Computer ist schlicht auf „Ja-Nein-Funktion“ ausgelegt, unser Gehirn dagegen hat mit einem Computer so gut wie nichts gemein, es ist ein ganzheitliches System, das nicht auf einzelnes Anregen von Neuronen angelegt ist (auch wenn man natürlich einzelne Neuronen anregen kann).
Zitat von Henry:Und was den Thermostat angeht – Menschen müssen nur einmal das Prinzip von Messapparaturen erkannt haben, dann können sie auch ohne Anleitung ein Thermostat bedienen. Menschen ist ein Abstraktionsvermögen eigen, das Computern fehlt.
Zitat von Henry:Und was die Schwarmintelligenz angeht – ich weigere mich zu glauben, eine Horde Sardinen könne ein kollektives Bewusstsein entwickeln.
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Beitrag Nr. 2120-49
11.02.2014 18:08
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-48:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-46:Wir wissen so ziemlich genau, wie ein Computer arbeitet, wir haben ihn schließlich erfunden. Es gibt nichts in seiner Funktion, das auf die Möglichkeit eines sich entwickelnden Bewusstseins hindeutet.
Naja, das ist so ausgedrückt zwar richtig, von der derzeitigen Entwicklung her aber falsch. Der Computer führt ein Programm aus, aber Teile des Programmes können innerhalb des Programmes verändert und sogar neu geschrieben werden. Das geht selbständig, nachdem das Programm erstmal gestartet wurde und arbeitet. Richtig ist also, dass Computer (noch) kein Bewusstsein haben, falsch ist hingegen, dass es vollkommen ausgeschlossen sein soll.
Zitat von Henry:Wie sich unser Gehirn entwickelt hat – Evolution, richtig – wissen wir aber nicht.
Das Gehirn besteht zunächst mal auch nur aus Zellen, die spezielle Funktionen haben und Arbeit verrichten. Das Gehirn ist praktisch nur Hardware, wie es ein Computer ist. Nur - in unserem Gehirn läuft ein spezielles Betriebssystem, das bei einem Tier beispielsweise nicht so eintwickelt ist, weil dafür die Hardware - also der Computer / das Gehirn - nicht ausreicht. Auf einem Taschenrechner läuft auch kein Windows 8, weil der dafür gar nicht vorgesehen ist. Das nurmal als Vorbemerkung.
Zitat von Henry:Von dem einen auf das andere zu schließen halte ich für gewagt. Die Grundlagen sind völlig verschieden, ein Computer ist schlicht auf „Ja-Nein-Funktion“ ausgelegt, unser Gehirn dagegen hat mit einem Computer so gut wie nichts gemein, es ist ein ganzheitliches System, das nicht auf einzelnes Anregen von Neuronen angelegt ist (auch wenn man natürlich einzelne Neuronen anregen kann).
Ja / Nein oder schwarz / weiß wäre digital. Alles, was zwischendrin ist, wäre demnach analog. Wenn Du nun sagst, dass der Computer nur ja/nein unterscheiden kann, so mag das so ausgedrückt zwar richtig sein, ist in der Sache hier aber auch wieder falsch. Computer sind Rechner, richtig? Schon mal was von Analogrechnern gehört? Übrigens, das Thermostat an der Heizung arbeitet auch analog. Es kennt nicht nur "Heizung ein / Heizung aus", sondern es kann ein Ventil auch nur ein Stück weit öffnen, so dass im Idealfall stets nur soviel Wärme kontinuierlich fließt, wie für die eingestellte Raumtemperatur benötigt wird. Aber das auch nur am Rande.
Für viel wichtiger halte ich die Frage, ob und inwieweit man die Arbeitsweise eines Gehirns mit einem Computer vergleichen kann. Ich behaupte, dass man das sehr gut vergleichen kann, weil ich das Gehirn eben auch "nur" als unseren Zentralrechner sehe, an dem verschiedene Sensoren (Augen, Ohren, Tast-, Geruchs- und Geschmacksnerven) angeschlossen sind. Unser Betriebssystem im Stammhirn sorgt für die Aufrechterhaltung des Betriebes, die Selbst- und die Arterhaltung. Nun haben wir im Gegensatz zur Kuh aber noch ein Stück Extra-Hardware, nämlich das Großhirn und da ist Platz für ein paar coole Apps: Träumen, Planen, Rechnen, Lesen...
Jetzt müsste man Evolutionsbiologe sein um zu verstehen, warum sich dieses Hirn bei uns so entwickelt hat und bei der Kuh nicht. Mutation? Weiß nicht, aber uns wurde in der Schule mal erzählt, dass es aufgrund der "Selbsterhaltung ... blablabla ... "Arterhaltung" ... blablabla ... "zur Anpassung an die Umwelt" ... blablabla ... "evolutionären Entwicklung" kam. Frag mich nicht, ich kann es auch nicht erklären. Verstehen ja, aber eben nicht erklären. Unsere Hardware hat sich also mit Zunahme der Software ständig erweitert und vergrößert. Momentmal, die Zusammenhänge zwischen Hardwareanforderungen und Softwareentwicklung kommt mir doch irgendwie bekannt vor? Wie war das denn mit der IBM 601 (Lochkartenmaschine), Konrad Zuses Z3 oder Z4, IBM 1401 (Transistor und Magnetband), über Commodore VC20, C64, Atari ... IBM bis zu unseren heutigen Hochleistungscomputern und den jeweiligen Betriebssystemen / Software / Anforderungen? Ich gehe jetzt gar nicht weiter auf das alte DOS ein, das auf wenigen Disketten Platz hatte und auf 286er Rechnern mit 8KB RAM lief und dem Windows 8, welches schon 1GB Ram benötigt. Was ich damit aber sagen will: Der Zusammenhang zwischen Hardware und Software wird deutlich. Um ein menschliches Gehirn digital nachzubauen, brauchte man heute allerdings noch immer Rechenpower, die eine Traglufthalle füllen würde. Aber man ist schon auf dem Weg dahin, wie wir 2013 dem Spiegel entnehmen konnten... Naja, ich glaube, man wird es in 100 oder 200 Jahren schaffen und die Miniaturisierung ist auch nicht das Problem, wenn ich mir die Entwicklung von der Elektronenröhre über den Transistor bis zum Microchip so ansehe.
Zitat von Henry:Und was den Thermostat angeht – Menschen müssen nur einmal das Prinzip von Messapparaturen erkannt haben, dann können sie auch ohne Anleitung ein Thermostat bedienen. Menschen ist ein Abstraktionsvermögen eigen, das Computern fehlt.
Wir müssen die Erfahrung, wie ein Thermostat funktioniert, lernen und in unserer Datenbank ablegen. Ich wüsste nicht, warum ein Computer das nicht irgendwann auch können sollte.
Zitat von Henry:Und was die Schwarmintelligenz angeht – ich weigere mich zu glauben, eine Horde Sardinen könne ein kollektives Bewusstsein entwickeln.
:-) Naja, ob Sardinen das können, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob das Ameisen können, aber Ameisen haben zumindest eine Schwarmintelligenz, wie man hier und auch hier gut nachlesen kann. Tja, was so dämliche kleine Ameisen können, sollte doch auch für Computer möglich sein, meinst Du nicht?
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Beitrag Nr. 2120-50
11.02.2014 19:28
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-49:Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei.
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Beitrag Nr. 2120-51
11.02.2014 21:55
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-50:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-49:Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei.
Da bin ich wohl schon der zweite, mit dem Du hier aneinanader vorbei redest, was? Oder empfindest Du das nur so, weil ich Deine Meinung ja offensichtlich nicht teile?
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Beitrag Nr. 2120-52
12.02.2014 09:04
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-51:Das Wesentliche wurde weder von dir noch von Haronimo angesprochen, nämlich der - nach meiner Ansicht - tiefgreifende Unterschied zwischen der Basis für künstliche und natürliche Intelligenz, darauf beruht aber meine Überzeugung. Aufgrund dieser unterschiedlichen Basis ist es auch unerheblich, wie viele Computer an einer "Internetintelligenz" beteiligt sind.
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Beitrag Nr. 2120-53
12.02.2014 11:21
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-52:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-51:Das Wesentliche wurde weder von dir noch von Haronimo angesprochen, nämlich der - nach meiner Ansicht - tiefgreifende Unterschied zwischen der Basis für künstliche und natürliche Intelligenz, darauf beruht aber meine Überzeugung. Aufgrund dieser unterschiedlichen Basis ist es auch unerheblich, wie viele Computer an einer "Internetintelligenz" beteiligt sind.
Die Basis? Was ist denn "die Basis"? Meinst Du den Unterschied, dass ein Computer nur ein Gemisch aus Plastik und Metall ist, also leblos, ein Mensch hingegen eine Kohlenstoffeinheit, die "lebt"? Nun, das mag ja soweit richtig sein, nur tut es hier nichts zur Sache, denn es geht nicht darum, ob aus Computern autonome Lebewesen entstehen können, sondern ob sich die Software selbst soweit entwickeln kann, wie sich die menschliche "Software" entwickelt hat. Es ist doch egal, ob die Hardware Mensch oder Maschine heißt, denn nur auf die Software kommt es an.
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Beitrag Nr. 2120-54
12.02.2014 12:02
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-53:Ich rede davon, das Computer völlig anders arbeiten als ein menschliches Gehirn, Computer arbeiten binär, Gehirne holistisch (ganzheitlich)
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Beitrag Nr. 2120-55
12.02.2014 12:19
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-54:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-53:Ich rede davon, das Computer völlig anders arbeiten als ein menschliches Gehirn, Computer arbeiten binär, Gehirne holistisch (ganzheitlich)
Na dann schau Dir mal an, welchen Entwicklungsweg Computersysteme hinter sich haben. Das fing irgendwo mal bei Lochkarten an, dann kamen Magnetbänder und Disketten, dann gab es statt serieller Verarbeitung die parallele Verarbeitung, im Moment hängen wir bei Multicoresystemen und sind auf dem Weg, selbst die Chips gegen Nanoröhrchen auszutauschen. Wer sagt denn, dass es mit der Entwicklung der Hardware nicht auch zu einer Änderung der Software kommen wird? Multitasking gibt es noch nicht zu lange und vielleicht arbeiten Computer in 30...200 Jahren ja auch holistisch? Das ist doch alles nur eine Frage, wie Hard- und Software zusammenspielen.
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Beitrag Nr. 2120-56
12.02.2014 12:19
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Beitrag Nr. 2120-57
12.02.2014 12:51
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-55:Das ist ja wohl einfach nur eine Behauptung, dass es nur eine Frage des Zusammenspiels von Hard- und Software sei.
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Beitrag Nr. 2120-58
12.02.2014 13:32
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-57:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-55:Das ist ja wohl einfach nur eine Behauptung, dass es nur eine Frage des Zusammenspiels von Hard- und Software sei.
Ganz und gar nicht. Je leistungsfähiger die Hardware, desto komplexere Software. Die Software schreibt sogar vor, welche Hardwareanforderungen zu erfüllen sind! Gerade den letzten Satz möchte ich doppelt unterstreichen und betonen, dass der evolutionäre Entwicklungsprozess von Computern noch lange nicht abgeschlossen ist, sondern wir selbst mit modernsten Hochleistungsrechnern noch in der Steinzeit leben.
Um das mal anschaulicher zu machen: Du bezweifelst jetzt genau so die Möglichkeit, dass Software sich komplex entwickeln kann, wie vor 5000 Jahren Menschen bezweifelt haben, dass Metall schwimmt (Ozeanriesen) oder wie vor 500 Jahren Menschen bezweifelten, dass Metall fliegt (Flugzeuge). Inzwischen war der Mensch schon auf dem Mond, baut künstliche Organe und arbeitet an der Verschmelzung von Mensch und Maschine Bodyhacking und Cyborgs)
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Beitrag Nr. 2120-59
12.02.2014 14:10
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-56:Ich denke, die Frage, ob ein Thermostat bereits intelligent ist, führt nicht weiter. Sicher ist, dass er nicht eigenständig handelt, dass sein Handeln aber in gewisser Weise intelligent ist: Er bewältigt eine ihm gestellte Aufgabe, nämlich die Temperatur in einem Raum zu regeln, in sinnvoller Weise.
Folglich sollten wir zwischen intelligentem Handeln und dem Subjekt unterscheiden, dass in der Lage ist, intelligentes Handeln zu initiieren.
Zitat von Henry:Ich denke weiterhin, dass es einer willentlichen Entscheidung bedarf, um etwas zu initiieren.
Zitat von Henry:Alles, was wir BIS HEUTE über Computer sagen können ist, dass sie NICHT eigenständig agieren im Sinne von willentlichem Handeln.
Zitat von henry:Alles, was wir weiterhin sagen können ist, dass die Software eines Computers nicht EIN PROGRAMM ist, sondern dass sie sich aus einer teilweise riesigen Summe von Programmen zusammensetzt.
Zitat von Henry:Was die Qualität angeht, so schlägt das Programm, das in den Erbanlagen einer Mücke angelegt ist, die versammelte Computer-Internetgemeinde um Längen. Und das hat noch nicht einmal was mit bewusstem Handeln zu tun, es sorgt nur dafür, dass die kleine Mücke LEBT, was man vom Internet ganz gewiss nicht sagen kann.
Zitat von Henry:Zu sagen, Computer-Programme (ob auf einzelnen Maschinen installiert oder im Zusammenschluss von Maschinen) könnten einmal eigenständig im Sinne von bewusster Entscheidung handeln, weil wir die Möglichkeit dazu nicht ausschließen können, ist ein Totschlag-Argument, denn mit der Annahme einer Möglichkeit können wir alles annehmen oder ausschließen, also auch, dass der Wind mal intelligent wird, weil er die Wolken zu solch hübschen Formationen zusammen treibt (ist das nicht auch „Schwarm-Intelligenz?).
Zitat von Henry:Der Unterschied zwischen einem Sardinenschwarm und einem Ameisenstaat liegt nur im Detail. In beiden Fällen agieren Individuen nach höchst einfachen Anweisungen: Suche einen Nachbarn (oder eine Duftspur), tu was dein Nachbar tut (folge der Duftspur). Um aber einen Nachbarn zu finden (eine Duftspur) bewegt sich die Sardine (die Ameise) völlig zufällig. Wer das als „intelligent“ bezeichnen möchte – bitte.
Zitat von Henry:Die Annahme, künstliche Programme könnten Bewusstsein entwickeln, weil Gehirne das konnten, übersieht völlig, dass hier zwei vollkommen unterschiedliche Konzepte verglichen werden. Die Funktionsweise unseres Gehirns unterscheidet sich fundamental von der eines Computers.
Zitat von Henry:Selbstverständlich ist nicht auszuschließen, dass KI irgendwann ein Bewusstsein entwickelt, nur sehe ich kein schlüssiges Argument dafür, dass das auf der Basis bestehender Software möglich ist, der Vergleich mit uns Menschen zieht einfach nicht.
Und mal ganz provokativ ans Ende gestellt: Vielleicht ist das Bewusstsein ja gar nicht vom Gehirn abhängig, sondern das Gehirn vom Bewusstsein?
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Beitrag Nr. 2120-60
12.02.2014 14:10
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-56:Und mal ganz provokativ ans Ende gestellt: Vielleicht ist das Bewusstsein ja gar nicht vom Gehirn abhängig, sondern das Gehirn vom Bewusstsein?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.