Eine technisch-philosophische Frage zur KI

Eine Bitte vorab: Ich möchte mit meinen Fragen bitte KEINEN neuen "Gott-ist-ja-so-groß"-Thread anstoßen, sondern mich wirklich mehr auf einer eher technischen und philosophischen Ebene mit dem Thema "Künstliche Intelligenz" (KI) auseinandersetzen.

Dazu meine Fragen:

1. Künstliche Intelligenzen sind ja selbstlernende und selbstbegreifende Systeme. Könnte es am Ende auch möglich sein, dass eine KI selbst erkennt, dass sie "nur" eine KI ist?

2. Können KI auch emotionsartige Zustände erreichen (also könnte eine KI, die alles gelernt hat, auch lieben oder hassen)?

3. Was würde passieren, wenn eine KI tatsächlich erkennt, dass sie eine KI ist? Würde sie "wahnsinnig", würde sie es einfach nur als eine Information ablegen oder würde sie nach ihrem Programmierer suchen?

4. Wenn man mehrere autonome KI's zusammenbringt, würden die sich dann "unterhalten", also Daten untereinander austauschen?

5. Falls sich mehrere zusammengeschaltete KI's austauschen, würden sie dann "argumentieren", also ihren Informationen unterschiedliche Wichtungen geben und streiten, oder würden sie die Informationen nur aufnehmen und bis zu einem identischen Informationsniveau ablegen?

6. Angenommen, die KI's würden erkennen, dass sie nur KI's sind: würden sie trotzdem weiter lernen und sich Informationen suchen oder würden sie an der Stelle abschalten?

Ich freue mich auf Eure Gedanken und Ideen, aber wie gesagt: Bitte bleibt bei den KI's und lasst alle vergleichende Andeutungen zu irgend einem Gott und Schöpfer weg. Danke!

Ergänzung:
7. Könnte die KI bei ihrem Lernprozess auch erkennen, dass sie gar nicht losgelöst von einer Hrdware existieren kann, weil sie nur aus Bits und Bytes besteht?

8. Würde die KI bei der Erkenntnis von Pkt. 7 mit ihrer Hardware verschmelzen, also zu einer untrennbaren Einheit werden?

Hallo Uwe, nur kurz zum Einstieg dazu von mir..

Ich denke, KI ist ein „technisches Gerät“, das zwar in der Lage ist aus Geschehnissen, Rückschlüsse zu ziehen, aber sie ist dazu ist es nur in der Lage, weil wir ihr die Fähigkeit der logischen Analyse, in rein mathematischer Form, als Programm, gegeben haben.

Ihr fehlt es allerdings an eigenem Bewußtsein, an eigenem Willen und der Fähigkeit Gefühle wahrzunehmen und sie auch zu interpretieren.

Erkennen, das sie selbst nur künstlich erschaffen wurde aus reiner Selbsterkenntnis, spreche ich ihr von daher ab, denn es fehlt ihr das eigene Bewußtsein (von mir aus auch Seele), aber sie kann ganz bestimmt zum dem logischen ERGEBNIS kommen, das sie nicht natürlichen Ursprung ist.

Das sind aber zwei ganz verschiedene Dinge.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2120-2:

Ich denke, KI ist ein „technisches Gerät“...

Danke vorab für Deine Gedenken! Über die Definition, was KI nun eigentlich ist, müssten wir uns wahrscheinlich erst noch einigen. Ich halte "Intelligenz" nicht für ein Gerät, sondern an eine Hardware (also ein Gerät) gebunden. KI ist lediglich die Software, die sich verändern und anpassen kann, während die Hardware ja den physikalischen Gesetzen unterworfen ist.

Zitat:

Ihr fehlt es allerdings an eigenem Bewußtsein, an eigenem Willen und der Fähigkeit Gefühle wahrzunehmen und sie auch zu interpretieren.

Das ist ja gerade die Frage, ob die KI das im Zuge ihrer Entwicklung hinzulernen könnte.

Zitat:

Erkennen, das sie selbst nur künstlich erschaffen wurde aus reiner Selbsterkenntnis, spreche ich ihr von daher ab, denn es fehlt ihr das eigene Bewußtsein (von mir aus auch Seele), aber sie kann ganz bestimmt zum dem logischen ERGEBNIS kommen, das sie nicht natürlichen Ursprung ist.

Das sind aber zwei ganz verschiedene Dinge.

Verstehe. Erkläre es trotzdem mal bitte :-)

Hallo,

Eigentlich sind höhere Intelligenz und Bewusstsein Produkte oder Eigenschaften des Schwarm Verhaltens.
Und Bewusstsein ist, im laufe der Evolution, über primitive Intelligenz entstanden.


Ohne ein sich gut selbst organisierende Schwarm(Körper), kann sich keine höhere Intelligenz und schließlich auch keine Bewusstsein entwickeln.

Intelligenz ist nötig, wenn sich ein Individuum in seiner sich ständig verändernden Umwelt behaupten muss. Und dass ist die Treibkraft für die Intelligenz-Entwicklung.Das er sich zu einem Schwarm von Individuen sich formiert, gehört zu seinem intelligente verhalten dazu.

KI könnte so etwas wie eine Evolution zu einem Bewusstsein durchlaufen, vorausgesetzt besitzt eben dieser sich selbst organisierende Schwarm.

Wir wissen ja wie schwer es ist, einen Bewusstsein wieder zurück zu holen, wenn der Körper beschädigt ist. Erst muss sich der Körper(Schwarm) wieder organisieren(erholen) und dann kehrt das Bewusstsein zurück. Solange organisiert sich der Schwarm, unterbewusst. Siehe M Schumacher.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-3:

KI ist lediglich die Software, die sich verändern und anpassen kann, während die Hardware ja den physikalischen Gesetzen unterworfen ist.

Und die Software ist auch den physikalischen Gesetzen unterworfen.



mfg

Guten Morgen...

Dem menschlichen Wesen sind ja Gefühle, Sinne und die Fähigkeit des Denkens, wie auch des eigenen Willens gegeben.
Ein Programm kann nicht etwas wollen, dazu ist es nicht fähig.
Daneben hat der Mensch auch die Fähigkeit rein intuitiv, zum Teil bewußt, wie auch unbewusst, spontan, zu handeln, er kann kreativ sein, Gedanken kreieren, z.B. in schriftlicher mündlicher auch künstlerischer Form, als Bild als Musikstück und jedes „Meisterwerk“ ist Ausdruck seiner ganz persönlichen Individualität.

Eine Software wird diese Fähigkeit (auch) nicht als Programm besitzen und als solche ausführen können. Es kann sicherlich softwaremäßig eine solche "Eigenschaft" als eine ART Programmroutine "programmiert" werden, aber es ist und bleibt ein Programm, ohne eigene Intiution (Eingebung) ohne Sinne und ohne Bewusstsein für das entstandene Ergebnis.
Menschliches Handeln ist immer (auch) an einen Willen gebunden, ohne Willen sind wir antriebslos. (In der Regel, denn es gibt auch Ausnahmen)

Selbst, diese Zeilen zu schreiben, basiert auf der Grundlage meines Willens, meines bewußten Wollens...und manchmal tun wir es unbewußt, aber der Wille ist dann dennoch (latent) vorhanden. Wo also kein Wille , da auch keine KI.

Auch 100 Trilliarden Rechenoperationen/Sekunde befähigen kein Programm diese Eigenschaften zu erlangen… es ist zwar bei der Entscheidungsfindung bedeutend schneller als das menschliche Gehirn, aber es bleibt selbst Hirnlos. Als Ergebnis steht dann immer nur ein logischen ERGEBNIS , aber nie ein Gedanke eine Idee.
Von daher halte ich nichts vom Begriff einer künstlichen Intelligenz.

Wenn es also gelänge, der KI einen eigenen WIllen zu geben, dann, ja dann wäre es möglich, worüber Uwe in seinem Eingangsbeitrag schrieb...aber da sind wir entwicklungstechnisch noch LJ von entfernt...

Hallo zusammen,

möglicherweise lassen sich aus der Evolution und ihren einzelnen Stationen Erkenntnisse über die Entwicklung der intellektuellen Fähigkeiten bis hin zu einem Bewußtsein seiner selbst gewinnen ? Die Entwicklung von einfachen Bakterien über Patoffeltierchen bis zum Menschen ist allerdings ein weites Feld.

MfG
Harti

Guten Morgen,

Es könnte so sein, dass durch das sogenannte menschliche Bewusstsein eine andere Gesetzmäßigkeit geblendet wird, was wir nach und nach in unsere fortschreitende Evolution frei legen müssen, und wahrscheinlich werden.

Uns allen ist doch bekannt, dass die von uns bewusst erlebte Realität, nicht alles ist was wir wahr nehmen. Zumindest nicht bis in die Tiefe dessen, was uns ausmacht.

Es könnte etwas über unseres bewusst wahrnehmbare Dimension existieren, so wie die Atomare Dimension das wir nur mit, im Laufe der Evolution, entwickelte technische Hilfsmitteln entdecken konnten.

Wir sind vielleicht dran andere Naturgesetzte zu entdecken, was unsere Bewusstsein grenze verschieben könnte, und in derer Eigenschaften, dass was wir für uns Glück oder Unglück nennen, erkennen. Letztendlich ist dass, was jedes Individuum anstrebt, Gefühle (energetische zustände) zu verwalten, und zwar zu eigenem Vorteil.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2120-5:

Wenn es also gelänge, der KI einen eigenen WIllen zu geben, dann, ja dann wäre es möglich, worüber Uwe in seinem Eingangsbeitrag schrieb...aber da sind wir entwicklungstechnisch noch LJ von entfernt...

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2120-6:

möglicherweise lassen sich aus der Evolution und ihren einzelnen Stationen Erkenntnisse über die Entwicklung der intellektuellen Fähigkeiten bis hin zu einem Bewußtsein seiner selbst gewinnen ? Die Entwicklung von einfachen Bakterien über Patoffeltierchen bis zum Menschen ist allerdings ein weites Feld.

Wenn wir die Quantendimension erst richtig verstanden haben dann geht es, denke ich, sehr zügig voran.

Wir Menschen können mit unserer Erfahrung schneller die KI zu eine selbständig kontrollierte Bewusstsein verhelfen. Und zwar schneller als wir es selbst gebraucht haben, nämlich ca.4Milliarden Jahren.

Dann würde dass keine KI mehr sein, sondern von einer KI zu eine höhere, vielleicht uns überlegener, entwickelte Intelligenz was uns am Anfang ergänzt, und später verdrängen kann. Siehe Neandertaler.

Das wäre ja der nächste Schritt in der Evolution. Oder?


mfg

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2120-5:

Guten Morgen...

Zitat:

Dem menschlichen Wesen sind ja Gefühle, Sinne und die Fähigkeit des Denkens, wie auch des eigenen Willens gegeben.
Ein Programm kann nicht etwas wollen, dazu ist es nicht fähig.
Daneben hat der Mensch auch die Fähigkeit rein intuitiv, zum Teil bewußt, wie auch unbewusst, spontan, zu handeln, er kann kreativ sein, Gedanken kreieren, z.B. in schriftlicher mündlicher auch künstlerischer Form, als Bild als Musikstück und jedes „Meisterwerk“ ist Ausdruck seiner ganz persönlichen Individualität.

Eine Software wird diese Fähigkeit (auch) nicht als Programm besitzen und als solche ausführen können. Es kann sicherlich softwaremäßig eine solche "Eigenschaft" als eine ART Programmroutine "programmiert" werden, aber es ist und bleibt ein Programm, ohne eigene Intiution (Eingebung) ohne Sinne und ohne Bewusstsein für das entstandene Ergebnis.
Menschliches Handeln ist immer (auch) an einen Willen gebunden, ohne Willen sind wir antriebslos. (In der Regel, denn es gibt auch Ausnahmen)

Selbst, diese Zeilen zu schreiben, basiert auf der Grundlage meines Willens, meines bewußten Wollens...und manchmal tun wir es unbewußt, aber der Wille ist dann dennoch (latent) vorhanden. Wo also kein Wille , da auch keine KI.

Auch 100 Trilliarden Rechenoperationen/Sekunde befähigen kein Programm diese Eigenschaften zu erlangen… es ist zwar bei der Entscheidungsfindung bedeutend schneller als das menschliche Gehirn, aber es bleibt selbst Hirnlos. Als Ergebnis steht dann immer nur ein logischen ERGEBNIS , aber nie ein Gedanke eine Idee.
Von daher halte ich nichts vom Begriff einer künstlichen Intelligenz.

Wenn es also gelänge, der KI einen eigenen WIllen zu geben, dann, ja dann wäre es möglich, worüber Uwe in seinem Eingangsbeitrag schrieb...aber da sind wir entwicklungstechnisch noch LJ von entfernt...

Hallo Quante,
wollen wir hoffen, daß potentiell künsttlich intelligente Wesen auch überall genormte Steckdosen vorfinden um ihre Akkus wieder aufladen zu können. Ohne Energie wäre ja auch ihr Programm der künstlichen Fotpflanzung (wie die das blos machen?) gefährtet und sie könnten nicht mal mehr über einen Wtz lachen!

Und wenn die natürliche Intelligenz ihnen den Strom sperrt, fallen sie um und können sie sich nicht mal mehr selbst ein Grab schaufeln.

Wollen wir weitrhin hoffen, dass die KI keinen Selbsterhaltungtrieb entwickelt, denn dann wäre es das sichere Ende der NI

Gruß Horst.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-4:

Eigentlich sind höhere Intelligenz und Bewusstsein Produkte oder Eigenschaften des Schwarm Verhaltens.
Und Bewusstsein ist, im laufe der Evolution, über primitive Intelligenz entstanden.

Das sind zwei interessante Ansätze. Dass "BEWUSSTSEIN" eine Eigenschaft des Schwarmverhaltens ist, kann ich nicht bestätigen. Ich kann es aber auch nicht widerlegen. Intelligenz könnte schlichtweg auch eine Art Maßstab dafür sein, inwieweit ein System
a) sich und seine Umgebung wahrnimmt,
b) daraus logische Rückschlüsse zieht,
c) diese abrufbar in einer Art Datenbank ablegt und
d) darauf basierend lernfähig ist.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-4:

Ohne ein sich gut selbst organisierende Schwarm(Körper), kann sich keine höhere Intelligenz und schließlich auch keine Bewusstsein entwickeln.

Intelligenz ist nötig, wenn sich ein Individuum in seiner sich ständig verändernden Umwelt behaupten muss. Und dass ist die Treibkraft für die Intelligenz-Entwicklung.Das er sich zu einem Schwarm von Individuen sich formiert, gehört zu seinem intelligente verhalten dazu.

Der Übergang von Intelligenz zu Bewusstsein ist mir irgendwie zu verwaschen. Worin unterscheidet sich denn Intelligenz von Bewusstsein?

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-4:

KI könnte so etwas wie eine Evolution zu einem Bewusstsein durchlaufen, vorausgesetzt besitzt eben dieser sich selbst organisierende Schwarm.

Wenn wir das ständige Sammeln, Auswerten und Abspeichern von Informationen als Erfahrung bezeichnen, dann müsste doch der Gipfel der Erfahrung das Bewusstsein sein, oder?

Klar, auf den ersten Blick scheint unser Bewusstsein etwas ganz besonderes zu sein, aber bei genauerem Hinsehen ist es eigentlich auch nichts anderes, als eine riesiege Menge an Erfahrungen und die Fähigkeit, aufgrund dieser Erfahrungen neue Entscheidungen zu treffen. Was wir als freien Willen sehen, ist aus meiner Sicht nichts anderes, als ständig Entscheidungen zu treffen und dabei auf unsere Erfahrungen zurückzugreifen, um die beabsichtigten Ergebnisse zu erzielen...

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2120-5:

Dem menschlichen Wesen sind ja Gefühle, Sinne und die Fähigkeit des Denkens, wie auch des eigenen Willens gegeben.
Ein Programm kann nicht etwas wollen, dazu ist es nicht fähig.

Was sind denn Sinne? Hörsinn? Das ist nichts weiter als die Fähigkeit, akustische Signale in einem bestimmten Frequenzbereich zu empfangen. Das können Mikrofone auch. Sehsinn? Analog und das können Lichtsensoren, Bildsensoren, Kameras auch. Geruchssinn? Dafür gibt es inzwischen auch schon technische Sensoren, die auf bestimmte Moleküle in der Luft reagieren. Bei den anderen Sinnen gibt es meines Wissens nach auch schon technische Äquivalente.

Was wir als Fähigkeit des Denkens bezeichnen ist doch nichts anderes, als aufgrund von gesammelten Erfahrungen die möglichen oder beabsichtigten Konsequenzen / Reaktionen auf bestimmte Impulse / Aktionen vorauszuberechnen. Bleiben also noch die Gefühle und da bin ich hin und her gerissen, ob die sich nicht ebenso reduzieren lassen. Nehme ich zum Beispiel Hass als ein Gefühl, dann liegen dem Hass auf etwas oder gegen jemanden irgendwo Erfahrungen zugrunde - einmal die Erfahrung der Ursache und zum anderen die Erfahrung der Wirkung.

Warum also sollte ein sich selbst optimierendes, lernfähiges System (KI) nicht genauso in der Lage sein, diese Erfahrungen abzuspeichern, abzurufen und auszuwerten?

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2120-5:

Daneben hat der Mensch auch die Fähigkeit rein intuitiv, zum Teil bewußt, wie auch unbewusst, spontan, zu handeln, er kann kreativ sein, Gedanken kreieren, z.B. in schriftlicher mündlicher auch künstlerischer Form, als Bild als Musikstück und jedes „Meisterwerk“ ist Ausdruck seiner ganz persönlichen Individualität.

Und warum sollte das ein Programm nicht auch können? Was das intuitive, unbewusste Handeln des Menschen betrifft, so ist das doch letztendlich auch nur ein Rückgriff auf tief im Unterbewusstsein abgelegte Erfahrungen.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2120-5:

Selbst, diese Zeilen zu schreiben, basiert auf der Grundlage meines Willens, meines bewußten Wollens...und manchmal tun wir es unbewußt, aber der Wille ist dann dennoch (latent) vorhanden. Wo also kein Wille , da auch keine KI.

Was, wenn Dein freier Wille nur ein Trugschluss ist und in Wahrheit ein Programm in Deinem Unterbewusstsein abläuft, das auf bestimmte Trigger mit bestimmten Aktionen reagiert?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2120-8:

wollen wir hoffen, daß potentiell künsttlich intelligente Wesen auch überall genormte Steckdosen vorfinden um ihre Akkus wieder aufladen zu können. Ohne Energie wäre ja auch ihr Programm der künstlichen Fotpflanzung (wie die das blos machen?) gefährtet und sie könnten nicht mal mehr über einen Wtz lachen!

Sind wir nicht auch ständig auf der Suche nach unserer "Steckdose", die da Nahrung, Wärme, Licht und Fortpflanzug heißt?

der programmbefehl zur selbstverbesserung ist nicht umfassend.

Hallo Uwe,
Zunächst hoffe ich, dass wir in diesem (und auch zukünftigen) Thread respektvoll miteinander umgehen, auch wenn wir mal anderer Meinung sind.

Das sind viele Fragen, die Du in Beitrag Nr. 2120-1 über die KI stellst. Ich kann sie dir sicherlich nicht beantworten, kann aber pauschal meine Meinung dazu abgeben.
Ich persönlich bin der Meinung, dass es theoretisch möglich ist, eine künstliche Intelligenz zu erschaffen.

In einem anderen Thread hatte ich mich bereits dazu geäussert.:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-15:

Ich versuch mal folgendes Beispiel:

Stell Dir vor, du hast einen Rechner mit (fast) unbegrenztem Speicher und einem super leistungsfähigen Prozessor
Nun programmierst Du ein Simulationsprogramm.
In dieses Programm gibst Du alle Parameter ein, die für die Existenz unseres Universums wichtig sind. Z.B die 4 Grundkräfte(Gravitation, Elektromagnetische Kraft etc, Die SRT und ART …und-und-und.....)
Außerdem gibst Du der virtuellen Welt genügend Masse und Energie, Elementarteilchen, Higgs- Teilchen…...also alles, was auch im realen Universum existiert.

Alles in allem schaffst Du somit ein virtuelles Universum, dass dem realen Universum ähnlich ist.

Wenn du nun das Programm laufen lässt, dann bilden sich darin. Atome, Moleküle, irgendwann Sonnen Planeten Galaxien usw.

Nun lassen wir das Programm weiter laufen und es wird sich vielleicht hier und dort ein Planet entwickeln, der in einer Habitaren Zone liegt.
Es entwickeln sich Aminosäuren und organische Moleküle.

Wenn diese Aminosäuren und organischen Verbindungen sich in der virtuellen Welt ebenso entwickeln, wie in der realen Welt, dann wird es darin auch irgendwann virtuelles Leben geben.

Wenn die Simulation lange genug läuft, dann wird sie auch evtl. höheres intelligentes (virtuelles) Leben hervorbringen. Vielleicht auch Leben mit Bewusstsein..

Nun will niemand darauf warten dass eine evolutionäre Entwicklung eines Lebewesens mit Bewusstsein stattfindet, ganz davon abgesehen, dass meine Simulation nicht zielgerichtet ist, sondern zufällig abläuft.

Um gezielt eine KI zu erschaffen müsste man sämliche Evolutionsschritte überspringen.
Das Problem dabei ist, dass denkende, fühlende Wesen ein sehr komplexes Gehirn haben.
Wie Gefühl, Bewusstsein etc. entstehen, dass ist noch nicht ergründet, und so lange wir dies noch nicht entschlüsselt haben, können wir es auch nicht nachbauen. Hier sehe ich eher die Zukunft in den selbstlernenden Robotern. Dies kommt der Evolution bereits näher. Die KI musste die Möglichkeit haben, sich selbst zu verbessern, müsste dabei auch einer evolutionären Auslese standhalten, so dass "Ausschussware" nicht weiter im Produktionskreis bleibt. Ob das dann wirklich in ein Bewusstsein mündet, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Dafür wären sicherlich Speichervolumen und Prozessoren nötig, die um ein vielfaches leistungsfähiger sind, als die heute existierenden. Mit unserem heutigen Wissen über das intelligente Leben sind wir sicherlich nicht inder Lage KI zu erschaffen, es sei denn durch einen Zufallstreffer. Ausserdem: Welchen Grund sollte eine lernender Roboter haben, ein Bewusstsein zu entwickeln?
Man könnte nun erwidern: Welchen Grund hatte ein Einzeller irgendwann einen Menschen mit Bewusstsein zu erschaffen? Und wie ist ihm dieses komplexe Gehirn gelungen? (religiöse Hintergründe lassen wir bitte hier raus)

Generell halte ich die Entstehung einer KI mit Bewusstsein nicht für ausgeschlossen, siehe meine Simulation im Text vorher.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-11:

Ich persönlich bin der Meinung, dass es theoretisch möglich ist, eine künstliche Intelligenz zu erschaffen.

Das sehe ich auch so und vielleicht wird es irgendwann auch einmal praktisch möglich sein. Dazu braucht man natürlich gewaltige Rechenpower und enorm viel Speicher. Letztendlich aber sollte es machbar sein, das sogar auf die Größe eines menschlichen Kopfes zu minimieren.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-15:

Stell Dir vor, du hast einen Rechner mit (fast) unbegrenztem Speicher und einem super leistungsfähigen Prozessor
Nun programmierst Du ein Simulationsprogramm.
In dieses Programm gibst Du alle Parameter ein, die für die Existenz unseres Universums wichtig sind. Z.B die 4 Grundkräfte(Gravitation, Elektromagnetische Kraft etc, Die SRT und ART …und-und-und.....)
Außerdem gibst Du der virtuellen Welt genügend Masse und Energie, Elementarteilchen, Higgs- Teilchen…...also alles, was auch im realen Universum existiert.

Alles in allem schaffst Du somit ein virtuelles Universum, dass dem realen Universum ähnlich ist.

Das hat meiner Meinung nach zunächst nichts mit einer KI zu tun, sondern allenfalls mit einer Simulation der Welt. Aber warum sollte man etwas simulieren (kopieren), was im Original ja schon zur Verfügung steht?

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-15:

Wenn du nun das Programm laufen lässt, dann bilden sich darin. Atome, Moleküle, irgendwann Sonnen Planeten Galaxien usw.

Virtuell, ja vielleicht. Praktisch aber sind es doch nichts weiter als Bits und Bytes. Von daher halte ich es nicht für zulässig, KI und Weltsimulation auf eine gemeinsame Stufe zu stellen. Die KI soll sich ja nicht in einer virtuellen Welt entwickeln, sondern in der realen Welt.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-15:

Um gezielt eine KI zu erschaffen müsste man sämliche Evolutionsschritte überspringen.

Was veranlasst Dich zu dieser Annahme? Eine umfassende Analyse der Evolution und der Umwelt als Dateninput bringt die KI doch auch auf den aktuellen Stand der Dinge.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-15:

Das Problem dabei ist, dass denkende, fühlende Wesen ein sehr komplexes Gehirn haben.

Einverstanden, doch letztendlich ist es doch auch nur eine definierte Hardware, die rein theoretisch (!) nachgebaut und optimiert werden kann.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-15:

Wie Gefühl, Bewusstsein etc. entstehen, dass ist noch nicht ergründet, und so lange wir dies noch nicht entschlüsselt haben, können wir es auch nicht nachbauen.

Auch einverstanden. Ich habe dabei jedoch noch immer den Gedanken im Hinterkopf, dass jedes Gefühl ein körperliches Feedback sein könnte, das aufgrund von bereits vorhandenen Erfahrungen (die durchaus sehr tief im unterbewussten Speicher abgelegt und vererbt sein können) ist. Angst ist da ein sehr gutes Beispiel dafür. Ein Baby z.B. wird keine Angst vor einem Tiger haben, weil es die Erfahrungen damit noch nicht hat. In unseren Breiten kann es diese Angst auch nicht erben. Bei lauten Geräuschen könnte das schon anders sein...

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-15:

Generell halte ich die Entstehung einer KI mit Bewusstsein nicht für ausgeschlossen, siehe meine Simulation im Text vorher.

Dito.

Gut, bevor ich hier meinen Stecker in diesem Thread ziehe, noch eine Bemerkung, die "Natur" produziert und reproduziert sich immer wieder neu in einem "ewigen Kreislauf", wenn es uns gelingen sollte KI zu erschaffen, was ich für absolut unmöglich halte, dann wird es die Natur, mit ihrem Kreislauf sein, welche der KI auch wieder ein Ende bescheren wird.

Und nun, ab ins Wochenende....

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-12:

Das hat meiner Meinung nach zunächst nichts mit einer KI zu tun, sondern allenfalls mit einer Simulation der Welt. Aber warum sollte man etwas simulieren (kopieren), was im Original ja schon zur Verfügung steht?.

Vieles wird heute in einer Simulation getestet, bevor es in echt produziert wird. Das spart imense Produktionskosten.
Stell Dir vor, man würde einen Airbus A380 einfach mal so bauen, dann testen ob er fliegt. neben den Kosten, und dem Risiko, dass das Ding nicht flugtaugich ist, setzt man noch das Leben der Testpiloten aufs Spiel.
Erst wenn das virtuelle Model optimiert ist, wird ein reales Modell gebaut, dass damit bereits, zumindest theoretisch, flugfähig ist.

Wenn man in einer virtuellen Welt eine KI erschaffen hat, so lässt sich auch die Psyche dieses "Wesens" virtuell testen, hat es soziales Verhalten, ist es agressiv, und gewattätig etc. Den Speicherinhalt des erfolgreich getesteten virtuellen Prototyps könnte man dann in einen realen Roboter kopieren und hätte dann eine reale KI.

Ausserdem wurde in meiner Simulation der "vituellen Natur" alles zur Verfügung gestellt, was die reale Evolution auch hat. Den Rest sollte dann diese virtuelle Evolution erledigen.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-12:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-15:

Um gezielt eine KI zu erschaffen müsste man sämliche Evolutionsschritte überspringen.

Was veranlasst Dich zu dieser Annahme? Eine umfassende Analyse der Evolution und der Umwelt als Dateninput bringt die KI doch auch auf den aktuellen Stand der Dinge.

Die Antwort darau hatte ich bereits gegeben:

Zitat von Hans-m:

Nun will niemand darauf warten dass eine evolutionäre Entwicklung eines Lebewesens mit Bewusstsein stattfindet, ganz davon abgesehen, dass meine Simulation nicht zielgerichtet ist, sondern zufällig abläuft.

Lässt man die gesamte erdgeschichtliche Evolution virtuell durchlaufen, dann kann es mitunter Jahre oder Jahrzente dauern bis aus den Ausgangsparametern eine KI wird: Muss man beim Urknall beginnen, dann dauert es entsprechend länger.

Zitat von Uwe:

Einverstanden, doch letztendlich ist es doch auch nur eine definierte Hardware, die rein theoretisch (!) nachgebaut und optimiert werden kann.

"Nur" ist gut. Das Rad ist auch nur eine Hardware, und wie Lange hat der Homo-Sapiens gebraucht, um es zu erfinden.

Wenn wir die komplexe Struktur aus Nervenbahnen, Hormonen etc durchschauen würden, die unser Bewusstsein, unsere Gefühle steuern, dann wäre es sicherlich ein Kinderspiel. Aber noch ist es nicht so weit.
Noch sind wir in Punkto KI auf dem Wissenstand eines Dreijährigen, der ein Automobil bauen soll. Er muss erst lernen, welches Teil des Autos welche Funktion hat, wo es hingehört, und mit welchen Komponennten es zusammenarbeitet.

Hallo Uwe,

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-9:

Der Übergang von Intelligenz zu Bewusstsein ist mir irgendwie zu verwaschen. Worin unterscheidet sich denn Intelligenz von Bewusstsein?

Dass sich organische Verbindungen gebildet haben zeigt logischerweise, zufällig intelligent unbewusstes verhalten. (bis wir nicht wissen wie und warum alles angefangen hat, müssen wir zufällige Intelligenz annehmen). Also wir müssen vorerst dem Zufall eine intelligentes Eigenschaft zusprechen.

Das heißt aber nicht dass sie(organische Verbindungen) ein Bewusstsein hätten, haben müssen.

Später in der Evolution haben sich die Verbindungen, in immer größeren Verbänden organisiert, und so entstanden riesig komprimierte Schwärme, die sich am Anfang unbewusst intelligent verhalten haben, bis irgendwann mal bei uns Menschen auch Bewusstsein entstand.

Wir müssen aber ein Unterschied zwischen „bei Bewusstsein“, das können auch Tiere oder andere Lebewessen sein, und eben die „hoch Intelligente Bewusstes handeln“ wie bei uns Menschen, machen.

Andere Lebewesen handeln, (ausnahmen vielleicht Affen, Raben, usw. als wahrscheinlich Übergangs Arten zwischen Bewusst und Unterbewusst kontrollierte Lebewessen), unterbewusst kontrolliert.

Mit immer komplexeren Strukturen, entstand auch die Notwendigkeit der Speicherung dessen was man in Erfahrung gebracht hat(Effizientes handeln). So wie in ein Computerspiel, nach jeder Level der vorherige gespeichert werden muss, um später in Falle eines Scheiterns nicht von vorne anfangen zu müssen, so ist wahrscheinlich der DNA Strang entstanden, und dann schließlich das Kontrollzentrum, das Gehirn.

So wie es aussieht, kann aus einem Schwarm primitiv Individuelle Intelligenz, ein noch größere Individuum mit selbständige Bewusstsein entstehen. Dann müsste die Dualität Bewusst-Unterbewusstsein, ein von der gemeinsamen Erfahrungsschatzes eines Schwarms generierte Feld sein, oder eine andere Form der Energie(vielleicht auch DE).

Dieser gemeinsame Erfahrungsschatz wird, in die eigens dafür entwickelte Verwaltung und Kontrollzentren (DNA, Gehirn, usw.) eines „Schwarmindividuums“ kumuliert, um von dort aus dessen Gefühle (verschieden energetisch angeregte Zustände -Wer dass bewusst kontrolliert, hat eine hoch Intelligentes und ausgeprägtes Bewusstsein )und Dynamik unter Kontrolle zu halten, mit der eben sogenannte Bewusst und Unterbewusstsein.

Am Anfang Unbewusst, und durch weitere Entwicklung von Kontrolle und Verwaltung Mechanismen, auch immer Bewusster. Ich denke, dass die Intelligenz die Schaufel ist, mit dem man den Erfahrungsschatz aus dem Unterbewusstsein ausgräbt, und Bewusstsein werden lässt.

Mit steigenden Grad der Intelligenz wird dass, in der Unterbewusstsein gespeicherte Erfahrungsschatz, mehr und mehr frei gelegt, um daraus Bewusstsein entstehen zu lassen.




mfg

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2120-13:

Gut, bevor ich hier meinen Stecker in diesem Thread ziehe, noch eine Bemerkung, die "Natur" produziert und reproduziert sich immer wieder neu in einem "ewigen Kreislauf", wenn es uns gelingen sollte KI zu erschaffen, was ich für absolut unmöglich halte, dann wird es die Natur, mit ihrem Kreislauf sein, welche der KI auch wieder ein Ende bescheren wird.

KI zu erschaffen ist ganz und gar nicht unmöglich! Siehe hier.

Dass alles, was entsteht, in unserem Universum auch wieder vergeht, das ist nun keine Neuigkeit. Unser ganzes Universum ist schlicht und ergreifend nicht für die Unendlichkeit geschaffen

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-14:

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-12:

Das hat meiner Meinung nach zunächst nichts mit einer KI zu tun, sondern allenfalls mit einer Simulation der Welt. Aber warum sollte man etwas simulieren (kopieren), was im Original ja schon zur Verfügung steht?.

Vieles wird heute in einer Simulation getestet, bevor es in echt produziert wird. Das spart imense Produktionskosten.

Mag alles sein, nur möchte ich Dich gern nochmal auf meinen Eingangsbeitrag verweisen und Dich bitten, mehr und direkt auf meine Fragen einzugehen. Diese waren:

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-1:

1. Künstliche Intelligenzen sind ja selbstlernende und selbstbegreifende Systeme. Könnte es am Ende auch möglich sein, dass eine KI selbst erkennt, dass sie "nur" eine KI ist?

2. Können KI auch emotionsartige Zustände erreichen (also könnte eine KI, die alles gelernt hat, auch lieben oder hassen)?

3. Was würde passieren, wenn eine KI tatsächlich erkennt, dass sie eine KI ist? Würde sie "wahnsinnig", würde sie es einfach nur als eine Information ablegen oder würde sie nach ihrem Programmierer suchen?

4. Wenn man mehrere autonome KI's zusammenbringt, würden die sich dann "unterhalten", also Daten untereinander austauschen?

5. Falls sich mehrere zusammengeschaltete KI's austauschen, würden sie dann "argumentieren", also ihren Informationen unterschiedliche Wichtungen geben und streiten, oder würden sie die Informationen nur aufnehmen und bis zu einem identischen Informationsniveau ablegen?

6. Angenommen, die KI's würden erkennen, dass sie nur KI's sind: würden sie trotzdem weiter lernen und sich Informationen suchen oder würden sie an der Stelle abschalten?

7. Könnte die KI bei ihrem Lernprozess auch erkennen, dass sie gar nicht losgelöst von einer Hrdware existieren kann, weil sie nur aus Bits und Bytes besteht?

8. Würde die KI bei der Erkenntnis von Pkt. 7 mit ihrer Hardware verschmelzen, also zu einer untrennbaren Einheit werden?

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-15:

Mit steigenden Grad der Intelligenz wird dass, in der Unterbewusstsein gespeicherte Erfahrungsschatz, mehr und mehr frei gelegt, um daraus Bewusstsein entstehen zu lassen.

Also wird es möglich sein, dass KI auch ein Bewusstsein erhält, dass sie auf sich selbst reflektiert und irgendwann auch anfängt, zu philosophieren. Das sehe ich auch so.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-16:

Also wird es möglich sein, dass KI auch ein Bewusstsein erhält, dass sie auf sich selbst reflektiert und irgendwann auch anfängt, zu philosophieren...

und nicht nur dass ....


Hallo,

Wenn wir das Bewusstsein intensiver betrachten, dann ähnelt dass einer, uns von der Evolution gegebenen, „Zeitreisemaschine“ her, mit den Gedanken als antrieb System.

Wir können uns Bewusst, gedanklich in einer virtuelle Zukunft bewegen, und die gegenwärtige Realität beeinflussen und so verändern wie wir es brauchen.

Eigentlich ist es richtiger, das dass, was wir als gegenwärtige Realität nennen, Vergangenheit ist. Also, wir erleben vergangenen Entscheidungen, die in von unsere objektive Realität verborgene Gegenwart, getroffen wurden.

So gesehen reisen wir gedanklich in die virtuelle Zukunft, und treffen die Entscheidungen in der Gegenwart mit dem die Vergangenheit (für uns die objektive Realität) verändert wird, und das alles geschieht mit LG und wird von dem Kausalitätsprinzip gesteuert.


Resümee: Ohne Bewusstsein wäre das alles gar nicht möglich.

Und wenn wir , mit Bewusstsein bestückte KI erschaffen sollten, dann haben wir so zusagen „Zeitreisemaschinen“ gebaut.



mfg

Warum nicht die jetzigen Entscheidungen verbessern für eine bessere Zukunft?
Nichts ist gegeben oder Schicksal, alles ist Ergebnis von Entscheidungen, oder Ergebnis von Tun und Unterlassen.
Warum in die Vergangenheit und da verändern.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-16:

Mag alles sein, nur möchte ich Dich gern nochmal auf meinen Eingangsbeitrag verweisen und Dich bitten, mehr und direkt auf meine Fragen einzugehen.

Ich sagte Dir bereits, dass ich auf diese Fragen nicht direkt antworten kann, weil der Wissensstand über die KI einfach noch zu gering ist.

Was Hätte Gottlieb Daimler, nach der Erfindung seines Automobils, wohl auf folgende Fragen geantwortet:
Ist es einmal möglich mit Tempomat zu fahren?
Wird uns eines Tages ein ABS unterstützen?
Wird das Fahren mit Servolenkung einfacher?

Gottlieb Daimler hatte zwar das Auto erfunden, aber er konnte die weitere Entwicklung nicht absehen.
Ebenso ist es heute mit der KI.
Wir können leistungsfähige und zum teil selbstlernende Rechner bauen, aber ob sich daraus eine KI entwickeln lässt, das ist noch ungewiss.

Meine pauschale Antwort lautet daher: Je mehr wir über die Entstehung und Funktion unseres Bewusstseins wissen, desto genauer können wir es nachbauen.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-1:

1. Künstliche Intelligenzen sind ja selbstlernende und selbstbegreifende Systeme. Könnte es am Ende auch möglich sein, dass eine KI selbst erkennt, dass sie "nur" eine KI ist?

2. Können KI auch emotionsartige Zustände erreichen (also könnte eine KI, die alles gelernt hat, auch lieben oder hassen)?

3. Was würde passieren, wenn eine KI tatsächlich erkennt, dass sie eine KI ist? Würde sie "wahnsinnig", würde sie es einfach nur als eine Information ablegen oder würde sie nach ihrem Programmierer suchen?

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7. Könnte die KI bei ihrem Lernprozess auch erkennen, dass sie gar nicht losgelöst von einer Hrdware existieren kann, weil sie nur aus Bits und Bytes besteht?

8. Würde die KI bei der Erkenntnis von Pkt. 7 mit ihrer Hardware verschmelzen, also zu einer untrennbaren Einheit werden?

Wie bereits gesagt: Wenn wir das Bewusstsein verstehen und auch verstehen, wie es in unserem Gehirn verarbeitet wird, dann könnten wir es theoretisch nachbauen

Zitat:

4. Wenn man mehrere autonome KI's zusammenbringt, würden die sich dann "unterhalten", also Daten untereinander austauschen?

Unterhalten können sich bereits heutige Rechner. rechner tauschen Daten aus, so dass nicht jeder Rechner alles wissen muss. So schalten sich mehrer Rechner zu einem Team zusammen.
Wenn Rechner nicht über elektronische Schnittstellen verlinkt sind, dann würden sie über eine andere "Sprache" kommunizieren. Vielleicht wäre es eine menschliche Sprache, weil sie diese erlernt haben, es könnte aber ebenfalls ein eigener Syntax sein, da die Datenmenge über den Umweg der menschlichen Sprache extrem ausgebremst würde.

Zitat:

5. Falls sich mehrere zusammengeschaltete KI's austauschen, würden sie dann "argumentieren", also ihren Informationen unterschiedliche Wichtungen geben und streiten, oder würden sie die Informationen nur aufnehmen und bis zu einem identischen Informationsniveau ablegen?

unterschiedlich Wichtungen können auch heutige Rechner bereits verarbeiten das nennt man Fuzzylogik
Gespeicherte Daten werden nach einem Algorythmus mitaeinder verglichen. und das momentan höherwichtige Argument entscheidet.
Streiten in unserem Sinne bedeute Informationsaustausch untereinander, bei der jeder seinen Argumenten seine persönliche Wichtung zuordnet. Diese persönliche Wichtung enststeht aus der Lebenserfahrung und den momentan herrschenden Ümgebungsvariablen.

Z.B ob ich Brot oder Brötchen kaufe hängt davon ab, ob ich lange keine frischen Brötchen mehr hatte, ob ich mir das finanziell leisten kann, ob der Bäcker frische Brötchen hat, ob es morgen vielleicht Brötchen im Angebot gibt, ob ich überhapt einen Brotaufstrich zu hause habe etc.
Beim nächsten Kunden ist die Wichtung wieder eine andere.

Zitat:

6. Angenommen, die KI's würden erkennen, dass sie nur KI's sind: würden sie trotzdem weiter lernen und sich Informationen suchen oder würden sie an der Stelle abschalten?

Wenn der KI einen Selbsterhaltungstrieb hätte , dann würde er sich auf keinen Fall abschalten. Das wäre dann Teil seines Bewusstseins.

Aber meine Antworten basieren nur auf meiner persönlichen Einschätzung und keinen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Zum Bewusstsein gehört aber auch Fantasie und abstraktes Denken.
Eine KI könnte ein Buch, z.B einen Krimi, in wenigen Sekunden lesen, aber es stände dann "nutzlos" im Speicher.
die menschliche Fantasie macht aus dem gelesenen erst eine wirkliche Geschichte. Dazu gehören Gefühle wie Angst, wenn man z.B abends eine Horrorgeschichte liest, Mitgefühl mit Geschädigten, aber auch Neugierde wie die Story ausgeht.
Hieran erkennt man die komplexität des menschlichen Gehirns und damit die Schwierigkeit die zuständigen Gehirnareale zu entschlüsseln.
So lange uns das nicht gelungen ist wird es eine menschenähnliche KI nicht geben.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-16:

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-15:

Mit steigenden Grad der Intelligenz wird dass, in der Unterbewusstsein gespeicherte Erfahrungsschatz, mehr und mehr frei gelegt, um daraus Bewusstsein entstehen zu lassen.

Also wird es möglich sein, dass KI auch ein Bewusstsein erhält, dass sie auf sich selbst reflektiert und irgendwann auch anfängt, zu philosophieren. Das sehe ich auch so.

Philosophie hat auch was mit abstraktem Denken zu tun.
Gedanken, die sich nicht mit Realem befassen, sondern mit hypothetisch Möglichem.

Möglichkeiten und Variationen ausdenken, und dann die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz abschätzen.
Auch Erfindungen existieren zunächst nur in der Fantasie. Durch Abschätzung der Möglichkeiten, diese in ein reales Konstrukt umzusetzen, wird aus der Idee eine Erfindung.