Eine technisch-philosophische Frage zur KI

Ich habe noch einen sehr interessanten Beitrag auf Youtube gefunden, der perfekt in unsere Debatte passt und dabei auch die eine oder andere Aussage hier bestätigt oder widerlegt.

Hier geht es zum Beitrag von 3sat

und hier gibt es noch eine spektakuläre Fortsetzung

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-114:

Mal weg von der Polemik, vielleicht hat es der eine oder andere schon bemerkt: Von einer anderen Ebene aus betrachtet geht es bei der Frage, ob KI Bewusstsein erlangen kann um die Frage, ob Bewusstsein unabhängig von der Hardware existieren kann – ist der Geist abhängig von der Materie? Gibt es Software ohne Hardware? Thomas, du bist gefragt!
Mir scheint, hinter den Annahmen einer Schwarmintelligenz, die sich ihre selbst bewusst werden könnte, steckt gewollt oder ungewollt die Annahme, es könne sich „Geist“ von der materiellen Basis lösen und als reine Software ein Eigenleben antreten.

Danke für die Einladung, Henry, aber das Thema kann ich nicht retten.
Es ist gestorben mit Uwes Beitrag Nr. 2120-109: Dort werden Potulate für Phänomene wie Emergenz
aufgestellt, aber weder geschlossen erklärt noch plausibel begründet und im gleichen auf die zwingende
philosophische und religöse Konsequenz hingewiesen. Der wissenschaftliche Inhalt des Videos ohne den
Anspruch, grundlegende Konsequenzen zu haben, hätte weder einen Titel noch sich selbst.
An anderer Stelle wollte sich Uwe explizit von transzendenten Themen wie Schöpfer und Religion distanzieren.
Das paßt für mich nicht zusammen.

Die Diskussionsdisziplin hat mir bei Grtgrt schon nicht gefallen, dass man eine relativ abgegrenzte Frage
nicht versteht oder qualitativ nicht beantwortet kriegt und anstatt zu bekennen: "Ich weiß es einfach nicht"
gleich das nächst größere Faß aufmacht wie "Bewußtsein" oder "Emergenz", wo man dann erst recht,
wie der Ochse vor dem Berg steht, aber unbeirrt nach dem gleichen Konzept weiterwurschtelt:
"Wenn wir bei 6 aus 49 keinen Gewinn erzielt haben, probieren wir es doch gleich mit 6 aus 490"

Das Verhältnis von Intelligenz und Hardware oder allgemeiner Geist und Materie
ist ein wichtiger Punkt, um den Begriff künstliche Intelligenz zu qualifizieren und abzugrenzen.

Es kommt aus der Entscheidung über das zu Grunde gelegte Weltbild.
In einem materialistischen Weltbild ist Geist und sein Wesen die Konsequenz von materiellen Zuständen
und insofern vernachlässigbar.

Uwe schrieb in Beitrag Nr. 2120-120:

Zitat von Hans-m:

Ich sag mal zusammenfassend:
Wir können keine Kopie ( KI mit Bewusstsein ) erschaffen, so lange wir nicht wissen wie das Original (menschliches Bewusstsein) aufgebaut ist.

Muss eine "KI mit Bewusstsein" zwangsläufig eine Kopie von uns oder wem auch immer sein? Ich frage das nur mal so in den Raum hinein...

Der Anspruch der Künstlichen Intelligenz, so wie ich Uwe verstanden habe, ist der, dass das Wesen der
Intelligenz in der Natur der Materie umfassend einbeschrieben sei.
Eine Applikation davon wird im Science Fiction "TRON: Legacy" angegeben; da entsteht in einer digitalen
Subrealität ein reiner Prototyp eines Menschen.

Die Frage, ob Bewußsein jenseits von Materie oder Hardware existieren kann, führt zum Themenkomplex
"Wir leben in der Matrix ;)" oder "Was ist Bewußsein ?"
Wenn Du dort eine Antwort findest, die nicht auf einer persönlichen Entscheidung über Annahmen beruht,
dann könnte die wesentlich sein.
Sonst ist es wohl so, dass alle Fragen und Antworten zur Qualität künstlicher Intelligenz immer rein persönliche sind
und nicht für andere oder die Allgemeinheit bindend.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-116:

Aber Neuronen SIND Harware, und die Verknüpfungen sind es auch! Meiner Ansicht nach reicht es nicht, Bewusstsein darauf zu reduzieren.

Uwe schrieb in Beitrag Nr. 2120-117:

Die Software wird immer an die Hardware gebunden sein.

LG
Thomas

Hallo, zusammen



und hier noch ein par Gedanken, über das Bewusstsein,

Was sind wir Menschen, und wie können wir, eine andere Bewusstsein aufbauen?

Wir sind auch nur biologische Roboter, von der Natur, in mühsamen Jahrmilliarden programmier arbeiten, geschaffen. Was im Endeffekt, in das was wir Bewusstsein nennen geartet ist.

Und das sind wir Menschen auch noch, die Zellen die dieses andere Bewusstsein(Menschheit, mit größere Wirkungspotenzial als einzelnen Mensch) generieren könnte, und das Internet fungiert als Netzwerk für die schnelle Information austausch.

Die Menschheit ist so was wie ein Organismus (Organisierte System von mehreren Zellen), mit dem Menschen als einzelner Stammzelle.

Zitat: „Stammzellen sind in der Lage, Tochterzellen zu generieren, die selbst wiederum Stammzelleigenschaften besitzen.“

Also, wir bauen Tochterzellen in Form von KI, was einige unsere Eigenschaften besitzen aber, eben keine Stammzellen werden können.

Die Vernetzung des WWW soll dann das nerven System dieses Organismus darstellen. Irgendwann mal in der Zukunft, bei systematisch weiter Entwicklung, wird vielleicht so was wie ein, so zusagen leitendes, Gehirn entstehen, die über dieses größeres Organismus (Menschheit) wacht und kontrolliert, und spätestens dann könnte es möglich sein dass so was wie ein Bewusstsein entsteht, mit Hilfe des Internets.

In groß und ganzem, besitzt die Menschheit das Potenzial so was wie ein höheres Bewusstsein zu entwickeln, uns wird wahrscheinlich aber nicht möglich sein dass als eine Bewusstsein zu betrachten. Wir sehen dass, als eine intelligente rumtreiben der einzelnen Komponenten.

Wie sollen wir das als Bewusstsein begreifen, es ist ja nicht unsere eigenes „Ich“ was bewusst wird.

Tiere, andere Lebewesen und auch Kinder, handeln aus einer sogenannter Erbkoordination heraus, uns besser bekannt als Instinkt. Es ist also eine Erbkoordinierte(DNA) verhalten aber, noch keine bewusste Handlung in dem Sinne. Man kann das auch als Naivität bezeichnen.

Zitat: „Naivität (zugehöriges Adjektiv naiv, von französisch naiv ‚kindlich‘, ‚ursprünglich‘, ‚einfältig‘, ‚harmlos‘, ‚töricht‘) kann als eine verkürzte, in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangene Form von „nativ(e)“ (gebürtig, ursprünglich) angesehen werden.

Im Allgemeinen werden Menschen als naiv bezeichnet, denen die notwendige Einsicht in ihre Handlungen fehlt.“

Hingegen, bei bewusstes handeln, wird das Instinkt umgangen und, die Entscheidung wird von etwas getroffen, was wir als bewusstes „ich“ definiert haben. Eine Information Wolke(Bewusstsein) so zusagen, dass die Kontrolle über der gesamte Organismus(Organisierte System, oder auch Schwarm) übernimmt.

Kann man vielleicht auch so sehen dass bei der KI eine aktive Koordinierung durch uns erfolgt, in gewisser Weise wie eine Erbkoordination.

Also, KI verfügt vorerst über instinktives verhalten. Oder?



mfg

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2120-122:

Danke für die Einladung, Henry, aber das Thema kann ich nicht retten.
Es ist gestorben mit Uwes Beitrag Nr. 2120-109: Dort werden Potulate für Phänomene wie Emergenz
aufgestellt, aber weder geschlossen erklärt noch plausibel begründet und im gleichen auf die zwingende
philosophische und religöse Konsequenz hingewiesen.

Welche Begründung brauchst Du denn? Ich finde, dass der Inhalt des Videos durchweg sehr interessant ist und gar keine "Postulate" in den Raum stellt, sondern nur die Realität beschreibt. Zugegeben: So manches Weltbild wird bis ins Mark erschüttert bei der Feststellung, dass nicht nur die Ordnung ins Chaos abdriftet, sondern umgekehrt aus dem Chaos auch Ordnung entsteht und dafür braucht es noch nicht einmal einen Schöpfer. Also mein kleines Atheistenherz schlägt ganz verzückt, aber das soll gar nicht Thema dieses Threads sein. Hier geht es ja um KI und auch da geben die von mir verlinkten Videos sehr viele Antworten auf meine eingangs gestellten Fragen. Die Seriosität des öffentlich-rechtlichen Fernsehens stellt hier hoffentlich niemand infrage, der bislang eine andere Meinung zum Thema vertrat, als von den in den Videos zu Wort kommenden Experten, oder?

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-120:

Schon klar. Was ich ausdrücken wollte, ist die Aufteilung innerhalb des Schwarms. Selbst, wenn Du und ich bei der NASA arbeiten würden, könnten wir sicher keinen Blinddarm operieren oder ein Hochhaus bauen...

Ohne den "Schwarm" wie Du ihn nennst, könnte ich weder Kaffee kochen noch Auto fahren.
Kaffee muss angebaut, geerntet und zu uns transportiert werden. Autos und Strassen müssen gebaut werden.
Jedes Individuum im Schwarm hat seine Aufgabe und nur die Vernetzung aller Aufgaben macht das möglich, was wir Zivilisation nennen.
Ohne Schwarm wäre jeder ein Erimit, der sich mit allem zum Leben selbst versorgen müsste.

Zitat:

Muss eine "KI mit Bewusstsein" zwangsläufig eine Kopie von uns oder wem auch immer sein? Ich frage das nur mal so in den Raum hinein...

Ein Rad muss rund sein, egal, ob es aus Holz, Metall, Stein oder sonstwas besteht. Nachdem es erfunden wurde, wurde es millonenfach kopiert.
Wenn es nicht rund ist, dann wird es nie wie ein Rad funktionieren.

Genau so ist es mit dem Bewusstsein.
Ob wir nun das Bewusstsein eines Menschen, einer Katze oder eines Neanderthalers künstlich erschaffen möchten, wir müssen erst einmal entschlüsseln, wie es funktioniert.

Zitat:

Und das bringt uns dann auch wieder zu meinen Ausgangsfragen zurück, nämlich ob es nicht doch möglich wäre, dass sich mit den richtigen Befehlen im Quellcode das Programm selbständig weiterentwickelt und eines Tages Bewusstsein - oder sagen wir wenigstens "bewusstseinsgleiche / -ähnliche Zustände" erreichen könnte.

Das Programm müsste aber dazu in der Lage sein, zu erkennen, dass es sich verbessert hat.
Die Natur hatte die Evolution. Genetische Veränderungen passierten zufällig und mussten mindestens so gut sein, wie das Ursprungsindividuum. War es besser angepasst, so hatte es bessere Überlebenschancen, waren seine Eigenschaften schlechter, so ging es unter.
Es war ein Überlebenskampf über tausende generationen nötig, bis wir unser heutiges Bewusstsein erlangten.
Wer sollte die Rolle der Evolution bei der KI übernehmen? Vor allem, wie sollte sie sich reproduzieren?
Wenn eine KI ihr Programm ändert, woher soll sie wissen, dass es besser ist als vorher, oder ob es ein Rückschritt war?
Sie müsste sich ständig mit anderen KI messen, um so als Sieger ihre Gene, wollte Sagan ihren Code weiterzugeben
Und wie lange soll es dauern, bis wir eine KI haben, die nach unseren Wünschen und Vorstellungen ist?