Eine technisch-philosophische Frage zur KI

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-100:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-99:

Frage zum Teil beantwortet. Um so weniger kann ich verstehen, was du damit meinst, man könne Programme nicht beenden.?

meinst du nun können oder dürfen?

Sicher kann man jedes Programm beenden, im Extremfall, wenn man einfach den Stecker zieht.

Aber ob es Sinn macht, ein Programm zu beenden, ist eine andere Sache.

Stell Dir vor das Programm eines Autopiloten landet auf einem END Befehl.
Was passiert dann mit dem Flugzeug. Es ist in dem Augenblick erst einmal führerlos.
Das Programm darf erst dann den END Befehl erhalten wenn der Pilot dies wünscht.

Ich meine beides, können und dürfen, ich habe gesagt, dass der Programmablauf vom Programmierer bzw. vom Input abhängt. Das führt mitnichten zu einem Absturz, wenn ein Programm korrekt beendet wird.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-101:

Ich meine beides, können und dürfen, ich habe gesagt, dass der Programmablauf vom Programmierer bzw. vom Input abhängt. Das führt mitnichten zu einem Absturz, wenn ein Programm korrekt beendet wird.

Da geb ich Dir Recht.
Aber ob ein Programm beendet werden darf, hängt von der Anwendung ab.
Ob es dann beendet wird hängt vom Anwender ab.

Beispiel Autopilot:
Das Programm darf nur vom Piloten (Anwender) beendet werden.

Ein Konvertierungsprogramm kann automatisch beendet werden, wenn alle Daten bearbeitet wurden.
So wie ein von mir geschriebenes Programm alle gesetzten Marker in Google-Earth in ein vom Navi lesbares Format wandelt, dann die erzeugte Datei schliesst, und sich dann selbst beendet.

Mitunter kann es sogar erforderlich sein, alle Errorlevel, also Fehlermeldungen, die zu einem Programmabsturz führen würden, abzufangen und die Programmabarbeitung dann unter bestimmeten Vorraussetzungen fortsetzen.
Beispiel ein Division by Zerro Error (Division durch Null) würde zum Absturz führen, wenn der Fehler nicht abgefangen würde.
Dabei kann man entweder einen Resume, Resume Next oder Resume XXX Befehl setzen.
Resume bedeutet wiederhole den letzten Befehl, was aber zu einer Endlosschleife führen könnte, falls der Fehler weiterhin besteht.
Resume Next bedeutet, der Computer führt sein Programm mit dem Befehl weiter aus, der auf den Befehl folgt, der die Fehlermeldung brachte.
Resume XXX bedeutet der Computer führt das Programm mit dem im Resume-Befehl aufgeführten Programmabschnitt fort.
z.B Resume Fehlerlöschen springt in den Programmteil mit dem Einsprungnamen Fehlerlöschen
Resume XXX halte ich am zweckmässigsten, weil ich damit alle Progammabschnitte überspringen kann, die von der Fehlermeldung beeinträchtigt würden.

Zuvor muss jedoch die Fehlermeldung mit ON ERROR GOTO oder ON ERROR GOSUB in einen Programmteil verzeigen der eine Fehlerauswertung durchführt und über die Fortführung entscheidet.

Nun gut damit, wir wollen hier keine Programmierkunde betreiben.

Zusammenfassend sei nochmal erwähnt:
Der Programmierer entscheidet, ob das Programm selbsttätig endet, oder ob es vom Anwender beendet werden kann (darf).
Er entscheidet zudem, welche Auswirkungen Fehlermeldungen auf den Programmablauf haben.

Hans, alter Schwede, hast immer noch nicht erklärt, ob du Programme nun für intelligent hältst oder nicht!
Zu deinem Einwurf, Programme müssten nicht zentral gesteuert werden – in EINEM Computer sind sie aber zentral gesteuert, weil der PC sonst nicht wüsste, in welcher Reihenfolge er sie abarbeiten soll. Hat der PC zwei oder mehr Prozessoren, bleibt immer noch die Frage, die Ergebnisse zusammenzuführen oder nicht, ob sie sich ständig über „Zwischenstände“ austauschen, um nicht z. B. doppelt zu arbeiten. Werden sie nicht zusammengeführt, bildet die gesamte Geschichte keine Einheit, und du als Anwender übernimmst die Auswertung; werden sie zusammengeführt, hast du aber wieder eine Hierarchie, die durch die Programmierung bestimmt wird, also ein übergeordnetes Programm.
Dieses Prinzip lässt sich auf die Arbeit von mehreren Computern oder auch auf sehr viele wie im WWW übertragen. Du kommst um eine einordnende Hierarchie nicht herum. All die von den Millionen Usern zur Verfügung gestellten Daten ergeben nur dann einen Sinn, wenn sie auch abgefragt werden. Werden die Daten von Anwendern abgefragt, hat das auf das Netz an sich überhaupt keinen Einfluss, es werden weiterhin Daten erfasst und parallel ins selbige gestellt.
Eine „übergeordnete, gesamtheitliche“ Intelligenz kann das Netz nur entwickeln, wenn es letztlich EIN alles koordinierendes Programm gibt. All die einzelnen Aktivitäten im Netz haben „von sich aus“ überhaupt kein „Verlangen“, ja nicht einmal die innere Möglichkeit eines „Verlangens“ , sich aufeinander abzustimmen – es sind alles nur künstliche Programme, von Menschen entwickelt, kein Programm hat die Möglichkeit, über sich selbst hinaus zu denken.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-103:

Hans, alter Schwede, hast immer noch nicht erklärt, ob du Programme nun für intelligent hältst oder nicht!

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-98:

In gewissem Sinne verfügen sie über eine intelligenz.

vorrangig würde ich sagen: Logisch-mathematische Intelligenz
alles, was man irgend wie mathematisch berechnen kann, können Computer bewältigen.
die Bildlich-räumliche Intelligenz
Computer können bereits in Bildern bestimmte Objekte erkennen und danach greifen, oder diese nach vorgegeben Mustern ordnen, z.B nach Form (Stern, Dreieck, Rechteck) größe oder Farbe.
Die Entwicklung selbst fahrender Fahrzeuge nutzt auch diese Eigenschaft zum Erkennen von Hindernissen.

später mehr....

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-104:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-103:

Hans, alter Schwede, hast immer noch nicht erklärt, ob du Programme nun für intelligent hältst oder nicht!

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-98:

In gewissem Sinne verfügen sie über eine intelligenz.

vorrangig würde ich sagen: Logisch-mathematische Intelligenz
alles, was man irgend wie mathematisch berechnen kann, können Computer bewältigen.
die Bildlich-räumliche Intelligenz
Computer können bereits in Bildern bestimmte Objekte erkennen und danach greifen, oder diese nach vorgegeben Mustern ordnen, z.B nach Form (Stern, Dreieck, Rechteck) größe oder Farbe.
Die Entwicklung selbst fahrender Fahrzeuge nutzt auch diese Eigenschaft zum Erkennen von Hindernissen.

später mehr....

Mist, den Beitrag hab ich wieder mal übersehen! Sorry!:smiley23:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-103:

Zu deinem Einwurf, Programme müssten nicht zentral gesteuert werden – in EINEM Computer sind sie aber zentral gesteuert, weil der PC sonst nicht wüsste, in welcher Reihenfolge er sie abarbeiten soll. Hat der PC zwei oder mehr Prozessoren, bleibt immer noch die Frage, die Ergebnisse zusammenzuführen oder nicht, ob sie sich ständig über „Zwischenstände“ austauschen, um nicht z. B. doppelt zu arbeiten. Werden sie nicht zusammengeführt, bildet die gesamte Geschichte keine Einheit, und du als Anwender übernimmst die Auswertung; werden sie zusammengeführt, hast du aber wieder eine Hierarchie, die durch die Programmierung bestimmt wird, also ein übergeordnetes Programm.

Ein Computer benötigt einen übergeordneten Steurprozessor, das kann der Hauptprozesor sein, oder aber ein speziell hierfür eingesetzter Prozessor.

Im Prinzip sind allen Bauteilen bestimmte Resourcen zugeteilt. Das kann man auch sehn, wenn man unter Systemsteuerungen mal ins Detail geht.
Diese Adressen sind wie Hausnummern. Adresse 1-10 z.B könnte die Soundkarte sein Adresse 11-20 der Grafikchip, 21-30 der Tastaturpuffer usw.

Spricht der Prozessor eine ensprechende Adress an, so befindet er sich auch schon im entsprechenden Bauteil des Rechners.
Ich will hier nicht ins Detail gehen.

Bei Netzwerken benötigt man, je nach Anwendung, keinen Steuerrechner. Z.B TOKEN RING.
rechner 1 gibt seine Daten an Rechner 2, der "nimmt sich" was er braucht und gibt alles, was nicht an ihn gerichtet war an Rechner 3 weiter. Zusätzlich hängt er seine Daten, die er den anderen Rechnern übermitteln will, an die Nachricht an. Das gleiche macht Rechner 3, Rechner 4... Rechner "n" Rechner "n" sendet das Datenpaket wieder an Rechner 1 und der Vorgang beginnt von neuem.
Dieses umlaufende Datenpaket nennt man TOKEN. Um das ganze zu beschleunigen kann man auch mehrere TOKEN in Umlauf bringen.

Ein weiteres Netz ohne Kontrollrechner ist ein Netz mit definierter Reihenfolge.
Jeder Rechner hat eine Nummer, die nach bestimmter Reihenfolge abgearbeitet werden.
Erst sendet Rechner 1 seine Daten. Sendet dieser sein "Fertig" Signal dann ist Rechner 2 an der Reihe, dann 3, 4..."n"
Wenn "n" seine Daten gesendet hat, dann "weiß" Rechner 1, dass er wieder an der Reihe ist. Vorraussetzung ist, dass Rechner 1 zuvor mitgeteilt wird, wie der Letzte Rechner "heißt"
Nachteil ist, falls ein Rechner ausfällt, wartet der darauf folgende vergeblich darauf, dass er an der Reihe ist.
Dies lässt sich aber mit einem "Delay"(Verzögerung) vermeiden.
Hat z.B Rechner 2 sein Datenpaket geschickt, Rechner 3 ist aber ausgefallen, dann wartet Rechner 4 eine gewisse Zeit auf Nachricht von Rechner 3. Nach Ablauf dieser Zeit startet er seine Datenübertragung.

Fakt ist, dass nicht alle Netze einen "Master" benötigen, der die Daten koordiniert. Bei grossen Netzwerken ist ein Koordinator jedoch sinnvoll, da dadurch auch die Nutzungszeiten, in denen jeder seine Daten sendet, und somit die Übertragungsgeschwindigkeit, optimiert wird.
Das führt dann hin zu Knotenpunkten und Unterknotenpunkten, die das Netz in kleinere Einzelnetze unterteilen.

Hier alle Netzvarianten aufzuzählen würde den Rahmen sprengen.

Zitat:

Eine „übergeordnete, gesamtheitliche“ Intelligenz kann das Netz nur entwickeln, wenn es letztlich EIN alles koordinierendes Programm
gibt

Hier wäre EIN koordinierendes Programm überfordert.
Stell Dir vor ein Programm müsste den Datenstrom des Internets von Alaska bis Brasilien, Von Spanien bis Asien und Australien koordinieren.
Schon allein die Daten, die es zur Steuerung der untergeordneten Knotenpunkte senden müsste, würden das Netzwerk überlasten.

Im Prinzip muss jeder Knotenpunkt durch ein Programm koordiniert werden. wobei dann jeweils ein Knotenpunkt mit den benachbarten Knotenpunkten kommunizieren muss.

Das muss man sich vorstellen wie im Bahnverkehr. Jeder Bahnhof ist für seine Weichen und Signale verantwortlich. Dann gibt es Strecken zwischen 2 Bahnhöfen, die von beiden überwacht werden. Fährt z.B ein Zug von Hamburg nach München, so wird er an jedem dazwischen liegenden Bahnhof auf das nächste weiterführende Gleis geleitet. Es dürfen nie 2 Züge auf dem gleichen Gleis unterwegs sein und falls es erforderlich ist, dann muß einer der beiden gestoppt werden, bis der nächste Gleisabschnitt frei wird, was in der Netzwerktechnik einem Zwischenspeichern des Datenpaketes entspricht.

zu Hans´ Beitrag Nr. 2120-106

Hi, Hans!

Eigentlich wollte ich nicht so in die Tiefer gehen, du hast es aber nun getan, dafür Dank (auch im Sinne aller, die nicht so firm sind, mir hättest du es nicht so ausführlich darstellen müssen).
Deine Darstellung zeigt aber genau auf, worauf ich hinaus will. Letztlich geht es um die Intention dieser Diskussion, wir wollen doch herausfinden, ob eine KI in irgendeiner Art zu eigenem Bewusstsein gelangen kann, und deshalb habe ich ja versucht aufzuzeigen, das ein Programm, so wie es sich heute darstellt, dazu nicht in der Lage ist, und noch weniger ein Netz, insbesondere eines vom Format des WWW.
Mir ging es doch gar nicht darum, zu behaupten, Netze bräuchten einen „Master“, sie funktionieren ohne Master, aber sie können in keiner Weise irgendwelche analytischen, zusammenfassenden, bewertenden Funktionen ausüben, sondern dazu bedarf es eben immer noch des Menschen. Ansonsten sind sie in ihrer Gesamtheit einfach nur Datentransfermaschinen.
Und für das WWW gilt das im Besonderen, wie gesagt, genau darauf wollte ich hinaus!

Ich möchte mal wieder etwas reinstreuen, was vielleicht noch einmal neue Denkimpusle verursacht. Wer hatte denn schon mal einen Computervirus? Eben sah ich den Artikel dazu in Wikipedia und dachte mir, dass Würmer und Viren möglicherweise der Wegbereiter für echte KI sein könnten. Warum? Gerade Viren und Würmer sind heute schon so "intelligent", dass sie sich nicht nur selbständig verbreiten, sondern auch ihren Sourcecode ständig ändern, um sich vor Virenscannern zu verstecken. Sie nehmen Veränderungen an Programmen und Betriebssystemen vor und einmal in ein Datennetz eingeschleust sind sie kaum noch zu eleminieren. Was wäre, wenn dabei irgendwann einmal DER CODE entsteht, der vom Menschen nicht mehr beherrschbar ist?

Klar, der Einwand könnte kommen, dass der Mensch immer am Schalter sitzt und zur Not einfach den Strom abstellt, aber selbst das ist heute alles schon von Computern überwacht. Wenn sich Türen nicht mehr öffnen lassen, weil der Zentralrechner sie blockiert, dann kommt auch kein Mensch mehr an irgend einen Schalter...

Experiment zur KI (Video)

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-108:

Ich möchte mal wieder etwas reinstreuen, was vielleicht noch einmal neue Denkimpusle verursacht. Wer hatte denn schon mal einen Computervirus? Eben sah ich den Artikel dazu in Wikipedia und dachte mir, dass Würmer und Viren möglicherweise der Wegbereiter für echte KI sein könnten. Warum? Gerade Viren und Würmer sind heute schon so "intelligent", dass sie sich nicht nur selbständig verbreiten, sondern auch ihren Sourcecode ständig ändern, um sich vor Virenscannern zu verstecken. Sie nehmen Veränderungen an Programmen und Betriebssystemen vor und einmal in ein Datennetz eingeschleust sind sie kaum noch zu eleminieren. Was wäre, wenn dabei irgendwann einmal DER CODE entsteht, der vom Menschen nicht mehr beherrschbar ist?

Klar, der Einwand könnte kommen, dass der Mensch immer am Schalter sitzt und zur Not einfach den Strom abstellt, aber selbst das ist heute alles schon von Computern überwacht. Wenn sich Türen nicht mehr öffnen lassen, weil der Zentralrechner sie blockiert, dann kommt auch kein Mensch mehr an irgend einen Schalter...

Uwe, wir sollten doch die Geschichte nicht mystifizieren! Ein Computervirus ist ein Programm wie jedes andere Programm auch. „ DER CODE“, in dicken großen Lettern gesetzt? Uh, ein Virus! Aber jetzt mal Obacht! Vom Menschen nicht mehr beherrschbar, meine Güte, das ist doch Panikmache auf die ganz polemische Art!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-107:

zu Hans´ Beitrag Nr. 2120-106

Hi, Hans!

Eigentlich wollte ich nicht so in die Tiefer gehen, ....

Gut so, denn ich wollte hier keinen Computerkurs abhalten. Es gibt sicherlich Leute, die dafür qualifizierter sind als ich.

Zitat von Henry:

Letztlich geht es um die Intention dieser Diskussion, wir wollen doch herausfinden, ob eine KI in irgendeiner Art zu eigenem Bewusstsein gelangen kann, und deshalb habe ich ja versucht aufzuzeigen, das ein Programm, so wie es sich heute darstellt, dazu nicht in der Lage ist, und noch weniger ein Netz, insbesondere eines vom Format des WWW.

Meine Meinung dazu hatte ich bereits gesagt:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-80:

Ich würde nicht ausschliessen, dass wir es irgend wann geschafft haben.

Einem Gehirn ist es egal, ob es aus Neuronen oder Halbleitern besteht, solange die Verknüpfungen identisch sind.
Wir müssten also gansu so viel Halbleiter in unsere KI verbauen, wie wir Neuronen in unserem Kopf haben und die müssten dann noch die gleichen logischen Verknüpfungen haben.

Dann hätten wir die menschenähnliche KI erfunden.

Wobei ich hier nachschieben muss, dass es nicht unbedingt Halbleiter (Hardware) sein müssen, sondern dass die Verknüpfungen auch in der Software sein könnten. Es müsste also ein virtuelles Neuronennetz programmiert werden, das der Vernetzung unserer Neuronen im Gehirn entspricht.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-108:

Ich möchte mal wieder etwas reinstreuen, was vielleicht noch einmal neue Denkimpusle verursacht. Wer hatte denn schon mal einen Computervirus? Eben sah ich den Artikel dazu in Wikipedia und dachte mir, dass Würmer und Viren möglicherweise der Wegbereiter für echte KI sein könnten. Warum? Gerade Viren und Würmer sind heute schon so "intelligent", dass sie sich nicht nur selbständig verbreiten, sondern auch ihren Sourcecode ständig ändern, um sich vor Virenscannern zu verstecken. Sie nehmen Veränderungen an Programmen und Betriebssystemen vor und einmal in ein Datennetz eingeschleust sind sie kaum noch zu eleminieren. Was wäre, wenn dabei irgendwann einmal DER CODE entsteht, der vom Menschen nicht mehr beherrschbar ist?

Klar, der Einwand könnte kommen, dass der Mensch immer am Schalter sitzt und zur Not einfach den Strom abstellt, aber selbst das ist heute alles schon von Computern überwacht. Wenn sich Türen nicht mehr öffnen lassen, weil der Zentralrechner sie blockiert, dann kommt auch kein Mensch mehr an irgend einen Schalter...

Solche Befürchtungen kommen von Leuten, die möglicherweise den Film Waregames gesehen haben.

Der Mensch sollte immer die letzte Instanz bleiben. Wenn die Software verrückt spielt dann sollten wir immer noch Zugriff auf die Hardware haben, und den berühmten Stecker ziehen.
Was nützt der gefährlichste Computer-Virus wenn er nicht mehr mit seiner Umgebung interagieren kann.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-110:

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-108:

Ich möchte mal wieder etwas reinstreuen, was vielleicht noch einmal neue Denkimpusle verursacht. Wer hatte denn schon mal einen Computervirus? Eben sah ich den Artikel dazu in Wikipedia und dachte mir, dass Würmer und Viren möglicherweise der Wegbereiter für echte KI sein könnten. Warum? Gerade Viren und Würmer sind heute schon so "intelligent", dass sie sich nicht nur selbständig verbreiten, sondern auch ihren Sourcecode ständig ändern, um sich vor Virenscannern zu verstecken. Sie nehmen Veränderungen an Programmen und Betriebssystemen vor und einmal in ein Datennetz eingeschleust sind sie kaum noch zu eleminieren. Was wäre, wenn dabei irgendwann einmal DER CODE entsteht, der vom Menschen nicht mehr beherrschbar ist?

Klar, der Einwand könnte kommen, dass der Mensch immer am Schalter sitzt und zur Not einfach den Strom abstellt, aber selbst das ist heute alles schon von Computern überwacht. Wenn sich Türen nicht mehr öffnen lassen, weil der Zentralrechner sie blockiert, dann kommt auch kein Mensch mehr an irgend einen Schalter...

Uwe, wir sollten doch die Geschichte nicht mystifizieren! Ein Computervirus ist ein Programm wie jedes andere Programm auch. „ DER CODE“, in dicken großen Lettern gesetzt? Uh, ein Virus! Aber jetzt mal Obacht! Vom Menschen nicht mehr beherrschbar, meine Güte, das ist doch Panikmache auf die ganz polemische Art!

Ich will keine Panik machen, sondern einen absehbaren Einwand (nämlich dass der Mensch einfach den Strom abstellen kann) vorweg entkräften. "DER CODE" habe ich als Ausdruck der Betonung geschrieben, um damit auf den ersten, sich selbständig organisierenden und "intelligenten" (KI) Code zu verweisen, der durch Zufall entstehen könnte. Zum Thema "selbstorganisierend" ist gerade der Link zu einem Video hoch interessant, den ich gestern Abend hier eingestellt habe. Also kein Grund für Schnappatmung oder zynische Polemik...

Mal weg von der Polemik, vielleicht hat es der eine oder andere schon bemerkt: Von einer anderen Ebene aus betrachtet geht es bei der Frage, ob KI Bewusstsein erlangen kann um die Frage, ob Bewusstsein unabhängig von der Hardware existieren kann – ist der Geist abhängig von der Materie? Gibt es Software ohne Hardware? Thomas, du bist gefragt!
Mir scheint, hinter den Annahmen einer Schwarmintelligenz, die sich ihre selbst bewusst werden könnte, steckt gewollt oder ungewollt die Annahme, es könne sich „Geist“ von der materiellen Basis lösen und als reine Software ein Eigenleben antreten.
Nehmen wir als Beispiel den Ameisenstaat: Jede einzelne Ameise ist – natürlich – materiell, und desgleichen sind es die unterschiedlichen Duftspuren, die den gesamten Staat ausgehend von der ebenfalls materiellen Königin steuern. Ein Bewusstsein wäre vergleichbar mit den Regeln, die der Funktion des Staates zugrunde liegen – und die sind immateriell. Gibt es die Regeln, weil es den Staat gibt, oder existieren sie unabhängig davon, vielleicht im Sinne der platonischen Idee? Wäre ein Bewusstsein eine immaterielle, die Regeln (und natürlich mehr) umfassende Entität?
Gibt es „reinen“ Geist und kann sich Software dahin entwickeln, das ist die Frage, die sich nach meiner Ansicht stellt.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-113:

Ich will keine Panik machen, sondern einen absehbaren Einwand (nämlich dass der Mensch einfach den Strom abstellen kann) vorweg entkräften. "DER CODE" habe ich als Ausdruck der Betonung geschrieben, um damit auf den ersten, sich selbständig organisierenden und "intelligenten" (KI) Code zu verweisen, der durch Zufall entstehen könnte. Zum Thema "selbstorganisierend" ist gerade der Link zu einem Video hoch interessant, den ich gestern Abend hier eingestellt habe. Also kein Grund für Schnappatmung oder zynische Polemik...

Und dennoch willst du darauf bestehen, dass sich eine selbständig organisierende "intelligente" KI entwickeln könnte. Die "Schnappatmung" überlasse ich gern dir und zynisch ist meine Polemik gewiss nicht, wenn ich damit zur Sachlichkeit aufrufe. Ein Programm ist ein Programm ist ein Programm (frei nach Gertrude Stein), auch wenn du es CODE nennen willst.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-111:

Wobei ich hier nachschieben muss, dass es nicht unbedingt Halbleiter (Hardware) sein müssen, sondern dass die Verknüpfungen auch in der Software sein könnten. Es müsste also ein virtuelles Neuronennetz programmiert werden, das der Vernetzung unserer Neuronen im Gehirn entspricht.

Aber Neuronen SIND Harware, und die Verknüpfungen sind es auch! Meiner Ansicht nach reicht es nicht, Bewusstsein darauf zu reduzieren.

Nachtrag: Vielleicht sollte ich anstelle von "Bewusstsein" erstmal "Intelligenz als integrierte Gesamtheit" sagen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-114:

Mal weg von der Polemik, vielleicht hat es der eine oder andere schon bemerkt: Von einer anderen Ebene aus betrachtet geht es bei der Frage, ob KI Bewusstsein erlangen kann um die Frage, ob Bewusstsein unabhängig von der Hardware existieren kann – ist der Geist abhängig von der Materie? Gibt es Software ohne Hardware? Thomas, du bist gefragt!

Bin zwar nicht Thomas und damit auch nicht gefragt, aber ich würde mich jetzt soweit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass Bewusstsein niemals unabhängig von einer Hardware existieren kann.

Was veranlasst mich zu dieser Annahme? Bewusstsein ist Information (oder eine ganze Sammlung von Informationen) und damit ein Zustand. Der Zustand des menschlichen Bewusstseins setzt sich zusammen aus der Kombination der Synapsen im Gehirn und der dadurch möglichen Verbindungen. Beim Computer bestehen die Informationen aus Bits und Bytes, die man statisch auf Lochkarten oder CD's bringen könnte, dynamisch auf wiederbeschreibbare Magnetbänder, Disketten, Festplatten oder RAM-Disks. Der Zustand der Synapsen / der Bits und Bytes auf Datenträgern und damit die Information geht verloren, sobald die Hardware nicht mehr existiert. Die einzelnen Wörter und damit die gesamte Geschichte geht ebenso verloren, wenn das Buch, das sie beinhaltet, verbrannt wird. Insofern halte ich die Analogie für berechtigt, dass Kein Geist ohne Körper existieren kann.

Zitat von Henry:

Mir scheint, hinter den Annahmen einer Schwarmintelligenz, die sich ihre selbst bewusst werden könnte, steckt gewollt oder ungewollt die Annahme, es könne sich „Geist“ von der materiellen Basis lösen und als reine Software ein Eigenleben antreten.

Nein, das halte ich für ausgeschlossen. Die Software wird immer an die Hardware gebunden sein.
Aber Schwarmintelligenz ist in diesem Zusammenhang auch gar nicht das Stichwort. Schwarmintelligenz besagt ja nach meinem Verständnis nichts anderes als die Annahme, dass die Summe an Intelligenz eines Schwarmes größer ist, als die Intelligenz der einzelnen Individuen.

Wir Menschen zum Beispiel können Atome spalten, Flugzeuge bauen, Krankheiten heilen und Roboter zum Mars schicken, aber ich bin überzeugt davon, dass kein einziges Forenmitglied hier (mich eingeschlossen) auch nur eine einzige dieser Aufgaben lösen könnte. Dafür sind wir alle schlichtweg nicht intelligent genug :-)

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-115:

Und dennoch willst du darauf bestehen, dass sich eine selbständig organisierende "intelligente" KI entwickeln könnte.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen. Wir Menschen haben uns schließlich auch aus toter Materie zu intelligentem Leben entwickelt.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-117:

Wir Menschen zum Beispiel können Atome spalten, Flugzeuge bauen, Krankheiten heilen und Roboter zum Mars schicken, aber ich bin überzeugt davon, dass kein einziges Forenmitglied hier (mich eingeschlossen) auch nur eine einzige dieser Aufgaben lösen könnte. Dafür sind wir alle schlichtweg nicht intelligent genug :-)

Unterstrichen von mir

Sooo wenig Vertrauen zu den Forenmitgliedern:cry:

All diese Aufgaben werden nicht von einem Menschen sondern von einem ganzen Team gelöst.
Hätte der eine oder andere von uns einen Job bei der NASA,oder bei einem Kernforschungsinstitut etc, ich glaube dann hätte er auch seinen Beitrag dazu geleistet.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-116:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-111:

Wobei ich hier nachschieben muss, dass es nicht unbedingt Halbleiter (Hardware) sein müssen, sondern dass die Verknüpfungen auch in der Software sein könnten. Es müsste also ein virtuelles Neuronennetz programmiert werden, das der Vernetzung unserer Neuronen im Gehirn entspricht.

Aber Neuronen SIND Harware, und die Verknüpfungen sind es auch! Meiner Ansicht nach reicht es nicht, Bewusstsein darauf zu reduzieren.

Man muss Hardware nicht unbedingt als Hardware nachbilden. Man kann sie auch virtuell nachbilden.
Flugzeuge und Autos, die bekanntlich aus Hardware bestehen, werden auch in Simulatoren auf Ihre Flug- bzw Fahreigenschaften getestet. Dabei ist kein einziges Bauteil real, sondern alles nur Virtuell.

Ebenso lassen sich Neuronennetzwerke virtuell nachbilden, wenn wir denn durschschaut hätten, wie sie funktionieren.
Das virtuellen Neuronen könnten dann über reale Hardware, wie Sensoren (sehen, hören etc) und Aktoren (Motoren) mit der realen Welt interagieren.

Jede SPS ist im Prinzip ein virtueller Schaltschrank.
Was früher Relais erledigten wird nun mittels virtueller Schalter gesteuert, die über Ein-Ausgabeschnittstellen mit der realen Welt in Verbindung stehen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-116:

Nachtrag: Vielleicht sollte ich anstelle von "Bewusstsein" erstmal "Intelligenz als integrierte Gesamtheit" sagen.

Bewusstsein und Intelligenz als integrierte Gesamtheit sind für mich 2 verschiedene Paar Schuhe.

Man könnte einen Computer oder Roboter bauen, der "intelligent" genug ist, die schwierigsten Aufgaben zu lösen.
Er würde aufs Wort hören, Kaffee kochen, Autofahren, etc. aber er hätte keinerlei Bewusstsein. Dabei wären nämlich die ausgeführten Tätigkeiten nur programmierte oder erlernte Vorgänge.

Bewusstsein bedeutet, dass er sich seiner selbst und seines Handelns bewusst ist. Das aber bedeutet auch, dass er einen eigenen Willen hat.
Einen eigenen Willen zu haben oder eine Anweisung nicht befolgen sind auch wieder 2 Paar Schuhe.
Wenn ein Roboter sich z.B. weigert einen Abhang hinunter zu stürzen oder in eine Steckdose zu packen, dann geht das aus seiner Programmierung oder seinem erlernten Wissen hervor, dass er dabei Schaden nehmen könnte. er muss sich nicht Bewusst sein, was er gerade tut oder besser nicht tut.
Er könnte auch "wissen", (aus seiner Spannungsanzeige ermitteln) dass er für die geforderte Tätigkeit nicht mehr genug Saft in der Batterie hat und daher die Ausführung verweigern, weil er weiss, dass er dann den Weg zur nächsten Ladestation nicht mehr schaffen würde.


Ich sag mal zusammenfassend:
Wir können keine Kopie ( KI mit Bewusstsein ) erschaffen, so lange wir nicht wissen wie das Original (menschliches Bewusstsein) aufgebaut ist.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-119:

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-117:

Wir Menschen zum Beispiel können Atome spalten, Flugzeuge bauen, Krankheiten heilen und Roboter zum Mars schicken, aber ich bin überzeugt davon, dass kein einziges Forenmitglied hier (mich eingeschlossen) auch nur eine einzige dieser Aufgaben lösen könnte. Dafür sind wir alle schlichtweg nicht intelligent genug :-)

Unterstrichen von mir

Sooo wenig Vertrauen zu den Forenmitgliedern:cry:

All diese Aufgaben werden nicht von einem Menschen sondern von einem ganzen Team gelöst.
Hätte der eine oder andere von uns einen Job bei der NASA,oder bei einem Kernforschungsinstitut etc, ich glaube dann hätte er auch seinen Beitrag dazu geleistet.

Schon klar. Was ich ausdrücken wollte, ist die Aufteilung innerhalb des Schwarms. Selbst, wenn Du und ich bei der NASA arbeiten würden, könnten wir sicher keinen Blinddarm operieren oder ein Hochhaus bauen...

Zitat von Hans-m:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-116:

Nachtrag: Vielleicht sollte ich anstelle von "Bewusstsein" erstmal "Intelligenz als integrierte Gesamtheit" sagen.

Bewusstsein und Intelligenz als integrierte Gesamtheit sind für mich 2 verschiedene Paar Schuhe.

Man könnte einen Computer oder Roboter bauen, der "intelligent" genug ist, die schwierigsten Aufgaben zu lösen.
Er würde aufs Wort hören, Kaffee kochen, Autofahren, etc. aber er hätte keinerlei Bewusstsein. Dabei wären nämlich die ausgeführten Tätigkeiten nur programmierte oder erlernte Vorgänge.

Und das bringt uns dann auch wieder zu meinen Ausgangsfragen zurück, nämlich ob es nicht doch möglich wäre, dass sich mit den richtigen Befehlen im Quellcode das Programm selbständig weiterentwickelt und eines Tages Bewusstsein - oder sagen wir wenigstens "bewusstseinsgleiche / -ähnliche Zustände" erreichen könnte.

Zitat von Hans-m:

Ich sag mal zusammenfassend:
Wir können keine Kopie ( KI mit Bewusstsein ) erschaffen, so lange wir nicht wissen wie das Original (menschliches Bewusstsein) aufgebaut ist.

Muss eine "KI mit Bewusstsein" zwangsläufig eine Kopie von uns oder wem auch immer sein? Ich frage das nur mal so in den Raum hinein...
Leben ist auch nicht gleich Leben, wenn man nur mal die Vielzahl der unterschiedlichen Tier- und Pflanzenarten, Bakterien, Viren, Ein- und Mehrzeller, Säugetiere und Insekten usw. anschaut. Also muss doch "Bewusstsein" nicht zwangsweise menschliches Bewusstsein und "künstliche Intelligenz" nicht zwangsweise eine Kopie menschlicher Intelligenz sein, oder?