Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2052-21
24.06.2013 00:17
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2052-14:Kann man nicht sagen, dass die Photonen rein zufällig auf dem Schirm auftreffen, ohne dass ein verursachendes “mit sich selbst interferieren“ stattfinden muss?
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 14 Jahren |
Beitrag Nr. 2052-22
24.06.2013 09:11
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2052-21:Hallo Bauhof,
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2052-14:Kann man nicht sagen, dass die Photonen rein zufällig auf dem Schirm auftreffen, ohne dass ein verursachendes “mit sich selbst interferieren“ stattfinden muss?
rein zufällig im Rahmen von Wahrscheinlichkeit, wie sie die Schrödingerwelle beschreibt, würde ich sagen.
Von Auftreffen mag ich gar nicht reden, eher von Manifestieren oder wirken.
Licht besteht nicht aus Photonen, ein Photon ist nur die kleinste Wirkung, die mit Licht erzielt werden kann.
Wenn man einmal den holprigen Vergleich mit einem Regenschauer wagt, so breitet sich ein einzelner Regentropfen über das gesamte Regengebiet aus, kann es aber nur an einer einzigen Stelle benetzen.
@ Grtgrt
Wenn ein einzelnes Photon mit sich selbst interferrieren kann, müsste es sich dann nicht auch selber auslöschen können?
Das ist meines Wissens noch nicht beobachtet worden.
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 2052-23
24.06.2013 13:23
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2052-21:
@ Grtgrt
Wenn ein einzelnes Photon mit sich selbst interferrieren kann, müsste es sich dann nicht auch selber auslöschen können?
Das ist meines Wissens noch nicht beobachtet worden.
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Beitrag Nr. 2052-24
24.06.2013 15:46
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Beitrag Nr. 2052-25
24.06.2013 16:39
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-8:Maxima sowie Minima sind aber definitiv zu beobachten, und zwar selbst dann, wenn die Photonen EINZELN IN BELIEBIGEN ZEITLICHEN ANBSTÄNDEN DURCH DIE SPALTEN GESCHICKT WERDEN! Das heißt, die Photonen MÜSSEN MIT SICH SELBST INTERFERIEREN!
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Beitrag Nr. 2052-26
24.06.2013 17:25
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-22:Vielleicht darf ich noch was über „Teilchen“ im Sinne der Quantenmechanik sagen.
Es ist ganz richtig, dass die Quantenmechanik kein Photon im Sinne eines "Teilchens" beschreibt, sondern sie beschreibt das Photon als mögliche Zustände, in dem es sich gerade befindet. Das gilt aber nicht nur für Photonen, sondern für jedes Teilchen, ob Fermion oder Boson, ja, sogar für makroskopische Objekte bis hin zum Menschen. ...
De Broglie hat einen Zusammenhang von Masse und „Existenzdauer“ der beschriebenen Teilchen hergeleitet. „Teilchen“ stellen sich als „Wellenpakete“ dar, und die haben die Tendenz, zu „verlaufen“, also sich im Raum auszubreiten. Sie breiten sich umso schneller aus, je weniger Masse sie haben, und je breiter sie auseinander laufen, desto weniger „bestimmt“ sind sie.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-18:Photonen breiten sich überhaupt nicht aus.
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Beitrag Nr. 2052-27
24.06.2013 18:30
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Zitat von A. Landé (1929):
Es ist ... versucht worden, durch Experimente nach dem Vorbild der Optik eine Polarisation von Materiewellen herszustellen.
Solche Versuche werden insbesondere durch die Kreiselnatur der Elektronen nahegelegt; denn den zwei entgegengesetzten Einstellungen Im Magnetfeld entsprechen wellenmechanisch zwei unabhängige, d.h n i c h t interferenzfähige Wellen verschiedener » Polarisation «. ...
Nach dem negativen Ausfall dieser Versuche ist es nicht überflüssig, auf die Verwandtschaft von wellenmechanischer und optischer Polarisation näher einzugehen und dabei auf andere Experimente hinzuweisen, die eher ein positives Ergebnis voraussehen lassen.
Der Hauptunterschied zwischen optischer und wellenmechanischer Polarisation ist der, daß
- in der Optik zwei linear polarisierte Wellen dann unabhängig sind, d.h. nicht miteinander interferieren, wenn sie um 90 Grad gegeneinander geneigt sind
- zwei Elektronenwellen aber, wenn ihre Polarisationsrichtungen (oder punktmechanisch ihre Kreiselachsen) um 180 Grad differieren.
Statt mit senkrecht gekreuzten Spiegeln muss man also mit Vorrichtungen operieren, bei denen zwei antiparallele Richtungen getrennt werden können (s.u.). Beachtet man diesen Unterschied, so läßt sich die Lehre von der Polarisation ziemlich wörtlich aus der Optik ins Wellenmechanische übertragen. ...
Ein Polarisator für Materiestrahlen ist ein Stern-Gerlachscher Apparat mit inhomogenem Magnetfeld NS,
- dessen eine Zerlegungskomponente man abblendet
Der aus diesem Polarisator austretende Strahl hat nun ... wie gleich zu sehen ... eine nachweisbare Polarisation. ...
- und dessen andere man für sich untersucht (Fig.1).
Es möge noch kurz auf die mannigfaltigen Erscheinungen eingegangen werden, welche Atome zeigen würden, die optisch mehrere Zeemanterm-Komponenten besitzen, also im Stern-Gerlach-Apparat in mehrere (etwa 6) getrennte Strahlen zerfallen (Fig.3):
Lässt etwa der Polarisator nur den obersten Strahl durch, so wird auch in einem ihm gleich gebauten und gleich gestellten Analysator nur der oberste Strahl auftreten.
Die Frage, mit welcher Intensität eine aus dem Polarisator kommende Strahlkomponente vom Analysator durchgelassen wird, wenn letzterer um einen bestimmten Winkel φ gedreht ist, lässt sich zurückführen auf die Entwicklung von Kugelfunktionen nach Kugelfunktionen mit um φ gedrehtem Pol.
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Beitrag Nr. 2052-28
24.06.2013 19:45
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-26:
Hallo Henry,
glaubst Du im Ernst, dass Deine 3 unten durch mich orange markierten Aussagen einander nicht widersprechen?
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-22:Vielleicht darf ich noch was über „Teilchen“ im Sinne der Quantenmechanik sagen.
Es ist ganz richtig, dass die Quantenmechanik kein Photon im Sinne eines "Teilchens" beschreibt, sondern sie beschreibt das Photon als mögliche Zustände, in dem es sich gerade befindet. Das gilt aber nicht nur für Photonen, sondern für jedes Teilchen, ob Fermion oder Boson, ja, sogar für makroskopische Objekte bis hin zum Menschen. ...
De Broglie hat einen Zusammenhang von Masse und „Existenzdauer“ der beschriebenen Teilchen hergeleitet. „Teilchen“ stellen sich als „Wellenpakete“ dar, und die haben die Tendenz, zu „verlaufen“, also sich im Raum auszubreiten. Sie breiten sich umso schneller aus, je weniger Masse sie haben, und je breiter sie auseinander laufen, desto weniger „bestimmt“ sind sie.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-18:Photonen breiten sich überhaupt nicht aus.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 2052-29
24.06.2013 19:52
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-28:
Markieren kannst du ganz gewiss gut, nur das Erfassen von Zusammenhängen und das genaue Lesen ist nicht deine Stärke, nicht wahr? Aber das soll nicht mein Problem sein.
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Beitrag Nr. 2052-30
24.06.2013 22:02
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2052-21:
Licht besteht nicht aus Photonen, ein Photon ist nur die kleinste Wirkung, die mit Licht erzielt werden kann.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2052-31
24.06.2013 22:36
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-27:Ab sofort also kann ich selbst im Verhalten der Quantenradierer nichts Geheimnisvolles mehr sehen.
Zitat von Bauhof:du hast recht, einzelne Photonen können mit sich selbst interferieren. Ich habe mich kundig gemacht und die Bestätigung dafür in diesem Artikel gefunden: http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantuml...
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Beitrag Nr. 2052-32
24.06.2013 23:07
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2052-31:
Mit Quantenradierer ist nicht destrukrive Interferrenz gemeint, sondern das Auslöschen von Information.
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Beitrag Nr. 2052-33
24.06.2013 23:18
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2052-25:einzelne Photonen können mit sich selbst interferieren
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Beitrag Nr. 2052-34
24.06.2013 23:41
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2052-33:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2052-25:
Einzelne Photonen können mit sich selbst interferieren
Fragen hierzu:
Wenn ein einzelnes Photon mit sich selbst destruktiv interferiert und sich somit auslöscht, vernichtet es sich selbst?
Wenn ein einzelnes Photon sich durch "Selbstinterferenz" vernichtet, verletzt dies nicht den Energieerhaltungssatz?
Beste Grüße
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-23:
Zu sagen, das Photon — die auf den Doppelspalt zukommende wellenförmige Energieportion — interferiere mit sich selbst, macht daher Sinn.
Zur Selbstauslöschung des Photons könnte es so aber nur dann kommen, wenn die beiden Sektorwellen, in die es sich beim Passieren des Doppelspaltes zerlegt, gleiche Quelle hätten und dennoch nicht gleiche Form. Das aber kann nicht sein, denn es gäbe dann ja nur einen Spalt und hinter ihm nur e i n e Sektorwelle.
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Beitrag Nr. 2052-35
25.06.2013 00:36
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-34:obgleich ein Photon mit sich selbst interferieren kann, führt solche Interferenz n i e zu seiner Auslöschung, siehe Beitrag Nr. 2052-23
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Beitrag Nr. 2052-36
25.06.2013 10:05
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2052-31:al?)
@ Bauhof
Zitat von Bauhof:du hast recht, einzelne Photonen können mit sich selbst interferieren. Ich habe mich kundig gemacht und die Bestätigung dafür in diesem Artikel gefunden: http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantuml...
Nun, ich denke das ist letztendlich eine Interpretation.
Wenn wir uns auf das beschränken, was beobachtet wird, so können wir lediglich sagen, dass gewisse Informationen sich gegenseitig bedingen (Energieabnahme hier, -zunahme dort), andere sich gegenseitig ausschließen (welcher Weg, Interferenz).
Ich halte Wellen- und Teilchenmodelle für veraltete nicht greifende Konzepte, von denen man sich verabschieden sollte (was auch mir nicht gelingt). Es scheint mir ein Versuch zu sein, Quantenmechanik mit der klassischen Logik verstehen zu wollen (dem auch ich immer wieder verfalle).
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 2052-37
25.06.2013 10:51
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2052-31:Zitat von Bauhof:du hast recht, einzelne Photonen können mit sich selbst interferieren. Ich habe mich kundig gemacht und die Bestätigung dafür in diesem Artikel gefunden: http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantuml...
Nun, ich denke das ist letztendlich eine Interpretation.
Wenn wir uns auf das beschränken, was beobachtet wird, so können wir lediglich sagen, dass gewisse Informationen sich gegenseitig bedingen (Energieabnahme hier, -zunahme dort), andere sich gegenseitig ausschließen (welcher Weg, Interferenz).
Zitat:Beim Kollaps der Wellenfunktion sagt man, dass das Teilchen alle möglichen Wege gleichzeitig benutzt (linker oder rechter Spalt) und sich nicht "entscheidet" (es befindet sich in einer sog. Superposition aller möglichen Wege).
Mehrere dieser Wege können nun miteinander interferieren und bilden so das erwartete Interferenzmuster. Der Detektor misst dabei aber immer nur ein Teilchen und legt somit seine Position erst fest.
Die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen an einem bestimmten Ort zu detektieren, ist dabei durch das Interferenzmuster gegeben, das bei der Detektion vieler Teilchen sichtbar wird. Man könnte ein solches Teilchen also als ein "Geisterteilchen“ bezeichnen, auch wenn man keine Möglichkeit hat, dies nachzuweisen, da diese Messung ja den “Geistercharakter“ zerstören würde.
Findet nun die Detektion schon vor dem Spalt statt, so stehen nicht mehr alle Wege für die Interferenz zur Verfügung, und es ergibt sich eine andere Verteilung auf dem Schirm (das Interferenzmuster verschwindet).
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Beitrag Nr. 2052-38
25.06.2013 11:38
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2052-37:[
Zitat:Beim Kollaps der Wellenfunktion sagt man, dass das Teilchen alle möglichen Wege gleichzeitig benutzt (linker oder rechter Spalt) und sich nicht "entscheidet" (es befindet sich in einer sog. Superposition aller möglichen Wege).
Mehrere dieser Wege können nun miteinander interferieren und bilden so das erwartete Interferenzmuster. Der Detektor misst dabei aber immer nur ein Teilchen und legt somit seine Position erst fest.
Die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen an einem bestimmten Ort zu detektieren, ist dabei durch das Interferenzmuster gegeben, das bei der Detektion vieler Teilchen sichtbar wird. Man könnte ein solches Teilchen also als ein "Geisterteilchen“ bezeichnen, auch wenn man keine Möglichkeit hat, dies nachzuweisen, da diese Messung ja den “Geistercharakter“ zerstören würde.
Findet nun die Detektion schon vor dem Spalt statt, so stehen nicht mehr alle Wege für die Interferenz zur Verfügung, und es ergibt sich eine andere Verteilung auf dem Schirm (das Interferenzmuster verschwindet).
Heute hab ich´s aber! Empfehlen kann ich wirklich das Buch "Quantentheorie - eine Ein führung" von Claus Kiefer. Kostet keine zehn Euro und ist einfach verständlich.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2052-39
25.06.2013 12:22
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-38:Hallo, Eugen!
siehe dazu besonders auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman
sein Pfandintergral ("Summe über alle Weg") ist sozusagen der Standard dafür.
siehe sein Büchlein "QED: Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie", darin ist das anhand von Vektoren sehr anschaulich dargestellt.
Heute hab ich´s aber! Empfehlen kann ich "Quantentheorie - eine Einführung" von Claus Kiefer, kostet keine zehn Euro und ist wirklich anschaulich - trotz der Formeln.
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Beitrag Nr. 2052-40
25.06.2013 13:35
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2052-39:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-38:Hallo, Eugen!
siehe dazu besonders auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman
sein Pfandintergral ("Summe über alle Weg") ist sozusagen der Standard dafür.
siehe sein Büchlein "QED: Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie", darin ist das anhand von Vektoren sehr anschaulich dargestellt.
Heute hab ich´s aber! Empfehlen kann ich "Quantentheorie - eine Einführung" von Claus Kiefer, kostet keine zehn Euro und ist wirklich anschaulich - trotz der Formeln.
Hallo Henry,
ja, das Buch von Claus Kiefer kann ich auch empfehlen. Welche Interpretation ist nun für dich einsichtiger:
Die Sprachregelung, dass die Photonen mit sich selbst interferieren oder die Kopenhagener Deutung, dass die möglichen Wege miteinander interferieren?
M.f.G. Eugen Bauhof
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.