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In der zeit zurück

Thema erstellt von Ireland 
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Ok, Henry,

deinen Widerspruch hatte ich gar nicht vermutet, weil ich dachte, dass das von mir Geschriebene nicht so viel anders ist, als das, was du schriebst. Könntest du noch etwas erläutern, womit genau du nicht einverstanden bist - und ggf. warum?
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Claus:
Ok, Henry,

deinen Widerspruch hatte ich gar nicht vermutet, weil ich dachte, dass das von mir Geschriebene nicht so viel anders ist, als das, was du schriebst. Könntest du noch etwas erläutern, womit genau du nicht einverstanden bist - und ggf. warum?


Claus,

ja, gewiss, kann ich das erläutern, ich hätte mich genauer ausdrücken sollen. Der Kern ist, dass Raum und Zeit nicht getrennt betrachtet werden können, für die Bewegung bedeutet das, dass sich jedes Objekt IMMER mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, nur der Anteil der Bewegung ist auf Raum- bzw. Zeitanteil der Raumzeit unterschiedlich verteilt. Es ist also – n. meiner Ansicht -, nicht so, dass ein Objekt ruht, sondern im Sinne der ART kann sich JEDES Objekt als ruhend betrachten, das ist ein Unterschied.

Henry
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Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 04.05.2012 um 09:40 Uhr.
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Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1833-42:
Es ist also – n. meiner Ansicht -, nicht so, dass ein Objekt ruht, sondern im Sinne der ART kann sich JEDES Objekt als ruhend betrachten, das ist ein Unterschied.

Vielleicht hätte ich also besser sagen sollen: "Wenn ich mich als ruhend betrachte, so muss ich mich gleichermaßen als mit Lichtgeschwindigkeit in der Zeit bewegt betrachten.

Mit Beitrag Nr. 1833-36 wollte ich ausdrücken, dass ein - sagen wir theoretisches - "Ruhen im Raum" einer "Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit in der Zeit" gleichkäme. Und da sehe ich ehrlich gesagt keinen wesentlichen Unterschied zwischen "Ruhen" und "sich als Ruhend betrachten".

Sicherlich kann jedes Objekt, egal in welchem Bewegungszustand, sich selbst als ruhend verstehen. Im eigenen Inertialsystem ändert sich deswegen ja auch nichts daran, wie für das Objekt selbst die Zeit vergeht. Diese "Geschwindigkeit", mit der die Zeit für ein Objekt vergeht, welches sich selbst als "ruhend" betrachtet, entspricht m.E. der Lichtgeschwindigkeit.

Ich denke, wir sind auch einer Meinung, dass die Lichtgeschwindigkeit von Objekten mit Ruhmasse ungleich null nicht erreicht werden kann. Insoweit vergeht für jedes solches Objekt - egal aus welchem Inertialsystem heraus es betrachtet wird - Zeit. Auf der anderen Seite folgt aus dieser Überlegung auch, dass es ein vollständiges "Ruhen" im Raum nicht gibt (diese Tatsache wird bislang mit der Nullpunktsenergie bzw. der Unbestimmtheitsrelation begründet).

Insofern sehe ich sowohl das "Ruhen", als auch das "Sich-bewegen-mit-Lichtgeschwindigkeit" als Grenzfälle, die von massebehafteten Objekten zwar nie vollständig, aber immerhin fast erreicht werden können. Wenn wir im Raum zu ruhen meinen, so ruhen wir eben nur beinahe und gleichermaßen bewegen wir uns beinahe mit v=c in einer Dimension senkrecht zum Raum. Wenn ein Objekt im Raum beinahe v=c erreicht, so steht seine Zeit für einen äußeren Beobachter beinahe still.
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Beiträge: 1.495, Mitglied seit 12 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1833-43:
Vielleicht hätte ich also besser sagen sollen: "Wenn ich mich als ruhend betrachte, so muss ich mich gleichermaßen als mit Lichtgeschwindigkeit in der Zeit bewegt betrachten..

Hallo Claus,
dies klingt zunächst widersprüchlich (paradox). Vielleicht kann man diesen Widerspruch auflösen, wenn man Folgendes berücksichtigt:

Wenn wir von "Ruhen" sprechen, stellen wir uns auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit vor, dass keine (rein) räumliche Veränderung statt findet. Von "Ruhen" in diesem Sinne kann man eigentlich nur auf der Grundlage eines Modells sprechen, in dem Raum und Zeit getrennt betrachtet werden. Auch von Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinn ( Strecke/Zeit) kann man nur in diesem Modell sprechen.

Wenn ich Raum und Zeit in einem vierdimesionalen Modell vereinige (Raumzeit), gibt es kein "Ruhen" in dem oben genannten Sinn, weil sich alles immer bewegt, von Bewegung nur in der Zeit ( Ruhen im oben genannten Sinn) über Bewegung in Raum und Zeit ( herkömmlicher Begriff von Bewegung) bis Bewegung nur im Raum (Bewegung des Lichts).

Ich meine, dass dies etwas Klarheit in die (scheinbaren) begrifflichen Widersprüchlichkeiten bringt.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1833-44:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1833-43:
Vielleicht hätte ich also besser sagen sollen: "Wenn ich mich als ruhend betrachte, so muss ich mich gleichermaßen als mit Lichtgeschwindigkeit in der Zeit bewegt betrachten..

Hallo Claus,
dies klingt zunächst widersprüchlich (paradox). Vielleicht kann man diesen Widerspruch auflösen, wenn man Folgendes berücksichtigt:

Wenn wir von "Ruhen" sprechen, stellen wir uns auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit vor, dass keine (rein) räumliche Veränderung statt findet. Von "Ruhen" in diesem Sinne kann man eigentlich nur auf der Grundlage eines Modells sprechen, in dem Raum und Zeit getrennt betrachtet werden. Auch von Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinn ( Strecke/Zeit) kann man nur in diesem Modell sprechen.

Wenn ich Raum und Zeit in einem vierdimesionalen Modell vereinige (Raumzeit), gibt es kein "Ruhen" in dem oben genannten Sinn, weil sich alles immer bewegt, von Bewegung nur in der Zeit ( Ruhen im oben genannten Sinn) über Bewegung in Raum und Zeit ( herkömmlicher Begriff von Bewegung) bis Bewegung nur im Raum (Bewegung des Lichts).

Ich meine, dass dies etwas Klarheit in die (scheinbaren) begrifflichen Widersprüchlichkeiten bringt.

MfG
Harti

Harti,

das ist genau das, was ich sage!

Henry
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(Donald Duck)
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Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Harti und Henry,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1833-44:
Vielleicht kann man diesen Widerspruch auflösen, wenn man Folgendes berücksichtigt:

Wenn wir von "Ruhen" sprechen, stellen wir uns auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit vor, dass keine (rein) räumliche Veränderung statt findet. Von "Ruhen" in diesem Sinne kann man eigentlich nur auf der Grundlage eines Modells sprechen, in dem Raum und Zeit getrennt betrachtet werden. Auch von Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinn ( Strecke/Zeit) kann man nur in diesem Modell sprechen.

Ja, das stimmt.

Zitat:
Wenn ich Raum und Zeit in einem vierdimesionalen Modell vereinige (Raumzeit), gibt es kein "Ruhen" in dem oben genannten Sinn, weil sich alles immer bewegt, von Bewegung nur in der Zeit ( Ruhen im oben genannten Sinn) über Bewegung in Raum und Zeit ( herkömmlicher Begriff von Bewegung) bis Bewegung nur im Raum (Bewegung des Lichts).

Ich würde eher umgekehrt sagen: im vierdimensionalen Modell gibt es kein "Sich-bewegen".

Die Widersprüchlichkeit der beiden Denksysteme ist mir wohl bewusst. In meinem Skript habe ich daher davon gesprochen, dass man denselben Sachverhalt auf zwei verschiedene Weisen beschreiben kann und spreche dort von einer "dynamischen" und einer "statischen" Sichtweise.

Die dynamische Sichtweise ist das, was wir erleben. Wir erleben, dass Zeit vergeht - und messen Geschwindigkeiten in Strecke pro Zeiteinheit.

Die vierdimensionale Raumzeit in der statischen Sicht entspricht dagegen dem Blockuniversum. Nichts verändert sich. Jedes vergangene, gegenwärtige oder auch zukünftige Ereignis entspricht 4 unveränderlichen Koordinaten in diesem Block. Beide Sichtweisen haben m.E. ihre Berechtigung. Und genauer betrachtet sind sie m.E. nicht widersprüchlich, sondern nur verschiedene Weisen, das insgesamt (d.h. gestern, heute und morgen) "Seiende" zu beschreiben.

Von beiden Modellen ist nur das dynamische Modell unserer Erfahrung zugänglich (daher benutze ich es wohl auch häufiger und rede dann z.B. vom "Sich-bewegen in der Zeit - wohl wissend, dass sich in Wahrheit wahrscheinlich gar nichts bewegt :smiley23:). Mit dem statischen Modell können wir wohl rechnen, es uns aber nicht anschaulich vorstellen. Allerdings: Eine dreidimensionale Analogie wäre für uns sehr wohl vorstellbar - daher ist uns das in der Raumzeit verborgene Prinzip m.E. durchaus zugänglich.
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Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1833-36:
... ein vollkommen im Raum ruhendes Objekt bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit, ein Objekt (ein Photon z. B.), das sich im Raum mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, ruht in der Zeit.

Ein interessanter Denkansatz
Das würde heissen, das ich, solange ich Ruhe bewege ich mich nur in der Zeit.
Wenn ich dann beschleunige, so würde meine Geschwindigkeit im Raum immer grösser, und die Geschwindigkeit in der Zeit immer kleiner.
Sobald ich dann Lichtgeschwindigkeit erreicht habe, wäre meine Raumgeschindigkeit beim Maximum, nämlich Lichtgeschwidigkeit angekommen, meine Geschwindigkeit in der Zeit wäre auf Null abgesunken.

Eine Tatsache, oder besser gesagt 3 Tatsachen darf man hier aber nicht vergessen:

1: Egal, wie schnell ich werde, ich kann die Lichtgeschwindigkeit nie erreichen,
2. Das Licht wird immer 300 000 km (Vakuum) schneller sein als ich
3. Egal wie schnell ich bin, ich kann mich immer als ruhend bezeichen, denn Geschwindigkeit wird immer im Verhältnis zu einem anderen Objekt gemessen.

Somit kann ich "Gas geben", so viel ich will, ich werde immer in der Raumzeit meines Inertialsystems existieren, die sich für mich nie ändert.
Lediglich die Raumzeit andee Inertialsystem weichen von meiner Raumzeit ab.
Sobald ich mich mit einem anderen Inertialsystem vereine, durch Erreichen der gleichen Geschwindigkeit, oder besser gesagt, durch Verringern der Geschwindigkeitsdifferenz auf Null, bewegen wir uns in der gleichen Raumzeit.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1833-47:
Somit kann ich "Gas geben", so viel ich will, ich werde immer in der Raumzeit meines Inertialsystems existieren, die sich für mich nie ändert.

Ja. Das ist richtig. Egal wie schnell ich mich (z.B. gegenüber der Erde) bewege: mein Kopf und meine Füße ruhen relativ zueinander. Und ich kann auch immer eine Kiste um mich herum bauen, die sich genau so schnell bewegt, wie ich. Dann altere ich in meiner Kiste genauso schnell wie vorher. Meiner "Lebensuhr" kann ich also nie entrinnen.

Zitat von Hans-m:
Lediglich die Raumzeit andee Inertialsystem weichen von meiner Raumzeit ab.
Sobald ich mich mit einem anderen Inertialsystem vereine, durch Erreichen der gleichen Geschwindigkeit, oder besser gesagt, durch Verringern der Geschwindigkeitsdifferenz auf Null, bewegen wir uns in der gleichen Raumzeit.

Die "Raumzeit" ist absolut und daher für alle gleich.

Die Bewegungsrichtung eines Objekts - oder besser ausgedrückt: die Orientierung einer Weltlinie in der absoluten Raumzeit zeigt jedoch in verschiedenen Koordinatensystemen - die man auf sehr unterschiedliche Weise in die Raumzeit hinein projizieren kann - notwendigerweise in verschiedene Richtungen. Inertialsysteme sind nun nichts anderes, als solche in die Raumzeit hinein gezeichnete Koordinatensysteme. Das hat zur Folge, dass man sich in dem einen (nehmen wir das eigene) Koordinatensystem z.B. ausschließlich in Zeitrichtung bewegt, in einem anderen Koordinatensystem, dessen Achsen einen Winkel zu dem eigenen aufweisen, dagegen sowohl in Raum als auch in Zeitrichtung bewegt.

Die geometrische Summe beider "Bewegungen" ergibt immer die Lichtgeschwindigkeit. Ist ein Objekt also in meinem Raum bewegt, so ist es entsprechend langsamer in meiner Zeit bewegt. Anders ausgedrückt: Die Zeit eines (in meinem Inertialsystem) bewegten Objekts vergeht aus meiner Sicht langsamer, als meine eigene.
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Der Hinweis „aus meiner Sicht“ machte deutlich wo das Problem begraben liegt.

Ein Beobachter verarbeitet stets verschmiert eintreffende, aber in der Vergangenheit liegende Aktionen welche wir jedoch intuitiv als reale Welt akzeptieren. Wenn wir Kaskaden von Blitzen optisch wahrnehmen - können wir die Donnergeräusche nicht korrekt den optischen Wahrnehmungen zuordnen. Da sich manche Diskutanten offensichtlich am Ausdruck „verschmiert“ stoßen, bin ich offen für Ausdrücke welche eine adäquate Umschreibung dieses Fakts ermöglichen.
---------> Beobachter sehen rein gar nichts!

Dies ist zu Begreifen ist für jeden Beobachter jedoch keine leichte Sache.

MLGHD
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1833-48:
Das hat zur Folge, dass man sich in dem einen (nehmen wir das eigene) Koordinatensystem z.B. ausschließlich in Zeitrichtung bewegt, in einem anderen Koordinatensystem, dessen Achsen einen Winkel zu dem eigenen aufweisen, dagegen sowohl in Raum als auch in Zeitrichtung bewegt.
Die geometrische Summe beider "Bewegungen" ergibt immer die Lichtgeschwindigkeit.

Hallo Claus,

wie kann sich bei einer Bewegung des Lichts nur auf der Raumachse, was ja keine Bewegung des Lichts auf der Zeitachse bedeutet, also eine Geschwindigkeit mit Null im Nenner, eine konkrete Lichtgeschwindigkeit von 300000 km/sec ergeben ?
Oder ist diese konkrete Messung der Lichtgeschwindigkeit nur im herkömmlichen Modell der Trennung von Raum und Zeit in Form von normierten Metern und Sekunden möglich ?
Sollte man deswegen, wenn man die Bewegung des elektromagnetischer Wellen im Bezugssystem Raumzeit betrachtet, besser nicht von Lichtgeschwindigkeit, sondern z.B. von der räumlichen Bewegung des Lichts ( elektromagnetischer Wechselwirkungen) sprechen ?

MfG
Harti
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1833-49:
Der Hinweis „aus meiner Sicht“ machte deutlich wo das Problem begraben liegt.
Ein Beobachter verarbeitet stets verschmiert eintreffende, aber in der Vergangenheit liegende Aktionen welche wir jedoch intuitiv als reale Welt akzeptieren.

Nein. Die von mir in Beitrag Nr. 1833-48 angesprochene "Sicht" ist eine theoretische, ganz mathematische. Das hat nicht das Geringste mit der Unzulänglichkeit etwaiger Sinnesverarbeitungen zu tun!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 12.05.2012 um 10:15 Uhr.
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Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1833-50:
... also eine Geschwindigkeit mit Null im Nenner, ...

hier verstehe ich nicht, was du meinst.
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Beiträge: 1.495, Mitglied seit 12 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1833-52:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1833-50:
... also eine Geschwindigkeit mit Null im Nenner, ...

hier verstehe ich nicht, was du meinst.

Hallo Claus,
wenn das Licht sich in der vierdiemsionalen Raumzeit nur auf einer Raumachse bewegt, habe ich keine Bewegung auf der Zeitachse und damit für die Geschwindigkeit des Lichts (Strecke/Zeit) im Nenner Null.
Meine Frage war deshalb, ist die tatsächlich gemessene Lichtgeschwindigkeit von ca. 300000 km/sec im vierdimensionalen Raumzeitmodell nicht darstellbar, weil eine Geschwindigkeit eine Beziehung ist, die die Trennung von Raum und Zeit (Strecke/Zeit; km/sec) voraussetzt ?
Falls dem so ist, sollte man bei Betrachtungen der Bewegung des Lichts in Bezug auf die Raumzeit nicht den Begriff "Lichtgeschwindigkeit", sondern einen anderen Begriff verwenden.
Man könnte die Grenzen der Bewegungsmöglichkeit z.B. als rein zeitliche Bewegung eines Körpers (entspricht dem Ruhen) und als rein räumliche Bewegung elektromagnetischer Wellen (entspricht der Lichtgeschwindigkeit) bezeichnen.

Ich habe den Eindruck, dass mit der Verwendung des Begriffs "Lichtgeschwindigkeit" im Modell der vierdimensionalen Raumzeit eine Vermischunng der zwei Modelle "Trennung von Raum und Zeit" und "Vereinheitlichung von Raum und Zeit" stattfindet.

MfG
Harti
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1833-53:
wenn das Licht sich in der vierdiemsionalen Raumzeit nur auf einer Raumachse bewegt . . .
das Licht kann sich nicht nur auf der Raumachse bewegen (Minkowski-Diagramm), da es sich dann instantan im gesamten Universum ausbreiten würde. Und das tut sie erfahrungsgemäß nur mit c.
Wie kommst du überhaupt darauf? Das hat doch niemand behauptet.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Okotombrok, hallo Harti,

jetzt wird´s konfus:confused:, weil im Moment jeder - glaub´ich - von was anderem redet...

Okotombrok, ich bin schon der Ansicht, dass sich Licht nur im Raum (also wenn man so will, auf einer Raumachse) bewegt. Wie hier bereits häufiger diskutiert, durchquert ein Photon jede noch so lange Strecke in der Eigenzeit null.

Das heißt aber nun nicht, dass wir das Photon sich instantan im gesamten All ausbreiten sehen. Wir sehen das Photon mit der größtmöglichen Geschwindigkeit v=c im Raum bewegt.

Im Minkowski Diagramm wird üblicherweise x gegen ct aufgetragen, wobei t die Zeit des Beobachters ist, der sieht, wie ein Objekt oder ein Lichtstrahl sich bewegt.

Ich wollte hier jedoch einmal über eine andere Darstellung diskutieren:



Im gezeigten Diagramm ist die Zeit eines bewegten Objekts gegen eine Raumrichtung, nämlich die Bewegungsrichtung des Objekts aufgetragen.

In dieses Diagramm habe ich einen Geschindigkeitsvektor eingetragen (einen Pfeil konstanter Länge, welcher eine Geschwindigkeit von 300 000 km/s repräsentieren soll). Der grüne Pfeil entspricht dem Beobachter, welcher in seinem Inertialsystem ruht und sich daher ausschließlich in Richtung seiner Zeit bewegt. Der Vektor eines relativ zum Beobachter bewegten Objekts hat dieselbe Länge (300 000 km/s), kann jedoch verschiedene Orientierungen im Diagramm (von 0° bis 90°) gegenüber dem Beobachter einnehmen: 0° etwa, wenn das Objekt relativ zum Beobachter ruht, 45°, wenn es sich gegenüber dem Beobachter mit 70% der Lichtgeschwindigkeit im Raum bewegt ist (roter Pfeil), 90° entspräche der Lichtgeschwindigkeit eines Lichtstrahls (gelber Pfeil).

Die Projektion der jeweiligen Pfeile auf die x-Achse liefert die Geschwindigkeit des bewegten Objekts relativ zum Beobachter im Raum
Die Projektion auf die t-Achse liefert den Faktor für die Zeitdilatation des bewegten Objekts relativ zum Beobachter.

In dieser Darstellung wird ersichtlich, dass "Bewegung" und "Zeitdilatation" zwei Aspekte ein und derselben Sache sind. Sie resultieren aus verschiedenen Orientierungen der Geschwindigkeitsvektoren - oder anders ausgedrückt - aus verschiedenen Bewegungsrichtungen in der Raumzeit.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1833-55:
Okotombrok, ich bin schon der Ansicht, dass sich Licht nur im Raum (also wenn man so will, auf einer Raumachse) bewegt. Wie hier bereits häufiger diskutiert, durchquert ein Photon jede noch so lange Strecke in der Eigenzeit null.
das ergibt sich aus der Lorentztransformation, wenn man eine Geschwindigkeit gegen c gehen lässt.
Es ergibt sich allerdings auch, dass jede zu überwindende Entfernung gegen Null geht.
So gesehen existiert für das Photon weder Raum noch Zeit.

Problematisch an deinem Raum-Zeit-Diagramm finde ich, dass kein realer Beobachter darin ruhen kann, also nichts darstellt, was erfahren werden kann.
Ein von ihm ausgesandter Lichtstrahl auf einen Spiegel würde nie zu ihm zurückkehren.
Oder verstehe ich dein Diagramm falsch?

Wenn es dir allerdings nur darum geht zu zeigen, dass die Lichtgeschwindigkeit eine universelle Eigenschaft mit relativen Raum- und Zeitkomponenten ist, so stellt dein Diagramm das anschaulich dar.

mfg okotombrok
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Einen sonnigen Sonntagmorgen, Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1833-56:
Problematisch an deinem Raum-Zeit-Diagramm finde ich, dass kein realer Beobachter darin ruhen kann, also nichts darstellt, was erfahren werden kann.

Das würde ich so nicht sagen. Ich erfahre z.B., dass meine Zeit (ziemlich schnell) vergeht.

Davon gehe ich in meinem Diagramm aus und trage einen beliebig langen Pfeil auf einer t-Achse auf. Ich erfahre nun auch, dass es Raum um mich herum gibt und dass sich Objekte in diesem Raum bewegen können. Ich postuliere nun, dass Raum und Zeit Dimensionen sind, die senkrecht aufeinander stehen und zeichne daher eine x-Achse senkrecht zur angenommenen t-Achse in mein Diagramm ein. Wenn ich z.B. das Myon beobachte, erfahre ich, dass die Zeit des Myons bzw. eines jeden bewegten Objekts langsamer vergeht, als meine eigene. Ich versuche nun durch Experimentieren mit dem Pfeil im Diagramm eine Beziehung zwischen der erfahrenen "Bewegung im Raum" und dem erfahrenen "Vergehen der Zeit" zu finden - dabei neige ich den Zeitpfeil auf einem Viertelkreis in Richtung Raumachse. Ich stelle dabei Folgendes fest:

Wenn ich die Projektion des Pfeils auf die x-Achse als %-Anteil der (erfahrbaren) Lichtgeschwindigkeit normiere, so erhalte ich als Projektion des Pfeils auf die t-Achse den %-Anteil der (erfahrbaren) Zeitdilatation des bewegten Objekts. Das Diagramm gilt zuverlässig für alle Orientierungen des Pfeils von 0° - 90°, ich darf also davon ausgehen, dass das Diagramm die Wirklichkeit beschreibt, es also wahr ist.

Wenn ich in meinem Sprachgebrauch nun selbstverständlich davon rede, dass sich Licht mit Lichgeschwindigkeit im Raum bewegt, so kann ich dem Diagramm entnehmen, dass ich (der mich selbst erfahrende Beobachter) mich mit Lichtgeschwindigkeit in der Zeit bewege. Jede "Bewegung im Raum" lässt sich sich über den Neigungswinkel des Pfeils in eine "Bewegung in der Zeit" umrechnen.

Setze ich nun noch das Relativitätsprinzip als gültig voraus (jeder Pfeil im Diagramm darf sich selbst als ruhend bezeichnen, d.h. das Koordinatensystem so drehen, dass der eigene Pfeil als t-Achse definiert wird), so ergibt sich daraus, dass kein prinzipieller Unterschied zwischen t-Achse und x-Achse bestehen kann. Sehe ich also ein Objekt (sagen wir ein Myon) sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit im Raum bewegen und sehe dabei, wie dessen Zeit im Verhältnis zu meiner eigenen Zeit fast zum Stillstand kommt, so darf ich m.E. plausibel gleichwertig behaupten, dass ich das ursprüngliche "Vergehen der Zeit" des Myons nunmehr als dessen Bewegung im Raum beobachte.
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Hoi Ireland

Reisen in der Zeit ist nicht möglich.
Weder vorwärts noch zurück.

Beobachter glauben zwar etwas langsamer oder manchmal auch schneller zu sehn.
Den Reisenden kümmert es wenig, ist er doch niemals zu sehen.
Er setzt stetig seine Marker, allgegenwärtig und pfeift auf alle mathematisch hypothetischen Modelle.

mgHD
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Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1833-53:
wenn das Licht sich in der vierdiemsionalen Raumzeit nur auf einer Raumachse bewegt, habe ich keine Bewegung auf der Zeitachse und damit für die Geschwindigkeit des Lichts (Strecke/Zeit) im Nenner Null.

Das mit dem "Nenner" irritiert mich noch immer. M.E. ist nicht der Nenner, sondern der Zähler null. Wenn sich nichts bewegt, so findet null Strecke pro Zeiteinheit statt. Mit einem Nenner null würden Unendlichkeiten auftreten. Die sehe ich aber nirgends.

Zitat von Harti:
Meine Frage war deshalb, ist die tatsächlich gemessene Lichtgeschwindigkeit von ca. 300000 km/sec im vierdimensionalen Raumzeitmodell nicht darstellbar, weil eine Geschwindigkeit eine Beziehung ist, die die Trennung von Raum und Zeit (Strecke/Zeit; km/sec) voraussetzt ?
Falls dem so ist, sollte man bei Betrachtungen der Bewegung des Lichts in Bezug auf die Raumzeit nicht den Begriff "Lichtgeschwindigkeit", sondern einen anderen Begriff verwenden.

Ja, das stimmt. Genau genommen setzt eine Geschwindigkeit (egal ob die Bewegung nun im Raum oder "in der Zeit" geschieht) immer das Vergehen der Zeit voraus. Da die Zeit innerhalb der Raumzeit nicht vergeht, sondern eine den drei Raumrichtungen ähnliche Dimension ist, ist der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" im statischen Modell irreführend. Hier solltte man m.E. besser von einer Richtung oder Orientierung eines Objekts bzw. der Weltlinie eines Objekts in der Raumzeit sprechen.Vielleicht sollte man deinem Vorschlag gemäß also z.B. "Lichtrichtung" statt "Lichtgeschwindigkeit" sagen? Ich denke aber, wir würden mit diesem Vorschlag hier nicht viele Verbündete finden ;-).
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Geschwindigkeit mit Null im Nenner- ist nicht m/sek sodern m/Null sekunden - die Beschleunigung sofortig wie bei Photonen.
da klemmt es beinahe sicher an der Ursache für so eine Beschleunigung.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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