Willkommen in Manus Zeitforum
Claus
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Harti,

ok, jetzt ist - glaube ich - ist bei mir der Groschen gefallen und ich verstehe, was du meinst. Ich hatte die Möglichkeit einer nennenswerten Querbewegung bei den beobachteten Galaxien gar nicht in Erwägung gezogen.

Für nicht allzu ferne Galaxien müsste man erkennen können, wenn diese sich quer zu unserem Sichtfeld bewegen, weil sich in diesem Fall der Blickwinkel, unter dem wir die Galaxie sehen, mit der Zeit ändert. Zwar beobachtet man durchaus transversale Komponenten, z.B. bewegen sich die Galaxien der lokalen Gruppe in Richtung Zentrum unseres lokalen Superhaufens, aber die Geschwindigkeiten erreichen nichtmal 1% der Lichtgeschwindigkeit. Für nennenswerte Auswirkungen i.S. eines transversalen Dopplereffekts müssten die Galaxien sich dagegen mit annähernd Lichtgeschwindigkeit quer zu unserer Beobachtungsrichtung bewegen, wobei die einzelnen Sterne innerhalb der Galaxie beieinander bleiben müssten. So etwas hat man aber m.W. bei näher gelegenen Galaxien noch nicht beobachtet.

Du hast recht, bei sehr entfernten Galaxien würde man es wahrscheinlich nicht auseinander halten können, weil die Winkeländerung nur im Bereich weniger zehntausendstel Bogensekunden pro Jahr anzusiedeln wäre. Ob man soetwas technisch noch auflösen kann, weiß ich nicht. Allerdings: warum sollten entferntere Galaxien sich plötzlich quer zu uns bewegen, wenn es nahe Galaxien nicht tun?
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Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-61:
Allerdings: warum sollten entferntere Galaxien sich plötzlich quer zu uns bewegen, wenn es nahe Galaxien nicht tun?

Hallo Claus,

Gegenfrage: Warum sollten entfernte Galaxien sich nicht auch auf uns zu (quer zu uns) bewegen (im Nahbereich feststellbare Blauverschiebung), wenn Galaxien im Nahbereich dies tun ?
Ist dies nicht ein starkes Argument dafür, dass der longitudinale (echte) Dopplereffekt im Fernbereich durch den transversalen Dopplereffekt (verursacht durch die Zeitdilatation) überlagert wird ?

MfG
Harti
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Hallo Henry,

aufgrund des Äquivalenzprinzips hatte ich vermutet, dass man experimentell nicht zwischen einer Bewegung von Objekten im Raum und einer Expansion des Raums zwischen den Objekten unterscheiden kann.

Bringst du noch Argumente für deine gegenteilige Auffassung?

Hallo, Claus! bin im Moment ziemlich im Stress, Nachtschicht in Vertretung ist nicht mein Ding!

Deshalb nur kurz. Welches Äquivalenzprinzip meinst du? Energie - Masse? Oder Gravitation - Beschleunigung? Die Expansion des Raumes ist meines Wissens nicht äquivalent zur Bewegung von Objekten zueinander.

Man KANN beide Bewegungen voneinander unterscheiden im Experiment (Beobachtung).

Was übrigens offensichtlich noch niemandem in dieser Diskussion aufgefallen ist : Wenn wir von sich entfernenden Galaxien in Folge der Expansion des Alls reden, ist das nur halb richtig, denn wir entfernen uns auch von den Galaxien, die Relaitvität der Bewegung lässt also gar nicht zu, von einer Zeitdilatation in den anderen Galaxien zu sprechen, wenn wir nicht auch die Beziehung zu uns ansprechen. Für die "anderen" gehen nämlich "unsere Uhren langsamer", wessen Uhren gehen denn dann tatsächlich langsamer?

Henry
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(Donald Duck)
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 14 Jahren
Henry im Beitrag-Nr. 1738-63

Zitat:
Was übrigens offensichtlich noch niemandem in dieser Diskussion aufgefallen ist : Wenn wir von sich entfernenden Galaxien in Folge der Expansion des Alls reden, ist das nur halb richtig, denn wir entfernen uns auch von den Galaxien, die Relaitvität der Bewegung lässt also gar nicht zu, von einer Zeitdilatation in den anderen Galaxien zu sprechen, wenn wir nicht auch die Beziehung zu uns ansprechen. Für die "anderen" gehen nämlich "unsere Uhren langsamer", wessen Uhren gehen denn dann tatsächlich langsamer?

Halllo Henry
Es gehen überhaupt keine Uhren langsamer!

Warum um alles in der Welt werden immer wieder diese „langsamer gehenden Uhren“ bemüht, wenn doch offenbar nur die Bewegung, in diesem Fall die der Uhrzeiger gemeint ist.

Diese scheinbare Verlangsamung der Bewegung eines sich entfernenden Objektes trifft ja auch auf jedes andere Objekt zu, das ich mit einer bestimmten Geschwindigkeit vom Beobachter entfernt z. B. auf ein sich drehendes Karusell oder einen laufenden Hund.

Natürlich gehen in den betrachteten Galaxien überhaupt keine Uhren nach, wenn wir diesen Eindruck haben, so unterliegen wir doch lediglich einer optischen Täuschung.

Die mit Lichtgeschwindigkeit übermittelte Information der Bewegung muß dem Beobachter doch logisch nur noch halb so schnell, also langsamer erscheinen, wenn sich das bewegte Objekt z. B. mit halber Lichtgeschwindigkeit von ihm entfernt.
Könnten wir die Zeigerbewegung eines sich mit Lichtgeschwindigkeit entfernenden Galaxie beobachten, so bliebe doch für uns als Beobachter deren Uhr scheinbar stehen.

Deswegen gehen doch die Uhren oder das Karusell nicht langsamer, lediglich die Position der Uhrzeiger oder der Karusellfahrzeuge ist dann für den Beobachter eine andere als auf der Galaxie.

Das ist doch im Prinzip nichts anderes, als die scheinbar veränderte Frequenz der auf uns zukommenden und sich wieder entfernenden Polizeiwagensirene. Deren Frequenz bleibt ebenso überall gleich, wie der Gang deiner galaktischen Uhren, nur unterliegen wir in dem Fall keiner optischen sondern einer akustischen Täuschung, dass nämlich der Ton höher oder tiefer wahrgenommen wird.

Das alles hat doch mit „Zeitdilatation“ nichts zu tun, denn nichts „dehnt“ sich doch nur weil man gerade die Bewegung von Uhrzeigern bemüht hat, wenn schon , dann träfe doch eher eine „Bewegugugsdilatation“ zu.
Oder vielleicht auch „Karuselldilatation“?? )

Gruß Horst
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Claus
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Henry, schönen Dank für deine Rückmeldung, obwohl du derzeit nur wenig Zeit hast.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-63:
Welches Äquivalenzprinzip meinst du? ... Die Expansion des Raumes ist meines Wissens nicht äquivalent zur Bewegung von Objekten zueinander.
Ich meinte genau das Letztere, also das Prinzip der Relativbewegung. Anders als du meine ich, die beiden Dinge SIND äquivalent. (Das hatte ich aber m.E. im ersten Satz in meinem Beitrag-Nr. 1738-53 bereits verständlich zum Ausdruck gebracht).
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-63:
Man KANN beide Bewegungen voneinander unterscheiden im Experiment (Beobachtung).
Könntest du noch kurz ein Wort darüber verlieren, WIE man die beiden Bewegungen unterscheiden kann?
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-64:[
Henry im Beitrag-Nr. 1738-63

Was übrigens offensichtlich noch niemandem in dieser Diskussion aufgefallen ist : Wenn wir von sich entfernenden Galaxien in Folge der Expansion des Alls reden, ist das nur halb richtig, denn wir entfernen uns auch von den Galaxien, die Relaitvität der Bewegung lässt also gar nicht zu, von einer Zeitdilatation in den anderen Galaxien zu sprechen, wenn wir nicht auch die Beziehung zu uns ansprechen. Für die "anderen" gehen nämlich "unsere Uhren langsamer", wessen Uhren gehen denn dann tatsächlich langsamer?

Halllo Henry
Es gehen überhaupt keine Uhren langsamer!

Warum um alles in der Welt werden immer wieder diese „langsamer gehenden Uhren“ bemüht, wenn doch offenbar nur die Bewegung, in diesem Fall die der Uhrzeiger gemeint ist.

Diese scheinbare Verlangsamung der Bewegung eines sich entfernenden Objektes trifft ja auch auf jedes andere Objekt zu, das ich mit einer bestimmten Geschwindigkeit vom Beobachter entfernt z. B. auf ein sich drehendes Karusell oder einen laufenden Hund.

Natürlich gehen in den betrachteten Galaxien überhaupt keine Uhren nach, wenn wir diesen Eindruck haben, so unterliegen wir doch lediglich einer optischen Täuschung.

Die mit Lichtgeschwindigkeit übermittelte Information der Bewegung muß dem Beobachter doch logisch nur noch halb so schnell, also langsamer erscheinen, wenn sich das bewegte Objekt z. B. mit halber Lichtgeschwindigkeit von ihm entfernt.
Könnten wir die Zeigerbewegung eines sich mit Lichtgeschwindigkeit entfernenden Galaxie beobachten, so bliebe doch für uns als Beobachter deren Uhr scheinbar stehen.

Deswegen gehen doch die Uhren oder das Karusell nicht langsamer, lediglich die Position der Uhrzeiger oder der Karusellfahrzeuge ist dann für den Beobachter eine andere als auf der Galaxie.

Das ist doch im Prinzip nichts anderes, als die scheinbar veränderte Frequenz der auf uns zukommenden und sich wieder entfernenden Polizeiwagensirene. Deren Frequenz bleibt ebenso überall gleich, wie der Gang deiner galaktischen Uhren, nur unterliegen wir in dem Fall keiner optischen sondern einer akustischen Täuschung, dass nämlich der Ton höher oder tiefer wahrgenommen wird.

Das alles hat doch mit „Zeitdilatation“ nichts zu tun, denn nichts „dehnt“ sich doch nur weil man gerade die Bewegung von Uhrzeigern bemüht hat, wenn schon , dann träfe doch eher eine „Bewegugugsdilatation“ zu.
Oder vielleicht auch „Karuselldilatation“?? )
Gruß Horst

Hallo, Horst!

Ich finde es ja sehr standhaft, sich ständig gegen die allgemein anerkannten Erkenntnisse aus der SRT zu sperren, aber du wirst mir zu gestehen müssen, dass ich da ebenso standhaft zu unserern guten alten Alfred stehe. Ich werde aber nicht zum hundersten Male darüber diskutieren.

Schöne Grüße Henry
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Hallo Henry, schönen Dank für deine Rückmeldung, obwohl du derzeit nur wenig Zeit hast. []Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-63:Welches Äquivalenzprinzip meinst du? ... Die Expansion des Raumes ist meines Wissens nicht äquivalent zur Bewegung von Objekten zueinander.

Ich meinte genau das Letztere, also das Prinzip der Relativbewegung. Anders als du meine ich, die beiden Dinge SIND äquivalent. (Das hatte ich aber m.E. im ersten Satz in meinem Beitrag-Nr. 1738-53 bereits verständlich zum Ausdruck gebracht).

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-63:Man KANN beide Bewegungen voneinander unterscheiden im Experiment (Beobachtung). Könntest du noch kurz ein Wort darüber verlieren, WIE man die beiden Bewegungen unterscheiden kann?

Hallo, Claus, noch einmal unhöflich kurz, aber ich verliere die Sache sonst aus den Augen, wenn ich nicht wenigstens ein Piepsen von mir gebe.

Also, was du im ersten Satz deines Beitrages (1738-53) zum Ausdruck gebracht hast, war, dass du DAS Äquivalenzprinzip erwähnst, es fehlte aber der Hinweis, dass es sich um deine persönliche Meinung handelt.

Zur Unterscheidung beider Bewegungen auch nur kurz eine kleine Anmerkung: Ausgangspunkt waren Lösungen der Gleichungen der ART insofern, als sie einen Anfang des Alls ergaben. Hubble hat die Rotverschiebung entfernter Galaxien entedeckt und sie mit der Vorhersage der ART in Verbindung gebracht, beide (Einstein und HubbleI) gingen davon aus, dass sich der Raum mit dem Urknall sozusagen entfaltet hat, also seitdem expandiert. Das heißt, dass die Rorverschiebung, die durch die Raumexpansion erfolgt, die Grundlage für die Messung der Bewegung der Galaxien ist, soweit sich diese Bewegung eben auf die Expansion bezieht.

Hubble hat dafür die irgendwo oben in dieser Diskussion eingeführte Formel entwickelt. Abweichungen von Daten, die sich aus der Anwendung dieser Formel ergeben, lassen sich auf die Bewegung der Galaxien zueinander aufgrund der gegenseitigen wirkenden Gravitation zurückführen. Das sind dann Bewegungen, die z. B. aufeinander zuführen oder aus denen sich auch bestimmte Winkelgeschwindigkeiten errechnene lassen; es kann ja nur logisch sein, dass die Eigenbewegungen der Galaxien eine Verteilung in alle Richtungen aufweisen müssen, warum sollten sie sich alle voneinander entfernen? DAS tun sie nur aufgrund der Expansion des Alls.

So weit erst mal, muss nun zu sehen, dass ich meine Bahn erwische!

LG Henry
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Horst
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Henry im Beitrag-Nr. 1738-66

Zitat:
Hallo, Horst!

Ich finde es ja sehr standhaft, sich ständig gegen die allgemein anerkannten Erkenntnisse aus der SRT zu sperren, aber du wirst mir zu gestehen müssen, dass ich da ebenso standhaft zu unserern guten alten Alfred stehe. Ich werde aber nicht zum hundersten Male darüber diskutieren.
Schöne Grüße Henry

Hallo Henry

Zunächst mal, wer ist denn Alfred??

Und dann noch, kannst du nicht mal von deinem hohen Roß der SRT herabsteigen zu einem Fußgänger?
Beantworte mir doch wenigstens die Frage, ob man in dieser Theorie nicht anstelle der angeblich „langsam gehenden Uhren“ auch eine sich für einen Beobachter langsamer drehende Windmühle in betracht ziehen könnte?

Mir will eben nicht einleuchten, warum ausgerechnet die Bewegung von Uhrzeigern in dieser Theorie bemüht wird? Nur damit man sagen kann „die Zeit“ vergeht langsamer, obwohl Uhrzeiger ja gar keine „Zeit“ per se anzeigen …welche denn?

Eigentlich schade, dass wir so offensichtlich aneinander vorbeireden.
Kannst du nicht ausnahmsweise mal über deinen SRT-Schatten springen und mir erklären, wobei ich mich deiner Meinung nach bei meinen Überlegungen im Beitrag-Nr. 1738-64 irre?

Gruß Horst
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-68:
Henry im Beitrag-Nr. 1738-66

Hallo, Horst!

Ich finde es ja sehr standhaft, sich ständig gegen die allgemein anerkannten Erkenntnisse aus der SRT zu sperren, aber du wirst mir zu gestehen müssen, dass ich da ebenso standhaft zu unserern guten alten Alfred stehe. Ich werde aber nicht zum hundersten Male darüber diskutieren.
Schöne Grüße Henry
Hallo Henry

Zunächst mal, wer ist denn Alfred??

Und dann noch, kannst du nicht mal von deinem hohen Roß der SRT herabsteigen zu einem Fußgänger?
Beantworte mir doch wenigstens die Frage, ob man in dieser Theorie nicht anstelle der angeblich „langsam gehenden Uhren“ auch eine sich für einen Beobachter langsamer drehende Windmühle in betracht ziehen könnte?

Mir will eben nicht einleuchten, warum ausgerechnet die Bewegung von Uhrzeigern in dieser Theorie bemüht wird? Nur damit man sagen kann „die Zeit“ vergeht langsamer, obwohl Uhrzeiger ja gar keine „Zeit“ per se anzeigen …welche denn?

Eigentlich schade, dass wir so offensichtlich aneinander vorbeireden.
Kannst du nicht ausnahmsweise mal über deinen SRT-Schatten springen und mir erklären, wobei ich mich deiner Meinung nach bei meinen Überlegungen im Beitrag-Nr. 1738-64 irre?

Gruß Horst

Hallo, Horst!

Tut mir leid, wenn ich hochnäsig daher komme! Ich wusste nicht, dass ich offensichtlich zuviel voraussetze, und das ist jetzt keine Ironie.

Oh, Alfred ist natürlich Albert Einstein, sehe ich jetzt auch (siehst du, kleine Sünden... und Hochmut ... usw.)

Aber bzgl. der Uhren: Ja, klar, es sind nicht nur Uhren gemeint, JEDER Vorgang läuft für den Beobachter langsamer ab, es ist doch die Zeit, die langsamer vergeht, die Uhr misst das doch nur, ich dachte wirklich, das sei klar. Mit Uhren misst man aber nun mal die Zeit, und darum geht es ja in der SRT (es ist nicht meine "hohes Ross").

Und du irrst dich in deinem Beitrag in soweit, als die Lichtgeschwindigkeit NICHT halbiert oder erhöht werden kann, sie ist IMMER die Lichtgeschwindigkeit, daraus ergeben sich ja diese "Seltsamkeiten". Geschwindigkeit heißt doch v=s/t, also v gleich Weg durch Zeit; c ist IMMER konstant, wenn also eine Relativgeschwindigkeit gemessen wird, das heißt, zwei Objekte bewegen sich mit sehr großer Geschwindigkeit (z. B. zwei Drittel Lichtgeschwindigkeit) zueinander (nicht beschleunigt, das ist wichtig), dann wird der Beobachter in einem Objekt, der die Geschwindigkeit v einer Bewegung im anderen Objekt misst - z. B.! eines fahrenden Autos - diese Bewegung verlangsamt messen, weil er v nicht zu c addieren kann, c ist eben konstant. Es geht eben nicht c + v!

Noch mal: tu mir leid!

Henry
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Horst
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Henry im Beitrag-Nr. 1738-69

Zitat:
Aber bzgl. der Uhren: Ja, klar, es sind nicht nur Uhren gemeint, JEDER Vorgang läuft für den Beobachter langsamer ab, es ist doch die Zeit, die langsamer vergeht, die Uhr misst das doch nur, ich dachte wirklich, das sei klar. Mit Uhren misst man aber nun mal die Zeit und darum geht es ja in der SRT
(fett von mir)

Hallo Henry
Also, wenn es in der SRT darum geht, dass man mit der Uhr „die Zeit“ misst, dann muß die SRT auch erklären können, in welcher physikalischen Form oder wie auch immer „die Zeit“ auf die Mechanik des Messgerätes Uhr einwirkt, damit deren Zeiger sich langsamer bewegen.
Das hätte ich gern genau gewusst!

Und das kann sie nicht, weil man „die Zeit“ als abstrakten Begriff nämlich nicht messen kann, schon mal gar nicht mit einer Uhr, wie du behauptest. Die Uhr macht also keinen Meßvorgang der Zeit, sie zeigt lediglich anhand von selbst gestrickten Maßeinheiten und den Differenzen ihrer Zeigerstellung an wie spätes ist. Und diese Zeiger werden nicht von “der Zeit“ gesteuert, sondern von einem mechanischen oder elektronischen Uhrwerk.
Ich stehe mit dieser Auffassung ja nicht allein da.

Dazu einen Ausschnitt aus:
http://www.helmut-hille-philosophie.de/t-zeit.html

Zitat:
Wer glaubt, dass Uhren die Zeit messen, müsste auch glauben, die Zeit bliebe stehen, wenn dies seine Uhr tut. Aber die Zeit kann man nicht messen, sondern ihre Einheit, die Sekunde, muss, wie alle anderen Maßeinheiten auch, durch Definition festgelegt und durch internationale Konventionen zur Geltung gebracht werden, denn alle Normale sind keine Frage der Wahrheit sondern der Geltung.

Ist insgesamt nicht allzu viel und wäre für dich trotz deiner "Zeitknappheit" (!) lohnenswert mal zu lesen. Wäre interessant deine Stellungnahme dazu zu erfahren!

Da dieses Forum nun einal heißt "Was ist Zeit" bitte ich dich um Nachsicht für meine "Hartnäckigkeit" zum Zeitbegriff.

Gruß Horst
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Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Horst,
vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel. Er entspricht dem, was ich mir bisher so ungefähr über Raum und Zeit zusammen gedacht habe.
Die Vorstellung von Zeit entsteht nach meiner Ansicht allerdings durch die Herstellung von zwei Beziehungen (Vergleiche). Wir stellen zunächst eine Veränderung fest. Beispiel: Aus Blüte wird Apfel; dies bedeutet, wir setzen Blüte und Apfel zueinander in Beziehung und stellen eine Veränderung fest. Bei einer räumlichen Veränderung (Bewegung) entspricht dem, dass sich ein Objekt zunächst am Raumpunkt A befindet und sodann am Raumpunkt B. In Worten entspricht dies der Wahrnehmung von vorher-nachher.

Sodann stellen wir in einem zweiten Vergleich fest, dass die Veränderung dauert. Diese Vorstellung von Dauer gewinnen wir, indem wir feststellen, dass während der genannten Veränderung (Blüte wird zu Apfel) noch andere Vorgänge stattfinden, z.B. aus einem Ei im Nest des Baumes ein Vogel wird. Auch hierbei handelt es sich wiederum um einen Vergleich (Herstellung einer Beziehung) nämlich zwischen den Vorgängen "Blüte zu Apfel" und "Ei zu Vogel". Wenn wir nun diese zweite Veränderung mit Hilfe von periodischen Bewegungen (Pendel, Quarz, Unruh, Atom) von der räumlichen Dimension lösen (nach Durchlaufen einer Periode ist die räumliche Veränderung null) und sodann mit Hilfe von gesetzten Maßeinheiten (Sekunde, Minute, Stunde etc.) normieren, mathematisch erfassbar, zählbar machen, haben wir das Prinzip einer Uhr. Zeiger und Ziffern(digital) geben nur die Anzahl der Schwingungen (die periodischen Bewegungen, den Takt) einer Uhr auf der Grundlage der gesetzten Maßeinheiten wieder.
Eine Uhr kann deshalb als reines Zeitmeßinstrument aufgefasst werden, weil durch die periodische Bewegung, die ihrer Anzeige zugrundliegt, die räumliche Veränderung, die sonst jede Bewegung beinhaltet, eliminiert wird.

Ich bin deshalb auch der Überzeugung, dass "Zeit" ein Gedankenkonstrukt ist, das in dem oben genannten Sinn durch die Herstellung von zwei Beziehungen (Vergleichen) in unserer Vorstellung erzeugt wird. Dieses Gedankenkonstrukt hat sich in der Vorstellung der Menschen derartig verselbständigt, dass es fälschlich als "existierendes Objekt" aufgefasst wird.

Ich hoffe mal auf Verständnis, dass ich meine Überlegungen mitgeteilt habe, obwohl sie etwas vom Thema wegführen.

MfG
Harti

Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 09.04.2011 um 12:53 Uhr.
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-70:,
Henry im Beitrag-Nr. 1738-69

, Aber bzgl. der Uhren: Ja, klar, es sind nicht nur Uhren gemeint, JEDER Vorgang läuft für den Beobachter langsamer ab, es ist doch die Zeit, die langsamer vergeht, die Uhr misst das doch nur, ich dachte wirklich, das sei klar. Mit Uhren misst man aber nun mal die Zeit und darum geht es ja in der SRT,

HalloHenry
Also, wenn es in der SRT darum geht, dass man mit der Uhr „die Zeit“ misst, dann muß die SRT auch erklären können, in welcher physikalischen Form oder wie auch immer „die Zeit“ auf die Mechanik des Messgerätes Uhr einwirkt, damit deren Zeiger sich langsamer bewegen.
Das hätte ich gern genau gewusst!

Hallo, Horst!

Die "physikalische Form" ist durch die Einführung der Raumzeit als dynamischer Bestandteil des Kosmos gegeben. Es wirkt auch nicht irgendetwas auf die Uhr ein, sondern die Dilatation ergibt sich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Das mag sich alles dem sinnlichen Verständnis entziehen, aber die Welt ist nun mal nicht gemacht, DAMIT wir sie verstehen, sondern wir haben Verstand, um sie uns zu erschließen. Kannst du z. B. die Schwerkraft nach Newtons Erkenntnissen so darstellen, dass sie für den Menschen erfassbar ist? Du wirst nur finden, dass von einer "Kraft" die Rede ist, die aber nirgends erläutert wird. Wenn dich dass zufriedener macht ... !

Zitat:
Und das kann sie nicht, weil man „die Zeit“ als abstrakten Begriff nämlich nicht messen kann, schon mal gar nicht mit einer Uhr, wie du behauptest. Die Uhr macht also keinen Meßvorgang der Zeit, sie zeigt lediglich anhand von selbst gestrickten Maßeinheiten und den Differenzen ihrer Zeigerstellung an wie spätes ist. Und diese Zeiger werden nicht von “der Zeit“ gesteuert, sondern von einem mechanischen oder elektronischen Uhrwerk.
Ich stehe mit dieser Auffassung ja nicht allein da.

Die Zeit könnte man tatsächlich nicht messen, wenn sie nur ein abstrakter Begriff wäre, aber s. o., sie ist es nicht, sie ist real. Die Maßeinheiten spielen keine Rolle, sie sind nur Hilfsmittel, um die Zeit zu takten. Dass die Uhr anzeigt, wie spät es ist, ist natürlich willkürlich, der Mensch setzt einen Anfangspunkt, von dem aus er misst. Das hat aber nichts mit der Zeit im physikalischen Sinne zu tun. Und die Zeiger werden von mechanischen oder elektronischen Uhrwerken gesteuert, richtig! Aber wir reden hier von Abläufen, die ein Beobachter in einem bewegten System auf einem relativ zu ihm bewegten System misst, und da ALLE Vorgänge sich entsprechend der Relativgeschwindigkteit verlangsamen, betrifft das auch die Uhrwerke, es betrifft die Elektronen, die um die Atomkerne kreisen, es betrifft sogar Abläufe in den Atomen selbst, siehe atomaren Zerfall.


Dazu einen Ausschnitt aus:
http://www.helmut-hille-philosophie.de/t-zeit.html

Zitat:
Wer glaubt, dass Uhren die Zeit messen, müsste auch glauben, die Zeit bliebe stehen, wenn dies seine Uhr tut. Aber die Zeit kann man nicht messen, sondern ihre Einheit, die Sekunde, muss, wie alle anderen Maßeinheiten auch, durch Definition festgelegt und durch internationale Konventionen zur Geltung gebracht werden, denn alle Normale sind keine Frage der Wahrheit sondern der Geltung.

Hier wird das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt! Die Zeit gibt es nicht bzw. wir messen ihr Vorangehen nicht, WEIL wir sie messen, sondern wir haben die Möglichkeit, durch z. B. Uhren ihr Voranschreiten zu messen, weil es sie GIBT! Auch hier wird die Definition von Maßeinheiten mit der Zeit selbst verwechselt. Wenn ich die Fließgeschwindigkeit eines Flusses messe, bleibt mir doch völlig frei, die Maßeinheit zu wählen. Um mich aber mit meinen Mitmenschen darüber austauschen zu können, ist es einfach sinnvoll, sich auf ein Maßsystem zu einigen. Am Fluss, der vor sich hinfließt, ändern unsere Messvorgänge nicht das geringste. Ich habe den Beitrag gelesen und würde ihm zustimmen, wenn ich ebenfalls der Ansicht wäre, Rau-Zeit entstünde durch den Betrachter, das heißt, durch ein beobachtendes Bewusstsein. Dieser Ansich bin ich aber nicht - was nun wohl keine Überraschung ist.

Zitat:
Ist insgesamt nicht allzu viel und wäre für dich trotz deiner "Zeitknappheit" (!) lohnenswert mal zu lesen. Wäre interessant deine Stellungnahme dazu zu erfahren!

Da dieses Forum nun einal heißt "Was ist Zeit" bitte ich dich um Nachsicht für meine "Hartnäckigkeit" zum Zeitbegriff.

Gruß Horst

Es ist ganz gewiss nicht an mir, Nachsicht zu üben, ich bin auch nur ein halbgebildeter Laie und wie alle hier auf der Suche. Es ist bzgl. der SRT und der ART nun einmal so, dass man sie aktzeptieren muss, wenn man auf ihren Grundlagen Aussagen treffen will. Das heißt ja nicht, dass sie der Weißheit letzter Schluss wären, aber sie haben nun mal extrem gute Erfolge erzielt, was die Voraussage und das Experiment betrifft. Möglich - ja, sogar wahrscheinlich, dass sie irgendwann in eine umfassendere Theorie eingebunden werden, ich glaube aber nicht, dass sie sich als falsch herausstellen werden.

Schöne Grüße

Henry

Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 10.04.2011 um 16:25 Uhr.
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Horst
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Henry im Beitrag-Nr. 1738-72

Zitat:
Die Zeit könnte man tatsächlich nicht messen, wenn sie nur ein abstrakter Begriff wäre, aber s. o., sie ist es nicht, sie ist real.

und

Zitat:
Mit Uhren misst man aber nun mal die Zeit und darum geht es ja in der SRT

Das ist eine eindeutige Aussage und nur darum geht es mir eigentlich.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du damit zum Ausdruck bringen willst, „die Zeit“ sei als reales (materielles??) Objekt mit einer Uhr als Messinstrument messbar?

Ein Meßvorgang besteht nun einmal definitiv darin, dass ein „Meßobjekt“ – die Zeit - auf ein Messgerät – die Uhr - einwirkt und in entsprechenden Maßeinheiten zur Anzeige bringt.
Wie also führst du nach diesen Regeln einen Meßvorgang „der Zeit“ in der Praxis durch. Das würde mich schon sehr interessieren, insbesondere welchen Vorgang du da misst!!

Du erklärst:

Zitat:
Aber wir reden hier von Abläufen, die ein Beobachter in einem bewegten System auf einem relativ zu ihm bewegten System misst, und da ALLE Vorgänge sich entsprechend der Relativgeschwindigkteit verlangsamen, betrifft das auch die Uhrwerke, es betrifft die Elektronen, die um die Atomkerne kreisen, es betrifft sogar Abläufe in den Atomen selbst, siehe atomaren Zerfall.

Dabei verwendest du die Begriffe wie Abläufe, bewegte Systeme, Geschwindigkeit, verlangsamen ……daraus ist doch ersichtlich, dass hier lediglich ein Chaos von Bewegungen der verschiedensten Art als Ortsveränderung im Raum stattfinden.

Um diese Chaos berechenbar zu machen, hat man sich doch das Ordnungssystem namens „Zeit“ konstruiert, dem man mit Hilfe einer Uhr Maßeinheiten zugeordnet hat. Und dieses Ordnungssystem gilt eben nicht universell sondern nur dort, wo es erdacht wurde und angewendet wird, nämlich hirt auf Erden.

Deshalb bin ich nach wie vor der Ansicht:

Uhren messen keine Zeit. Uhren vergleichen eine genormte Bewegung (z. B. der Cäsiumatome) mit einer beliebigen Bewegung, indem sie feststellen, wie oft die Norm in der zum Vergleich stehenden Bewegung enthalten ist.
Die Maßeinheiten dafür sind willkürlich wieder aus physikalischen/astronomiachen Bewegungen abgeleitet und benannt!


Gruß Horst
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Henry
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Zitat:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-73:
Henry im Beitrag-Nr. 1738-72

Die Zeit könnte man tatsächlich nicht messen, wenn sie nur ein abstrakter Begriff wäre, aber s. o., sie ist es nicht, sie ist real.

und

Mit Uhren misst man aber nun mal die Zeit und darum geht es ja in der SRT

Das ist eine eindeutige Aussage und nur darum geht es mir eigentlich.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du damit zum Ausdruck bringen willst, „die Zeit“ sei als reales (materielles??) Objekt mit einer Uhr als Messinstrument messbar?

Ein Meßvorgang besteht nun einmal definitiv darin, dass ein „Meßobjekt“ – die Zeit - auf ein Messgerät – die Uhr - einwirkt und in entsprechenden Maßeinheiten zur Anzeige bringt.
Wie also führst du nach diesen Regeln einen Meßvorgang „der Zeit“ in der Praxis durch. Das würde mich schon sehr interessieren, insbesondere welchen Vorgang du da misst!

Hallo, Horst!

Auch wenn es langsam langweilig wird: Ich messe den Vorgang des Vergehens von Zeit, wenn ich eine Uhr benutze. Jeder physikalische Vorgang ist ein eindeutiger Beweis dafür, das Zeit voranschreitet (ist vielleicht besser als "vergehen", die Zeit verschwindet nicht). Ob ich den Vorgang in Sekunden oder Schnurzpiepeln messe, ist völlig wurscht, DAS sind lediglich Übereinkommen, um Messvorgänge vergleichen zu können. Jeder physikalische Vorgang kann als Bewegung im Raum definiert werden, aber wie wird Bewegung definiert? Weg durch ZEIT, wenn mich nicht alles verlassen hat. Bewegung ist weder ohne Raum noch ohne Zeit denkbar. Oder möchtest du den Raum auch gleich wieder abschaffen? Möchtest du die SRT abschaffen? Die Zeitdilatation bei unbeschleunigten Bewegungen ist eine LOGISCHE Schlussvolgerung aus der SRT, E=m*c² ist ein reales Faktum, wie sich im Moment in Japan auf traurige Weise zeigt. Ich bin der Ansicht, man kann das reale Faktum nicht ohne die logischen Schlussvolgerungen haben.

Zitat:
Du erklärst:

Aber wir reden hier von Abläufen, die ein Beobachter in einem bewegten System auf einem relativ zu ihm bewegten System misst, und da ALLE Vorgänge sich entsprechend der Relativgeschwindigkteit verlangsamen, betrifft das auch die Uhrwerke, es betrifft die Elektronen, die um die Atomkerne kreisen, es betrifft sogar Abläufe in den Atomen selbst, siehe atomaren Zerfall.

Dabei verwendest du die Begriffe wie Abläufe, bewegte Systeme, Geschwindigkeit, verlangsamen ……daraus ist doch ersichtlich, dass hier lediglich ein Chaos von Bewegungen der verschiedensten Art als Ortsveränderung im Raum stattfinden.

Um diese Chaos berechenbar zu machen, hat man sich doch das Ordnungssystem namens „Zeit“ konstruiert, dem man mit Hilfe einer Uhr Maßeinheiten zugeordnet hat. Und dieses Ordnungssystem gilt eben nicht universell sondern nur dort, wo es erdacht wurde und angewendet wird, nämlich hirt auf Erden.

Deshalb bin ich nach wie vor der Ansicht:

Uhren messen keine Zeit. Uhren vergleichen eine genormte Bewegung (z. B. der Cäsiumatome) mit einer beliebigen Bewegung, indem sie feststellen, wie oft die Norm in der zum Vergleich stehenden Bewegung enthalten ist.
Die Maßeinheiten dafür sind willkürlich wieder aus physikalischen/astronomiachen Bewegungen abgeleitet und benannt!

Gruß Horst

Ich kann dir nicht folgen - welches Chaos? Es geht nur um zwei zueinander nicht beschleunigt bewegte Systeme und die Folgerung, dass die Zeit langsamer vergeht, wenn ein Beobachter das andere System beobachtet. JEDE Bewegung im beobachteten System wird um denselben Faktor verlangsamt, darin liegt absolut nichts chaotisches. Wenn ich verschiedene Begriffe für die einzelnen Bewegungen verwende, dann ist das nur der schönen deutschen Sprache geschuldet, ich mag keine Wiederholungen in nahe beieinander liegenden Sätzen ;-).

Im Übrigen wird es erst recht spannend, wenn wir die ART heranziehen, die Dilatation aufgrund der Gravitation / beschleunigter Bewegung ist nämlich experimentell bewiesen, und die ART ist in gewisser Weise eine Verallgemeinerung der SRT, zumindest, was die Bewegung angeht.

Ich stelle dir aber mal eine andere Frage: Mir ist ja vollkommen klar, dass es ziemlich schwierig ist, der Zeit Realität zu zugestehen. Wie bereits erwähnt, erkenne ich die SRT und die ART an, und dann muss ich auch ihre Schlussfolgerungen anerkennen. Zur Frage: Was ist denn Materie, die du - nehme ich an - als real ansiehst? Wir stehen so fest auf der Erde, nicht wahr? Aber es gibt diese feste Materie gar nicht, es ist eine Illusion, es sind nur elektromagnetische Kräfte, die verhindern, dass wir durch die Erde sausen. Was also ist Materie, wenn sie doch so viel leichter als Zeit oder Raum als real anzusehen ist?

Gruß Henry
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Horst
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Henry im Beitrag-Nr. 1738-74
Zitat:
Zur Frage: Was ist denn Materie, die du - nehme ich an - als real ansiehst? Wir stehen so fest auf der Erde, nicht wahr? Aber es gibt diese feste Materie gar nicht, es ist eine Illusion, es sind nur elektromagnetische Kräfte, die verhindern, dass wir durch die Erde sausen. Was also ist Materie, wenn sie doch so viel leichter als Zeit oder Raum als real anzusehen ist?

Hallo Henry

Sicher hast du schon von dem oft bemühten Beispiel des bedauernswerten Dachziegels gehört, der einem warum auch immer, auf den Kopf fallen kann.

Da habe ich nun keine Befürchtungen mehr, denn der Dachziegel und die schmerzende Beule sind ja mangels fester Materie nur reine Illussion.

Und die Befürchtung „die Zeit“ als vom Himmel fallendes Äquivalent könnte auch einmal ähnliche nachteilige Folgen auf meinen Kopf ausüben wäre somit ja auch überflüssig.
(Achtung Satire)

Aber mit der praktischen „Zeitmessung“ mit Hilfe einer Uhr habe ich leider noch immer meine Probleme.
Ich würde ja mal mit einer alten Kuckuckschenuhr zu dir kommen und dich bitten:

„Hallo Henry, ich habe hier ein Zeitmeßgerät das dauernd seine Anzeige verändert und möchte gerne mal mit dir zusammen mal „die Zeit“ messen.

Kannst du mich mal dahin führen wo sich die von dir als Realität bezeichnete „Zeit“ befindet und mir zeigen wie man die Uhr an die Zeit anschließt um ein Messergebnis ablesen zu können und was dieses aussagt.
Du sagst ja:

Zitat:
Mit Uhren misst man aber nun mal "die Zeit" und darum geht es ja in der SRT

Diesen praktisch eigentlich ganz simplen Meßvorgang wirst du mir doch sicher nicht verheimlichen und dann falle ich dir auch nicht mehr auf den Wecker.

Gruß Horst


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Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-74:
Ich messe den Vorgang des Vergehens von Zeit, wenn ich eine Uhr benutze.

Hallo Henry,

Vielleicht läßt sich ja mit Hilfe einer Pendeluhr feststellen, was Dir diese konkret anzeigt.

Nehmen wir an eine Schwingung des Pendels hat eine bestimmte Dauer, die wir mit einer Sekunde normieren. Diese Normierung gewinnt man meines Wissens heutzutage letztlich durch Vergleich mit einer bestimmten Anzahl von Schwingungen eines Cäsiumatoms.Die Pendeluhr zeigt Dir die Anzahl der Schwingungen (periodischen Bewegungen) des Pendels an, wobei das Uhrwerk so konstruiert ist, dass genau nach 60 Schwingungen der große Zeiger einen Strich weitergegangen ist. Diese 60 Schwingungen sind als 1 Minute normiert. Die Uhr zeigt Dir folglich nichts anderes an, als dass 60 Schwingungen des Pendels stattgefunden haben, wenn der Zeiger einen Strich weitergegangen ist.
So ist es im Prinzip bei allen Uhren, deren Anzeige auf periodischen Bewegungen beruht.

Wenn Du dieses Geschehen als "Vergehen von Zeit" bezeichnest, setzt Du den Gang der Uhr faktisch zur Gesamtheit aller Geschehensabläufe im Universum in Beziehung und gibst dem Begriff der Zeit einen Absolutheitscharakter. Dies wird vielleicht noch deutlicher, wenn man sagt: Eine Uhr zeigt die Zeit. Es war genau diese Vorstellung, die das Verständnis der Relativitätstheorien so schwierig gemacht hat.
Ich bin deshalb der Meinung, das gerade die Auffassung, dass Zeit nichts materiell existierendes ist, sondern eine Beziehung von Geschehensabläufen darstellt, ihre Relativität verständlicher macht und damit der SRT und der ART entspricht.

Zitat:
Jeder physikalische Vorgang kann als Bewegung im Raum definiert werden, aber wie wird Bewegung definiert? Weg durch ZEIT, wenn mich nicht alles verlassen hat. Bewegung ist weder ohne Raum noch ohne Zeit denkbar.

Ich denke die Beschreibung von Bewegung als Weg durch Zeit setzt erstens voraus, dass man Weg (Raum) und Zeit getrennt betrachtet und sodann das Verhältnis zwischen ihnen betrachtet und dies als Geschwindigkeit bezeichnet. Dies ist die veraltete, aber auch heute noch allgemein übliche Betrachtung von Bewegung.
Für die relativistische Betrachtung ist Bewegung Veränderung in Raum und Zeit ( mathematische Begrifflichkeiten: vierdimensionale Raumzeit als Bezugssystem und Weltlinie als Bewegung).

Ich bin im Ergebnis der Ansicht, dass eine Beschreibung der Zeit als Gedankenkonstrukt, gebildet aus dem Vergleich von Geschehensabläufen (Bewegungen), den Relativitätstheorien eher entspricht.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus
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Ich möchte nocheinmal auf das ursprüngliche Thema (die Rotverschiebung) zurückkommen.

Habe dazu hier eine interessante Diskussion gefunden: http://de.narkive.com/2005/1/14/1446209-einfache-fr...
Meine Vorstellungen schließen sich dem letzten dortigen Beitrag, geschrieben von Homo Lykos, an.

Nicht, dass ihr mich falsch versteht: Ich halte die Vorstellung des expandierenden Raums durchaus für korrekt, bin aber überzeugt, dass eine solche Expansion des Raums letztlich auch eine Bewegung darstellt, für die das Relativitätsprinzip gelten muss.

Wäre es nicht so, d.h. wären die Galaxien - wie von Henry in Beitrag-Nr. 1738-31 angenommen - an einer absoluten Stelle im Raum "verankert", dann müsste man genau das beobachten, was Quante in Beitrag-Nr. 1738-39 vermutet hat:
Zitat:
Die Geschwindigkeit der Expansion des Raumes bestimmt also diesen Beobachtungabstand, wenn er mit schneller als Lichtgeschwindigkeit von uns expandieren würde, so würden Objekte, urplötzlich, dunkel werden. Ist ein solches Ereignis bisher schonbeobachtet worden???
und die letztere Frage Quantes muss man meines Wissens mit "nein" beantworten.
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-75:
Zur Frage: Was ist denn Materie, die du - nehme ich an - als real ansiehst? Wir stehen so fest auf der Erde, nicht wahr? Aber es gibt diese feste Materie gar nicht, es ist eine Illusion, es sind nur elektromagnetische Kräfte, die verhindern, dass wir durch die Erde sausen. Was also ist Materie, wenn sie doch so viel leichter als Zeit oder Raum als real anzusehen ist?

Hallo Henry

Sicher hast du schon von dem oft bemühten Beispiel des bedauernswerten Dachziegels gehört, der einem warum auch immer, auf den Kopf fallen kann.

Da habe ich nun keine Befürchtungen mehr, denn der Dachziegel und die schmerzende Beule sind ja mangels fester Materie nur reine Illussion.


Hallo, Horst!

Nun werd nicht albern! Ich habe nicht behauptet, dass Materie eine Illusion sei, sondern die Illusion besteht in der angenommenen Festigkeit der Materie. Wir fallen deshalb nicht durch die Erde, weil uns die Elektrische Ladung der Elektronen an der Erdoberfläche und unter unserem Hintern daran hindert. Es wirkt also eine Kraft und die Frage war: Was ist Materie? Du hast die Frage nicht beantwortet.

Zitat:
Und die Befürchtung „die Zeit“ als vom Himmel fallendes Äquivalent könnte auch einmal ähnliche nachteilige Folgen auf meinen Kopf ausüben wäre somit ja auch überflüssig.
(Achtung Satire)

Ist angekommen.

Zitat:
Aber mit der praktischen „Zeitmessung“ mit Hilfe einer Uhr habe ich leider noch immer meine Probleme.
Ich würde ja mal mit einer alten Kuckuckschenuhr zu dir kommen und dich bitten:

„Hallo Henry, ich habe hier ein Zeitmeßgerät das dauernd seine Anzeige verändert und möchte gerne mal mit dir zusammen mal „die Zeit“ messen.

Kannst du mich mal dahin führen wo sich die von dir als Realität bezeichnete „Zeit“ befindet und mir zeigen wie man die Uhr an die Zeit anschließt um ein Messergebnis ablesen zu können und was dieses aussagt.
Du sagst ja:

Mit Uhren misst man aber nun mal "die Zeit" und darum geht es ja in der SRT

Diesen praktisch eigentlich ganz simplen Meßvorgang wirst du mir doch sicher nicht verheimlichen und dann falle ich dir auch nicht mehr auf den Wecker.

Gruß Horst

Die Zeit verläuft ohne unsere Messvorgänge in die Zukunft. Ihr ein "Gerüst" in Form einer regelmäßigen, periodischen Taktung zu geben ist eine Übereinkunft, die uns zur zeitlichen Orientierung und der Vergleichbartkeit dient. Wenn dir eine ständig sich ändernde Zeitanzeige Spaß macht - nur zu, das ist sicher ein netter Gag, ansonsten aber ohne Bedeutung.
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Henry
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Zitat:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1738-76:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-74
Ich messe den Vorgang des Vergehens von Zeit, wenn ich eine Uhr benutze.

Hallo Henry,

Vielleicht läßt sich ja mit Hilfe einer Pendeluhr feststellen, was Dir diese konkret anzeigt.

Nehmen wir an eine Schwingung des Pendels hat eine bestimmte Dauer, die wir mit einer Sekunde normieren. Diese Normierung gewinnt man meines Wissens heutzutage letztlich durch Vergleich mit einer bestimmten Anzahl von Schwingungen eines Cäsiumatoms.Die Pendeluhr zeigt Dir die Anzahl der Schwingungen (periodischen Bewegungen) des Pendels an, wobei das Uhrwerk so konstruiert ist, dass genau nach 60 Schwingungen der große Zeiger einen Strich weitergegangen ist. Diese 60 Schwingungen sind als 1 Minute normiert. Die Uhr zeigt Dir folglich nichts anderes an, als dass 60 Schwingungen des Pendels stattgefunden haben, wenn der Zeiger einen Strich weitergegangen ist.
So ist es im Prinzip bei allen Uhren, deren Anzeige auf periodischen Bewegungen beruht.

Wenn Du dieses Geschehen als "Vergehen von Zeit" bezeichnest, setzt Du den Gang der Uhr faktisch zur Gesamtheit aller Geschehensabläufe im Universum in Beziehung und gibst dem Begriff der Zeit einen Absolutheitscharakter. Dies wird vielleicht noch deutlicher, wenn man sagt: Eine Uhr zeigt die Zeit. Es war genau diese Vorstellung, die das Verständnis der Relativitätstheorien so schwierig gemacht hat.
Ich bin deshalb der Meinung, das gerade die Auffassung, dass Zeit nichts materiell existierendes ist, sondern eine Beziehung von Geschehensabläufen darstellt, ihre Relativität verständlicher macht und damit der SRT und der ART entspricht.

Hallo, Harti!

Nein, ich bezeichne das als einen Messvorgang, der mir das Vergehen von Zeit anzeigt, die Zeit vergeht auch ohne den Messvorgang. Und ich bin mit Einstein der Ansicht, dass die Raumzeit kein Gedankenkonstrukt ist, sondern Realität, in der ART wird eindeutig von der KRÜMMUNG derselben gesprochen.


Zitat:
Ich denke die Beschreibung von Bewegung als Weg durch Zeit setzt erstens voraus, dass man Weg (Raum) und Zeit getrennt betrachtet und sodann das Verhältnis zwischen ihnen betrachtet und dies als Geschwindigkeit bezeichnet. Dies ist die veraltete, aber auch heute noch allgemein übliche Betrachtung von Bewegung.
Für die relativistische Betrachtung ist Bewegung Veränderung in Raum und Zeit ( mathematische Begrifflichkeiten: vierdimensionale Raumzeit als Bezugssystem und Weltlinie als Bewegung).

Ich bin im Ergebnis der Ansicht, dass eine Beschreibung der Zeit als Gedankenkonstrukt, gebildet aus dem Vergleich von Geschehensabläufen (Bewegungen), den Relativitätstheorien eher entspricht.
MfG
Harti

Und ich bin der Ansicht, dass eine Betrachtung der Raumzeit als real den Gedanken Einsteins besser entspricht. Dass wir aber letztlich nicht wissen, was sozusagen das Grundsubstrat der Raumzeit ist, ist nicht zu leugnen, aber das wissen wir über die Kräfte genau so wenig wir über die Materie. Deshalb meine Frage auch an dich : Was ist Materie?

Gruß Henry
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Harti
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Hallo Henry,

um hier nicht noch weiter vom ursprünglichen Thema abzukommen, mache ich mal einen neuen Thread mit Deiner Frage auf.
MfG
Harti
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