Claus
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Beitrag Nr. 1738-41
30.03.2011 17:38
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Nehmen wir einmal 2 Galaxienpaare an. Die Galaxien des ersten Paares mögen sich in einem nicht expandierenden Raum beschleunigt voneinander wegbewegen. Das zweite Paar möge (wie es deinem Modell entspricht) seine Position im Raum beibehalten (also kein Geschwindigkeitseffekt) - dafür möge sich im zweiten Fall der Raum zwischen den Galaxien dehnen.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-35:Da es der Raum selbst ist, der hier expandiert, hat das m. E. nichts mit dem Dopplereffekt zu tun, denn der bezieht sich auf Bewegung INNERHALB des Raumes. Und die Fluchtgeschwindigkeiten > c sind keine Rechenexempel, sondern real, der Raum expandiert jenseits des Horizontes mit > c.
Claus
Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1738-42
30.03.2011 18:02
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Bei der Relativbewegung zwischen zwei Galaxien geht es aber um den longitudinalen Dopplereffekt und den hatte ich in Beitrag-Nr. 1738-32 auch verwendet (die Galaxien entfernen sich ja voneinander und das will bzw. muss man ja gerade berücksichtigen und nicht vernachlässigen, wie man es beim transversalen Dopplereffekt tut, bei dem man nur die Zeitdilatation berücksichtigt).Harti schrieb in Beitrag Nr. 1738-37:bei wikipedia wird ein Transversaler Dopplereffekt (Rotverschiebung) dargestellt.
Wie in Beitrag-Nr. 1738-29 gesagt, kann ich mir bislang kein Experiment vorstellen, was die beiden Fälle a) Galaxien bewegen sich bzw. b) Raum expandiert voneinander unterscheiden kann. Sicherlich ist es vernünftig b) anzunehmen, wenn man das kosmologische Prinzip zu Grunde legt und deshalb von einer Expansion des 3-D-Raums in einen 4-D-Hyperraum ausgeht. Aber beweisen kann man b) glaube ich nicht. Schließlich hat noch niemand die Expansion "von außen" (also aus 4-D-Sicht) gesehen.Zitat:Letztlich wäre aufgrund der feststellbaren Rotverschiebung keine Aussage zur Expansion des Universums möglich.
Claus
Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1738-43
30.03.2011 18:27
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-31:Ausdehnung des Raumes ist feststellbar, die Galaxien sind Objekte im Raum, die „verankert“ sind!
Zitat:Harti schrieb in Beitrag Nr. 1738-33:in Deiner Vorstellung existiert also ein von den Objekten unabhängiger Raum.
Ich dachte immer es sei Einstein gewesen, der die These vertrat, man könne nicht feststellen, ob sich etwas absolut im Raum bewegt oder ob es ruht -Zitat:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-34:Ja, Harti, in der Tat, ich halte es da mit Einstein und stehe damit nicht allein!
Quante
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Beitrag Nr. 1738-44
30.03.2011 18:58
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Claus
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Beitrag Nr. 1738-45
30.03.2011 21:04
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Ja, allerdings geschieht das nicht urplötzlich. Die Objekte am Beobachtungshorizont werden langsam immer roter und blasser. Da entfernte Galaxien sich fast mit Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen, läuft die Zeit dieser Objekte aus Sicht des Beobachters immer langsamer. Deshalb erscheinen sie zwar zunehmend rotverschoben, verlassen jedoch nie vollständig unser Blickfeld. Dies ist übrigens völlig analog zu einem in Beitrag-Nr. 1623-264 diskutierten, ähnlichen Phänomen: Von außen betrachtet kann nichts in ein schwarzes Loch "hineinstürzen", weil es aufgrund der Zeitdilatation niemals den Ereignishorizont überschreiten kann.Quante schrieb in Beitrag Nr. 1738-44:“ Die Geschwindigkeit der Expansion des Raumes bestimmt also diesen Beobachtungsabstand, wenn er mit (relativ) schneller als Lichtgeschwindigkeit von uns expandieren würde, so würden Objekte, urplötzlich, dunkel werden.“
So ist es auch, solange das All noch jung ist. Die Objekte am Beobachtungshorizont entfernen sich dann noch mit v < c und man kann mit jedem Tag ein Stückchen weiter in die Tiefen (bzw. in die Vergangenheit) des Alls blicken, denn mit jedem Tag, den das Universum länger existiert, erreicht uns Licht aus entfernteren Regionen des Alls. Im Modell des expandierenden Universums (nehmen wir das Ballonmodell) expandiert die Oberfläche des Ballons, solange der Ballon noch klein ist, unterlichtschnell. Der Beobachtungshorizont wächst, weil er sich schneller ausdehnt, als der Raum. Je tiefer man nun ins All schaut, desto größer die Fluchtgeschwindigkeit der beobachteten Objekte, die sich schließlich der Lichtgeschwindigkeit nähert. Im Ballonmodell entfernen sich Objekte auf der Ballonoberfläche irgendwann überlichtschnell, wenn der Ballon nur groß genug wird. Man muss sich dabei aber m.E. immer vor Augen halten, dass die "überlichtschnelle Expansion" nur eine theoretische Vorstellung ist, denn sie wäre ja nur für jemanden zu beobachten, der sozusagen den 4-D-Überblick über den 4-D-Ballon hat.Zitat:Dass von den sich uns entfernenden Objekten ausgestrahlte Licht in unsere Richtung aber bewegt sich absolut mit Lichtgeschwindigkeit uns entgegen, es überwindet , auf Grund seiner absoluten Lichtgeschwindigkeit, im Laufe der Zeit, irgendwann die Beobachtungsgrenze.
Insofern sollte doch mehr bei uns ankommen an Informationen aus der Vergangenheit.
Henry
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Beitrag Nr. 1738-46
31.03.2011 08:41
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Zitat:]Ich dachte immer es sei Einstein gewesen, der die These vertrat, man könne nicht feststellen, ob sich etwas absolut im Raum bewegt oder ob es ruht -
Ruhe oder Bewegung könne man immer nur relativ zwischen zwei Objekten festlegen. ;-)
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
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Beitrag Nr. 1738-47
31.03.2011 08:53
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 1738-39:Hallo Allerseits, für mich eine sehr theoretische Diskussion und in Teilen sehr schwer nachvollziehbar, insbesondere wenn es im allgemeinen um Berechnungen von Konstanten, Entfernungen geht, aber ich bemühe mich immer darum das Wesentliche zu erfassen, unverständliche Details „einfach“ zu ignorieren, dennoch ist mir folgendes Detail aufgefallen und unverständlich, will sagen, es hat mich zum Nachdenken angeregt.
Henry schrieb in seinem Beitrag-Nr. 1738-27 folgendes: “ Unsere Beobachtungsmöglichkeit endet dort, wo die Ausdehnungsgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit überschreitet. Da es der Raum selbst ist, der sich bewegt, ist das kein Widerspruch zur Konstanz von c, den die bezieht sich nur auf Bewegung INNERHALB des Raumes.“
Ein gut formulierter Satz, der erst einmal ganz lapidar und logisch klingt, ja wird wohl so sein müssen mit der Beobachtungsgrenze, klingt logisch.
Aber wie sieht es dann mit den Konsequenzen aus, da wird es M.E. recht problematisch.
Ich versuche mich mal wie folgt, Henrys Aussage verbunden mit den Folgen, mit meinen Worten wiederzugeben. Das würde dann in etwa folgendes ergeben, bedeuten.
Die Grenze des uns möglich „sichtbaren Raumhorizontes“ und somit von uns darin möglich sichtbaren Objekten, wäre somit immer in ein und derselben „Geschwindigkeitsexpansion des Raumes“ von uns entfernt, nicht aber in derselben Entfernung (einem gleichbleibenden Abstand) von uns. (Raumexpansion könnte varieren??!)
Die Geschwindigkeit der Expansion des Raumes bestimmt also diesen Beobachtungabstand, wenn er mit schneller als Lichtgeschwindigkeit von uns expandieren würde, so würden Objekte, urplötzlich, dunkel werden. Ist ein solches Ereignis bisher schonbeobachtet worden???
Ab einer bestimmten Expansionsgeschwindigkeit des Raumes, samt seiner in ihm enthaltenen Objekte, werden Objekte auf Grund der Raumausdehnung, welche dann (zu uns relativ) die Lichtgeschwindigkeit überschreitet, für uns nicht mehr wahrnehmbar??? Sie müssten einfach dunkel werden???
Dies würde bedeuten, das uns derzeit noch zu beobachtende Objekte irgendwann einfach verschwinden müssten, da sie auf Grund der Raumexpansion, welche zu einem Zeitpunkt x die Lichtgeschwindigkeit überschreitet, für uns nicht mehr wahrnehmbar wären.
Ich hab da noch mehr, „verrücktere“ Gedanken zu, aber das sollte erst einmal reichen zum nachdenken, denn es verstecken sich in diesem Beitrag schon wieder genügend Nachfragen.
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Quante am 30.03.2011 um 14:29 Uhr]
Horst
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Beitrag Nr. 1738-48
31.03.2011 11:06
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Zitat:Liest eigentlich niemand mehr richtig? ES IST DER RAUM SELBST, DER SICH AUSDEHNT!
Hans-m
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Beitrag Nr. 1738-49
31.03.2011 12:31
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Zitat:Liest eigentlich niemand mehr richtig? ES IST DER RAUM SELBST, DER SICH AUSDEHNT!
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-48:Hallo Henry
Das ist eine Aussage, die noch einer Erklärung bedarf.
Unabhängig davon, wer oder was „den Raum“ veranlasst sich auszudehnen ….wohinein dehnt er sich denn aus?
Gruß Horst
Henry
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Beitrag Nr. 1738-50
31.03.2011 13:14
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Zitat:Unabhängig davon, wer oder was „den Raum“ veranlasst sich auszudehnen ….wohinein dehnt er sich denn aus?
Gruß Horst
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren
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Beitrag Nr. 1738-51
31.03.2011 15:48
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Zitat:Unabhängig davon, wer oder was „den Raum“ veranlasst sich auszudehnen ….wohinein dehnt er sich denn aus?
Zitat:Nun, Horst, das ist eine unsinnige Frage! Wir können nur über Dinge diskutieren, über die wir physikalisch eine Aussage machen können. Ein "Etwas" jenseits von Raum und Zeit gehört nun mal leider nicht dazu! Aber DAS bietet natürlich Raum und Zeit für reichlich Spekulation; daran werde ich mich aber nicht beteiligen (frag doch Uwe;-))
Henry
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Beitrag Nr. 1738-52
31.03.2011 16:28
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Hi. Horst,Zitat:Hallo Henry
Bitte nicht falsch verstehen, aber wenn diese Frage, die sich logisch und zwangsläufig aus deiner Behauptung ergibt unsinnig ist, dann ist auch diese deine Behauptungg unsinnig,
Man kann deiner Antwort nach ja nur über Dinge diskutieren, über die wir physikalisch, wie immer man das definiert, eine Aussage machen können und das können wir nun mal experimentell über deine Behauptung einer Raumausdehnung nicht.
Zumal es noch an deiner Erklärung mangelt, welcher physikalische Vorgang den Raum zur Ausdehnung veranlaßt
Siehe auch:
http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca2_2001...
wo selbst noch über den Raumbegriff spekuliert wird.
Damit stellt sich natürlich die Frage warum du eine solche Behhauptung sogar in GROSSBUCHSTABEN erst aufstellst und folgerichtige Fragen dazu dann als spekulativ und undiskutabel erklärst.
Aber, nehmen wir unseren Meinungsaustausch mal nicht allzu tierisch ernst, denn wir wissen ja alle:
"Raum ist in der kleinsten Hütte"
Gruß Horst
Claus
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Beitrag Nr. 1738-53
01.04.2011 18:07
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Hallo Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-46:ES IST DER RAUM SELBST, DER SICH AUSDEHNT! DAS HAT NICHT DAS GERINGSTE MIT IRGENDWELCHEN ZEITDILATATIONEN ODER BEWEGUNGEN VON OBJEKTEN ZUEINANDER ZU TUN!
Real
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Beitrag Nr. 1738-54
01.04.2011 20:35
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Harti
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Beitrag Nr. 1738-55
04.04.2011 08:54
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-42:Bei der Relativbewegung zwischen zwei Galaxien geht es aber um den longitudinalen Dopplereffekt und den hatte ich in Beitrag-Nr. 1738-32 auch verwendet (die Galaxien entfernen sich ja voneinander und das will bzw. muss man ja gerade berücksichtigen und nicht vernachlässigen, wie man es beim transversalen Dopplereffekt tut, bei dem man nur die Zeitdilatation berücksichtigt).
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1738-56
04.04.2011 11:47
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Claus
Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1738-57
04.04.2011 19:09
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1738-55:aber wie willst Du als Beobachter zwischen dem longitudinalen und dem transversalen Dopplereffekt unterscheiden, wenn Du nur eine Rotverschiebung feststellst ?
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1738-58
05.04.2011 01:37
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(Hervorhebungen durch mich)Zitat:Die sogenannte Hintergrundstrahlung ist ja eine ungerichtete, aus allen Richtungen kommende Strahlung,
so daß hier von einem kosmischen Gezeitenwind gesprochen werden kann.
Dieser Wind beaufschlagt alle Materie im Universum und erzeugt dort mikroskopische Gezeitenverluste,
die im Laufe von Milliarden Jahren zu meßbaren Frequenzveränderungen des von lokalisierbaren Lichtquellen zu uns kommenden Lichtes führen.
Je weiter die Lichtquelle, desto größer der beobachtete Frequenzabfall.
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1738-59
05.04.2011 01:54
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Hallo Claus und guten Morgen.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-57:(...)
Stell´dir vor, ein sehr schnelles Teilchen fliegt nur wenige Zentimeter von links nach rechts durch dein Blickfeld und sendet dabei ein Photon aus..........
Harti
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Beitrag Nr. 1738-60
05.04.2011 09:46
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-57:Die Zeitdilatation drückt sich in dem von dir oben genannten "Lorentzfaktor" sqrt(1- v2/c2) aus und man muss sie bei allen schnellen Bewegungen brücksichtigen, wobei "schnell" heißt: "nahe an der Lichtgeschwindigkeit". Schnelle sich entfernende Teilchen werden also noch stärker rotverschoben, als es allein durch den Dopplereffekt zu erwarten wäre. Schnelle auf den Beobachter zukommende Teilchen werden weniger blauverschoben oder im Extremfall sogar ebenfalls rotverschoben. Das nennt man dann "relativistischen Dopplereffekt". Der relativistische (longitudinale) Dopplereffekt enthält also zusätzlich zum Faktor des normalen Dopplereffekts (1- v/c) noch den Lorentzfaktor sqrt(1- v2/c2).
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.