Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-35:

Da es der Raum selbst ist, der hier expandiert, hat das m. E. nichts mit dem Dopplereffekt zu tun, denn der bezieht sich auf Bewegung INNERHALB des Raumes. Und die Fluchtgeschwindigkeiten > c sind keine Rechenexempel, sondern real, der Raum expandiert jenseits des Horizontes mit > c.

Nehmen wir einmal 2 Galaxienpaare an. Die Galaxien des ersten Paares mögen sich in einem nicht expandierenden Raum beschleunigt voneinander wegbewegen. Das zweite Paar möge (wie es deinem Modell entspricht) seine Position im Raum beibehalten (also kein Geschwindigkeitseffekt) - dafür möge sich im zweiten Fall der Raum zwischen den Galaxien dehnen.

Welches Experiment schlägst du vor, um beide Fälle zu unterscheiden (vgl. auch Beitrag-Nr. 1403-42)?

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1738-37:

bei wikipedia wird ein Transversaler Dopplereffekt (Rotverschiebung) dargestellt.

Bei der Relativbewegung zwischen zwei Galaxien geht es aber um den longitudinalen Dopplereffekt und den hatte ich in Beitrag-Nr. 1738-32 auch verwendet (die Galaxien entfernen sich ja voneinander und das will bzw. muss man ja gerade berücksichtigen und nicht vernachlässigen, wie man es beim transversalen Dopplereffekt tut, bei dem man nur die Zeitdilatation berücksichtigt).

Zitat:

Letztlich wäre aufgrund der feststellbaren Rotverschiebung keine Aussage zur Expansion des Universums möglich.

Wie in Beitrag-Nr. 1738-29 gesagt, kann ich mir bislang kein Experiment vorstellen, was die beiden Fälle a) Galaxien bewegen sich bzw. b) Raum expandiert voneinander unterscheiden kann. Sicherlich ist es vernünftig b) anzunehmen, wenn man das kosmologische Prinzip zu Grunde legt und deshalb von einer Expansion des 3-D-Raums in einen 4-D-Hyperraum ausgeht. Aber beweisen kann man b) glaube ich nicht. Schließlich hat noch niemand die Expansion "von außen" (also aus 4-D-Sicht) gesehen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-31:

Ausdehnung des Raumes ist feststellbar, die Galaxien sind Objekte im Raum, die „verankert“ sind!

Zitat:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1738-33:in Deiner Vorstellung existiert also ein von den Objekten unabhängiger Raum.

Zitat:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-34:Ja, Harti, in der Tat, ich halte es da mit Einstein und stehe damit nicht allein!

Ich dachte immer es sei Einstein gewesen, der die These vertrat, man könne nicht feststellen, ob sich etwas absolut im Raum bewegt oder ob es ruht -
Ruhe oder Bewegung könne man immer nur relativ zwischen zwei Objekten festlegen. ;-)

Hallo Real, ich vermute, dass er es nicht tut:“ der Raum sich tatsächlich dehnt“, aber darum geht es mir nicht vordergründig, denn ich bin der Meinung, dass sich das endliche Universum im vorhandenen unendlichen Raum expandiert, ausweitet.

Doch lassen wir es, Claus hat die Problematik in den vorhergehenden Beiträgen beschrieben.
Dass die Betrachtung der Bilder, in alle Himmelsrichtungen ein Anblick, eine Betrachtung der Vergangenheit ist, da sind wir uns wohl alle einig.

Es gibt in meinem Beitrag-Nr. 1738-39 ein weiteres Problem.

Ich hatte mehrfach geschrieben,:“ Die Geschwindigkeit der Expansion des Raumes bestimmt also diesen Beobachtungsabstand, wenn er mit (relativ) schneller als Lichtgeschwindigkeit von uns expandieren würde, so würden Objekte, urplötzlich, dunkel werden.“

Das nehme ich mal als gegeben so hin.

Nun tritt aber nachfolgende Problematik dabei auch auf, wenn sich der weit entfernte Raum samt zugehöriger Objekte mit „relativer“ Lichtgeschwindigkeit ( gemäß der Hubbelkonstante 69,7±4,9 km s-1 Mpc−1)von uns entfernen, so ist diese Entfernung, Expansion immer noch nur relativ, lediglich auf uns bezogen.

Dass von den sich uns entfernenden Objekten ausgestrahlte Licht in unsere Richtung aber bewegt sich absolut mit Lichtgeschwindigkeit uns entgegen, es überwindet , auf Grund seiner absoluten Lichtgeschwindigkeit, im Laufe der Zeit, irgendwann die Beobachtungsgrenze.
Insofern sollte doch mehr bei uns ankommen an Informationen aus der Vergangenheit.
Habe ich mich verständlich genug ausgedrückt??? Ich hoffe es.

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1738-44:

“ Die Geschwindigkeit der Expansion des Raumes bestimmt also diesen Beobachtungsabstand, wenn er mit (relativ) schneller als Lichtgeschwindigkeit von uns expandieren würde, so würden Objekte, urplötzlich, dunkel werden.“

Ja, allerdings geschieht das nicht urplötzlich. Die Objekte am Beobachtungshorizont werden langsam immer roter und blasser. Da entfernte Galaxien sich fast mit Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen, läuft die Zeit dieser Objekte aus Sicht des Beobachters immer langsamer. Deshalb erscheinen sie zwar zunehmend rotverschoben, verlassen jedoch nie vollständig unser Blickfeld. Dies ist übrigens völlig analog zu einem in Beitrag-Nr. 1623-264 diskutierten, ähnlichen Phänomen: Von außen betrachtet kann nichts in ein schwarzes Loch "hineinstürzen", weil es aufgrund der Zeitdilatation niemals den Ereignishorizont überschreiten kann.

Zitat:

Dass von den sich uns entfernenden Objekten ausgestrahlte Licht in unsere Richtung aber bewegt sich absolut mit Lichtgeschwindigkeit uns entgegen, es überwindet , auf Grund seiner absoluten Lichtgeschwindigkeit, im Laufe der Zeit, irgendwann die Beobachtungsgrenze.
Insofern sollte doch mehr bei uns ankommen an Informationen aus der Vergangenheit.

So ist es auch, solange das All noch jung ist. Die Objekte am Beobachtungshorizont entfernen sich dann noch mit v < c und man kann mit jedem Tag ein Stückchen weiter in die Tiefen (bzw. in die Vergangenheit) des Alls blicken, denn mit jedem Tag, den das Universum länger existiert, erreicht uns Licht aus entfernteren Regionen des Alls. Im Modell des expandierenden Universums (nehmen wir das Ballonmodell) expandiert die Oberfläche des Ballons, solange der Ballon noch klein ist, unterlichtschnell. Der Beobachtungshorizont wächst, weil er sich schneller ausdehnt, als der Raum. Je tiefer man nun ins All schaut, desto größer die Fluchtgeschwindigkeit der beobachteten Objekte, die sich schließlich der Lichtgeschwindigkeit nähert. Im Ballonmodell entfernen sich Objekte auf der Ballonoberfläche irgendwann überlichtschnell, wenn der Ballon nur groß genug wird. Man muss sich dabei aber m.E. immer vor Augen halten, dass die "überlichtschnelle Expansion" nur eine theoretische Vorstellung ist, denn sie wäre ja nur für jemanden zu beobachten, der sozusagen den 4-D-Überblick über den 4-D-Ballon hat.

In der 3-D-Realität sieht es dagegen so aus, dass sich die anfangs rasante Horizonterweiterung zusehends verlangsamt. Zusätzlich werden außerdem auch die bislang noch gut beobachtbaren Objekte diesseits des Horizonts zunehmend rotverschoben und blass. Wenn das All alt genug ist, kehrt sich also die Sache um und man kann jeden Tag weniger beobachten. Auf lange Sicht wird das All aus unserer Sicht also immer leerer werden.

Zitat:

]Ich dachte immer es sei Einstein gewesen, der die These vertrat, man könne nicht feststellen, ob sich etwas absolut im Raum bewegt oder ob es ruht -
Ruhe oder Bewegung könne man immer nur relativ zwischen zwei Objekten festlegen. ;-)

Also, in Echt!

Liest eigentlich niemand mehr richtig? ES IST DER RAUM SELBST, DER SICH AUSDEHNT! DAS HAT NICHT DAS GERINGSTE MIT IRGENDWELCHEN ZEITDILATATIONEN ODER BEWEGUNGEN VON OBJEKTEN ZUEINANDER ZU TUN!
HENRY

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1738-39:

Hallo Allerseits, für mich eine sehr theoretische Diskussion und in Teilen sehr schwer nachvollziehbar, insbesondere wenn es im allgemeinen um Berechnungen von Konstanten, Entfernungen geht, aber ich bemühe mich immer darum das Wesentliche zu erfassen, unverständliche Details „einfach“ zu ignorieren, dennoch ist mir folgendes Detail aufgefallen und unverständlich, will sagen, es hat mich zum Nachdenken angeregt.

Henry schrieb in seinem Beitrag-Nr. 1738-27 folgendes: “ Unsere Beobachtungsmöglichkeit endet dort, wo die Ausdehnungsgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit überschreitet. Da es der Raum selbst ist, der sich bewegt, ist das kein Widerspruch zur Konstanz von c, den die bezieht sich nur auf Bewegung INNERHALB des Raumes.“
Ein gut formulierter Satz, der erst einmal ganz lapidar und logisch klingt, ja wird wohl so sein müssen mit der Beobachtungsgrenze, klingt logisch.

Aber wie sieht es dann mit den Konsequenzen aus, da wird es M.E. recht problematisch.

Ich versuche mich mal wie folgt, Henrys Aussage verbunden mit den Folgen, mit meinen Worten wiederzugeben. Das würde dann in etwa folgendes ergeben, bedeuten.

Die Grenze des uns möglich „sichtbaren Raumhorizontes“ und somit von uns darin möglich sichtbaren Objekten, wäre somit immer in ein und derselben „Geschwindigkeitsexpansion des Raumes“ von uns entfernt, nicht aber in derselben Entfernung (einem gleichbleibenden Abstand) von uns. (Raumexpansion könnte varieren??!)

Die Geschwindigkeit der Expansion des Raumes bestimmt also diesen Beobachtungabstand, wenn er mit schneller als Lichtgeschwindigkeit von uns expandieren würde, so würden Objekte, urplötzlich, dunkel werden. Ist ein solches Ereignis bisher schonbeobachtet worden???

Ab einer bestimmten Expansionsgeschwindigkeit des Raumes, samt seiner in ihm enthaltenen Objekte, werden Objekte auf Grund der Raumausdehnung, welche dann (zu uns relativ) die Lichtgeschwindigkeit überschreitet, für uns nicht mehr wahrnehmbar??? Sie müssten einfach dunkel werden???

Dies würde bedeuten, das uns derzeit noch zu beobachtende Objekte irgendwann einfach verschwinden müssten, da sie auf Grund der Raumexpansion, welche zu einem Zeitpunkt x die Lichtgeschwindigkeit überschreitet, für uns nicht mehr wahrnehmbar wären.


Ich hab da noch mehr, „verrücktere“ Gedanken zu, aber das sollte erst einmal reichen zum nachdenken, denn es verstecken sich in diesem Beitrag schon wieder genügend Nachfragen.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Quante am 30.03.2011 um 14:29 Uhr]

Hallo, Quante!

Zunächst mal danke, ist doch erfreulich, jemanden zum Nachdenken angeregt zu haben, auch wenn ich natürlich falsch liegen könnte mit meinen Gedanken.

Dann grundsätzlich – vorausgesetzt, die Idee von einem Anfang des Universums ist richtig – wenn alles irgendwann begann und alles irgendwann entstand, impliziert das doch, dass es eine endliche Menge von allem gibt, also auch von Masse, aus der dann Sterne und danach Galaxien entstehen können. Es ist also nachvollziehbar, dass irgendwann die letzte Galaxie entsteht, und natürlich wird auch irgendwann selbst der letzte Stern erloschen sein. Das Universum steuert dann also auf jeden Fall auf ein ziemlich kaltes, dunkles Ende zu. Und man sollte sich vor Augen halten, dass wir mit dem Blick in die Entfernung auch in die Vergangenheit schauen.

Das am weitesten entfernte Objekt – ein Quasar – ist irgendwelche zehn Komma noch was Milliarden Lichtjahre von uns entfernt, es ist also zehn Komma noch was Milliarden Jahre alt. Weiter zurück werden wir vielleicht noch andere Objekte entdecken, wenn unserer Teleskope lange genug „hinschauen“ – wegen der Lichtschwäche aufgrund der Entfernung dieser Objekte sind sie immer schwieriger zu entdecken. Aber irgendwo/irgendwann ist Schluss, denn dort/dann gab es noch keine Galaxien. Überhaupt liegt die Grenze für die Erforschung jener Bereiche durch elektromagnetische Wellen bei etwa dreihunderttausend Jahren nach dem Urknall, davor konnten sich die Photonen noch nicht frei bewegen, weil das Universum ein ziemlich heißes Plasma war. Es mögen also vielleicht noch Milliarden Objekte der Entdeckung harren, aber es werden nicht unendlich viele sein. Den allergrößten Teil der Galaxien dürften wir schon entdeckt haben (wobei ich jetzt wirklich nicht jede einzelne, sondern einfach die Größenordnung meine).

Soweit der Blick in die Vergangenheit von heute aus gesehen.

Zu 1. Die am weitesten entfernten Raumbereiche sind deshalb so weit entfernt, weil sie vom Großen Knall den größten „Schub“ erhalten haben, sie sind einfach vom Anfang an am schnellsten gewesen. Und das heißt, ja, die Raumexpansion „variiert“, je weiter entfernt, desto schneller. Das gilt aber eben nicht nur für uns als Beobachter, sondern für wirklich jeden Beobachter in jedem Punkt im Universum; jeder sieht einen anderen „Raumhorizont“, ist ja auch logisch, denn es gibt kein Zentrum des Universums.

Zu 2. Nach dem Standartmodell der Kosmologie werden sich die Galaxien immer weiter voneinander entfernen, ja, und dass bedeutet tatsächlich, dass sie irgendwann aus unserem Blickfeld verschwinden. Nach diesem Modell – so, wie es ursprünglich angelegt war – gibt es keine Raumbereiche, die sich von uns mit „Überlichtgeschwindigkeit“ entfernen, es würden aber auch danach letztlich alle Objekte für uns im „Nichts“ verschwinden. Nein, so etwas ist noch nicht beobachtet worden, das Universum ist zwar ca. (nach heutigem Stand der Analyse der Daten) dreizehn Komma sieben Milliarden Jahre alt, aber DAFÜR ist es einfach noch zu jung. Dreizehn Komma sieben mal zehn hoch neun ist viel, klar, aber wir reden für diese Dinge in Bereichen von zehn hoch dreißig, fünfzig, ja siebzig Jahren. Das ist echt lange! Und das würde passieren, wenn die Expansion nach dem ursprünglichen Standartmodell weiter gehen würde.

Aber es kommt noch bunter, es ist nämlich so, dass das Standartmodell einige Schwierigkeiten mit sich brachte, und deshalb wurde es um eine „inflationäre Phase“ erweitert. Diese „Inflation“ sorgte dafür, dass es heute Bereiche gibt, die sich mit „Überlichtgeschwindigkeit“ von uns entfernen. Bis hierhin gilt aber durchgehend, dass die weiter entfernten Objekte auch die schnellsten sind, aber nur, weil sie das von Anfang an waren, es bedeutet noch nicht, dass sich alles immer schneller ausdehnt.

Das – die beschleunigte Expansion - ist nach dem neuesten Stand der Fall, sie setzte vor etwa sieben Milliarden Jahren ein.

Ja, es wird echt kalt und dunkel. Aber keine Panik, das ist noch ganz, ganz ganz lange hin.

So weit erst mal und ich hoffe, ich konnte dir helfen!

Henry

Henry im Beitrag-Nr. 1738-46

Zitat:

Liest eigentlich niemand mehr richtig? ES IST DER RAUM SELBST, DER SICH AUSDEHNT!

Hallo Henry
Das ist eine Aussage, die noch einer Erklärung bedarf.

Unabhängig davon, wer oder was „den Raum“ veranlasst sich auszudehnen ….wohinein dehnt er sich denn aus?

Gruß Horst

Henry im Beitrag-Nr. 1738-46

Zitat:

Liest eigentlich niemand mehr richtig? ES IST DER RAUM SELBST, DER SICH AUSDEHNT!

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-48:

Hallo Henry
Das ist eine Aussage, die noch einer Erklärung bedarf.

Unabhängig davon, wer oder was „den Raum“ veranlasst sich auszudehnen ….wohinein dehnt er sich denn aus?

Gruß Horst

Vielleicht sollte man einfach die Wortwahl ändern und nicht sagen: Der Raum dehnt sich aus, sondern Der Raum vermehrt sich.

Einige mögen behaupten, wenn der Raum sich ausdenht, so kann er sich nur in einen "darum befindlichen Raum" ausdehnen. Der Raum, in den unser Raum "hineinwächst", müsste also bereits vorhanden sein.
Wenn ich dazu nochmal das Ballonmodell hinzu ziehe, so könnte man sagen, die Ballonfläche kann sich nur in eine darumherum befindliche Fläche ausdehnen.
Dass dies nicht der Fall ist, ist ersichtlich, denn die Fläche dehnt sich ja in sich selber aus.
Analog verhält es sich mit dem Raum.

Zitat:

Unabhängig davon, wer oder was „den Raum“ veranlasst sich auszudehnen ….wohinein dehnt er sich denn aus?

Gruß Horst

Nun, Horst, das ist eine unsinnige Frage! Wir können nur über Dinge diskutieren, über die wir physikalisch eine Aussage machen können. Ein "Etwas" jenseits von Raum und Zeit gehört nun mal leider nicht dazu! Aber DAS bietet natürlich Raum und Zeit für reichlich Spekulation; daran werde ich mich aber nicht beteiligen (frag doch Uwe;-))

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-50:

Horst schrieb:

Zitat:

Unabhängig davon, wer oder was „den Raum“ veranlasst sich auszudehnen ….wohinein dehnt er sich denn aus?

Zitat:

Nun, Horst, das ist eine unsinnige Frage! Wir können nur über Dinge diskutieren, über die wir physikalisch eine Aussage machen können. Ein "Etwas" jenseits von Raum und Zeit gehört nun mal leider nicht dazu! Aber DAS bietet natürlich Raum und Zeit für reichlich Spekulation; daran werde ich mich aber nicht beteiligen (frag doch Uwe;-))

Hallo Henry

Bitte nicht falsch verstehen, aber wenn diese Frage, die sich logisch und zwangsläufig aus deiner Behauptung ergibt unsinnig ist, dann ist auch diese deine Behauptungg unsinnig,
Man kann deiner Antwort nach ja nur über Dinge diskutieren, über die wir physikalisch, wie immer man das definiert, eine Aussage machen können und das können wir nun mal experimentell über deine Behauptung einer Raumausdehnung nicht.
Zumal es noch an deiner Erklärung mangelt, welcher physikalische Vorgang den Raum zur Ausdehnung veranlaßt

Siehe auch:
http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca2_2001...
wo selbst noch über den Raumbegriff spekuliert wird.

Damit stellt sich natürlich die Frage warum du eine solche Behhauptung sogar in GROSSBUCHSTABEN erst aufstellst und folgerichtige Fragen dazu dann als spekulativ und undiskutabel erklärst.

Aber, nehmen wir unseren Meinungsaustausch mal nicht allzu tierisch ernst, denn wir wissen ja alle:
"Raum ist in der kleinsten Hütte"

Gruß Horst

Zitat:

Hallo Henry

Bitte nicht falsch verstehen, aber wenn diese Frage, die sich logisch und zwangsläufig aus deiner Behauptung ergibt unsinnig ist, dann ist auch diese deine Behauptungg unsinnig,
Man kann deiner Antwort nach ja nur über Dinge diskutieren, über die wir physikalisch, wie immer man das definiert, eine Aussage machen können und das können wir nun mal experimentell über deine Behauptung einer Raumausdehnung nicht.
Zumal es noch an deiner Erklärung mangelt, welcher physikalische Vorgang den Raum zur Ausdehnung veranlaßt

Siehe auch:
http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca2_2001...
wo selbst noch über den Raumbegriff spekuliert wird.

Damit stellt sich natürlich die Frage warum du eine solche Behhauptung sogar in GROSSBUCHSTABEN erst aufstellst und folgerichtige Fragen dazu dann als spekulativ und undiskutabel erklärst.

Aber, nehmen wir unseren Meinungsaustausch mal nicht allzu tierisch ernst, denn wir wissen ja alle:
"Raum ist in der kleinsten Hütte"

Gruß Horst

Hi. Horst,

mit unsinnig wollte ich selbstverständlich niemanden beleidigen, aber wenn ich sinnlos ´sage, kommt das auf das Selbe raus.

Ich zitiere einen Absatz aus obigem Link, im vorgestellten Artikel geht es nebenbei in erster Linie um Mathematik, dennoch:

"Wir sind bei dieser Anschauung des Raumes von der Physik ausgegangen. Diese wird – wie das Leben allgemein – erst interessant durch Hinzunahme der Zeit und durch Betrachtung von Materie. Raum und Zeit bilden nach heutiger Auffassung selbst einen Raum, den wir uns als vierdimensionale Mannigfaltigkeit vorstellen. Bei der Füllung der Raum-Zeit-Mannigfaltigkeit mit Materie kommen Kräfte ins Spiel, welche wir uns als Felder vorstellen. Dies zu thematisieren würde hier zu weit führen."

Die Erklärung, wie es zur Expansion des Universums kam, liegt in der Erklärung des Urknalls, versprochen, dass ich darauf eingehen werde.

Im Übrigen ist das alles nicht "meine" Theorie in dem Sinne, dass ich sie entwickelt hätte. Sie ist begründet in Einsteins ART, in der Quantenphysik und in Hubbles Rotverschiebung, bei der es sich ausdrücklich um eine Rotverschiebung durch die Ausdehnung des Raumes handelt. Bitte
selbst googeln.

Gruß, muss nun leider Schluss machen

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-46:

ES IST DER RAUM SELBST, DER SICH AUSDEHNT! DAS HAT NICHT DAS GERINGSTE MIT IRGENDWELCHEN ZEITDILATATIONEN ODER BEWEGUNGEN VON OBJEKTEN ZUEINANDER ZU TUN!

Hallo Henry,

aufgrund des Äquivalenzprinzips hatte ich vermutet, dass man experimentell nicht zwischen einer Bewegung von Objekten im Raum und einer Expansion des Raums zwischen den Objekten unterscheiden kann.

Bringst du noch Argumente für deine gegenteilige Auffassung?

Wenn denn am Ereignishorizont ein junges Universum zu sehen ist, läßt es die Idee zu - diese Region ist Zeitgleich mit allen Anderen Regionen entstanden
und das Licht hat halt bis hier nur lange gebraucht. Bis hier ist nicht einmal ein Urknall von Nöten.

Wenn denn die RaumZeit wachsen würde, zB durch die wachsende Anzahl an Ereignissen, die als wachsende Menge Abbilder des Jetzt den Zwischen-Raum füllen,
oder durch "Anti-Gravitation", die auf Materieansammlungen abstoßend wirkte und durch erkaltetes Helium, das mit anderem erkalteten Helium verschränkt ist,
entstanden wäre (BEC), würde auch das sich durch den Raum bewegende Licht gestreckt und es würde die Frequenz ändern.

Wenn denn die RaumZeit von hier aus betrachtet, sich mit LG dehnt und die Materie dort mit der umgebenden RaumZeit aus unserem Sichtfeld entschwindet,
würde folglich auch das gesamte Lichtspektrum dieser entschwindenden RaumZeit kollabieren.

Das meint nicht nur die EM-Strahlen/Wellen der dortigen Sonnen, sondern auch die im dortigen Raum gespeicherten EM-Impulse des dahinter liegenden gesamten Restuniversums.

Also alle auf uns gerichteten EM-Impulse dieser entschwindenden Regionen werden durch die Überschreitung der LG plötzlich nivelliert und gleich geschaltet.

Dies könnte Die Ursache der Hintergrundstrahlung sein, die uns aus allen Richtungen erreicht.

Durch relativistische RaumZeit-Streckung gleich geschaltete EM-Impulse in tief rot.


Real

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-42:

Bei der Relativbewegung zwischen zwei Galaxien geht es aber um den longitudinalen Dopplereffekt und den hatte ich in Beitrag-Nr. 1738-32 auch verwendet (die Galaxien entfernen sich ja voneinander und das will bzw. muss man ja gerade berücksichtigen und nicht vernachlässigen, wie man es beim transversalen Dopplereffekt tut, bei dem man nur die Zeitdilatation berücksichtigt).

Hallo Claus,

aber wie willst Du als Beobachter zwischen dem longitudinalen und dem transversalen Dopplereffekt unterscheiden, wenn Du nur eine Rotverschiebung feststellst ?

Wenn das räumliche Bezugssystem mit der Strecke Beobachter/beobachtete Galaxie vorgestellt wird, kann dann die Art oder das Maß der Rotverschiebung angeben, ob die Galaxie sich entfernt oder allgemein gesprochen, in welchem Winkel sich die Galaxie zur Strecke Beobachter/beobachtete Galaxie bewegt ?

Es kommt hinzu, dass die Annahme eine beschleunigten Entfernung (longitudinal) nach dem Äquivalenzprinzip eine gravitative Rotverschiebung zur Folge hat.

Nur zur Klarstellung für diejenigen, die meinen ich hätte nichts verstanden. Mir geht es nicht darum die Relativitätstheorien infrage zu stellen; ich frage mich nur, ob diese Theorien auf der Grundlage der Wahrnehmungen (Rotverschiebung) Aussagen über das Universum in seiner Gesamtheit (Anfang, Ende, Ausdehnung, Kontraktion) überhaupt zulassen. Bei der Frage des Anfangs ist man sich wohl schon klar darüber, dass dies nicht möglich ist, Stichwort: Singularität.

MfG
Harti

Was haben wir (sicher?)
Edwin Hubble hat unser Bild des Universums grundlegend verändert.
Die Beobachtung!
Er konnte die spektrale Rotverschiebung nachweisen, bei fast alle Galaxien und das in allen Richtungen.

Mögliche Rückschlüsse:
1. Das Licht ermüdet.
Eine einfache Beobachtung schließt diese Möglichkeit völlig aus.
Die erforderliche Abhängigkeit zwischen Photonenfrequenz und Photonenermüdung ist nicht nachzuweisen.
Ganz im Gegenteil wurden bei so verschiedenen Frequenzen wie Radiowellen von 3–30 MHz
und denen vom sichtbaren Licht 400 bis 700 THz völlig identische Rotverschiebungen gemessen.
Außerdem müsten alle Abbildungen durchweg verwischt erscheinen, was ebenfalls nicht beobschtet wird.
Bleibt noch der Energieverlust durch Gravitation.
Die gemessenen Werte an Rotverschiebung durch Gravitation liegen in der Heimatgalaxie zwischen 10^-9und 10^-6.
Bei den fernsten Galaxien ist die Rotverschiebung von fast 1 so hoch das es kein Modell gibt was diesen Effekt auf Gravitation zurückführen kann.

2. Das Universum expandiert.
Mit allen bekannten offenen Fragen, der derzeitige Stand der Beobachtungen.
Wir werden immer mit einem Tellerrand zu kämpfen haben. ;-)
Aber Teilerfolge lassen sich nur erringen wenn man diszipliniert vorgeht.
Beobachten, Rückschlüsse ziehen, und Vorhersagen treffen.
Und wenn dann noch das eine zu dem anderen findet....
Eine Vorhersage zu einem Experiment das sie bestätigt.
Oder Beobachtungen die zu theoretischen Details passen.
Was will man mehr.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1738-55:

aber wie willst Du als Beobachter zwischen dem longitudinalen und dem transversalen Dopplereffekt unterscheiden, wenn Du nur eine Rotverschiebung feststellst ?

Hallo Harti,

wenn es dich interessiert, musst du dir ´mal die Definitionen beider Effekte in dem wikipedia link reinziehen. Dann siehst du, dass es im Grunde nur einen Dopplereffekt gibt, nämlich den longitudinalen.

Der transversale Dopplereffekt ist im Grunde gar kein Dopplereffekt sondern ausschließlich Zeitdilatation. Man nennt ihn nur so, weil auch die Zeitdilatation eine Rotverschiebung bewirkt.

Stell´dir vor, ein sehr schnelles Teilchen fliegt nur wenige Zentimeter von links nach rechts durch dein Blickfeld und sendet dabei ein Photon aus. Dabei ändert es seinen Abstand zu dir nur wenig (weil es ja von links nach rechts fliegt - und nicht von dir weg oder auf dich zu). Einen Dopplereffekt würde man also kaum erwarten. Allerdings vergeht die Zeit des das Photon aussendenden Teilchens langsamer, weil es sich ja sehr schnell bewegt. Dadurch ist das bei dir ankommende Photon rotverschoben, obwohl sich das Teilchen kaum auf dich zu bzw. von dir wegbewegt hat. Diesen allein auf der Zeitdilatation beruhenden Effekt nennt man "transversaler Dopplereffekt", obwohl er mit dem eigentlichen Dopplereffekt nichts zu tun hat.

Die Zeitdilatation drückt sich in dem von dir oben genannten "Lorentzfaktor" sqrt(1- v²/c²) aus und man muss sie bei allen schnellen Bewegungen brücksichtigen, wobei "schnell" heißt: "nahe an der Lichtgeschwindigkeit". Schnelle sich entfernende Teilchen werden also noch stärker rotverschoben, als es allein durch den Dopplereffekt zu erwarten wäre. Schnelle auf den Beobachter zukommende Teilchen werden weniger blauverschoben oder im Extremfall sogar ebenfalls rotverschoben. Das nennt man dann "relativistischen Dopplereffekt". Der relativistische (longitudinale) Dopplereffekt enthält also zusätzlich zum Faktor des normalen Dopplereffekts (1- v/c) noch den Lorentzfaktor sqrt(1- v²/c²).

Zur Lichtermüdung durch G-Felder gibt es bei Uwe noch eine Alternative.

Quelle: http://uwebus.de/rzg6/092.htm

Uwe Bussenius Im Widerspruch zum vierdimensionalen Weltmodell 6. Entwurf
Lichtermüdung
Mechanistische Erklärung der Lichtermüdung.

Zitat:

Die sogenannte Hintergrundstrahlung ist ja eine ungerichtete, aus allen Richtungen kommende Strahlung,
so daß hier von einem kosmischen Gezeitenwind gesprochen werden kann.
Dieser Wind beaufschlagt alle Materie im Universum und erzeugt dort mikroskopische Gezeitenverluste,
die im Laufe von Milliarden Jahren zu meßbaren Frequenzveränderungen des von lokalisierbaren Lichtquellen zu uns kommenden Lichtes führen.
Je weiter die Lichtquelle, desto größer der beobachtete Frequenzabfall.

(Hervorhebungen durch mich)

Die Hintergrundstrahlung als "Gezeitenwind"????
Dann fehlt nur noch "mechanistische" Ebbe und Flut bei der Hintergrundstrahlung!

Wer so etwas als "Meinung" verkaufen will bewegt sich schon weit jenseits der Schmerzgrenze...... ;-)

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-57:

(...)
Stell´dir vor, ein sehr schnelles Teilchen fliegt nur wenige Zentimeter von links nach rechts durch dein Blickfeld und sendet dabei ein Photon aus..........

Hallo Claus und guten Morgen.
Vielen Dank für Deinen "anschaulichen" Beitrag.
Er stellt einen beispiellosen Beleg für eine "bildhafte" Sprache dar,
die ihresgleichen sucht.
Einfach Klasse (meint der Pragmatiker ;-))
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-57:

Die Zeitdilatation drückt sich in dem von dir oben genannten "Lorentzfaktor" sqrt(1- v²/c²) aus und man muss sie bei allen schnellen Bewegungen brücksichtigen, wobei "schnell" heißt: "nahe an der Lichtgeschwindigkeit". Schnelle sich entfernende Teilchen werden also noch stärker rotverschoben, als es allein durch den Dopplereffekt zu erwarten wäre. Schnelle auf den Beobachter zukommende Teilchen werden weniger blauverschoben oder im Extremfall sogar ebenfalls rotverschoben. Das nennt man dann "relativistischen Dopplereffekt". Der relativistische (longitudinale) Dopplereffekt enthält also zusätzlich zum Faktor des normalen Dopplereffekts (1- v/c) noch den Lorentzfaktor sqrt(1- v²/c²).

Hallo Claus,
vielen Dank für die Erklärungen. Ich hatte allerdings alles schon so verstanden, wie Du es erklärst.
Dein Beispiel mit einem nahe vorbei fliegenden Teilchen klärt allerdings meine Frage nicht.
Bei einem solchen Teilchen kannst Du die Richtung seiner Bewegung im Vergleich mit Dir selbst und Deiner Umgebung, die das Bezugssystem liefert, feststellen; das Teilchen entfernt sich, nähert sich oder bewegt sich in jedem beliebigen Winkel zu einer von Dir vorgestellten Bezugsachse. Folglich kannst Du den longotudinalen und den "transversalen" (durch Zeitdilatation bedingten) Dopplereffekt auseinander halten.
Bei einer weit entfernten Galaxie stellst du nur die Rotverschiebung fest, hast aber nicht die Möglichkeit festzustellen, in welcher Richtung sich die Galaxie im Verhältnis zu einem von Dir zugrunde gelegten Bezugssystem bewegt. Folglich könnte man die Aussage, die Galaxie entfernt sich von mir, nur dann treffen, wenn sich dies aus der Art oder dem Maß der Rotverschiebung schließen ließe; wenn man mit anderen Worten auch bei entfernten, schnell bewegten Objekten den longitudinalen Dopplereffekt und den durch Zeitdilatation bedingten (transversalen) "Dopplereffekt" (der kein echter Dopplereffekt ist, sich aber auch in einer Rotverschiebung äußert) auseinander halten könnte.

Meine Frage war: Ist dies möglich ?

MfG
Harti