hallo
das universum dehnt sich aus. der beweis ist die sogenannte rotverschiebung des lichtes, welches
wir von anderen objekten wahrnehmen. je schneller sie sich entfernen, desto grösser die wellenlänge,
desto roter. aber lichtgeschw. ist doch immer gleich. wieso kommt es trozdem zur verschiebung?

lg ireland

Hallo Ireland ,

Lichtquanten sind elektromagnetischen Strahlung und die Sichtbare erstreckt sich von etwa 380 bis 780 nm Wellenlänge, was einer Frequenz von etwa 789 bis 385 THz entspricht.

Elektromagnetische Strahlung jenseits der menschlichen Grenze der Sichtbarkeit mit niedrigerer Wellenlänge als violett wird bis zu einer bestimmten Frequenz als Ultraviolett- oder UV-Strahlung bezeichnet, solche mit größerer Wellenlänge als rot bis zu einer bestimmten Wellenlänge als Infrarotstrahlung.

Die anfangs höherfrequenten elektromagnetischen Schwingungszustände werden laut Theorie durch die Raumdehnung in ihren Frequenzen gestreckt.

Gestreckte Frequenzen bedeuten niedrigere Frequenzen - was bei Licht ins Rot tendiert ...
Man beachte aber:

Licht ist – als ‚wahrnehmbare Strahlung im optischen Bereich‘ – kein physikalisches, sondern ein physiologisches Phänomen .

Im Innern von Materie sinkt die Geschwindigkeit eines Photons mit steigender Brechzahl ab, dabei bewegen sich die Photonen zwischen den Teilchen zwar weiterhin mit Lichtgeschwindigkeit, aber die Absorption verhindert ihre strecken-bezogene Maximalgeschwindigkeit.

Kälte verändert das Verhalten von Licht. Sollte es im intergalaktischen Raum Gebiete nahe dem absoluten Nullpunkt geben, so würde dies supraleitende Wirkung auf das Licht haben und alle Annahmen über das Alter, bzw. die Entfernungen des Universums wären fehlerhaft.

Real

Die Rotverschiebung ist eine Folge des Dopplereffekts. Genauer gesagt des relativistischen Dopplereffektes.

siehe hier: http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Dop...

http://www.mahag.com/images/dopple1.gif

aus

http://www.mahag.com/srt/doppler.php

Der relativistischen Dopplereffekt ist also widerlegt.

...

Dies hier ist wohl möglich die zutreffende Erklärung:

http://www.mahag.com/srt/camera.php


Real

.

das die verschiebung durch die streckung des raumes erklärt wird ist klar
aber wenn das licht in einen weniger gezerrten raum übergeht
müsste sich die verschiebung doch aufheben nicht?

lg

Kälte verändert das Verhalten von Licht. Sollte es im intergalaktischen Raum Gebiete nahe dem absoluten Nullpunkt geben, so würde dies supraleitende Wirkung auf das Licht haben und alle Annahmen über das Alter, bzw. die Entfernungen des Universums wären fehlerhaft.

Hallo Real!

Die Temperatur im gesamte Kosmos liegt duchschnittlich bei 2,73 Grad Kelvin - die Temperatur der Hintergrundstrahlung - , was wär für dich denn tatsächlich kalt? Es wäre mit echt neu, dass Kälte das Verhalten von Licht verändert!

Henry

Ireland schrieb in Beitrag Nr. 1738-5:[
das die verschiebung durch die streckung des raumes erklärt wird ist klar
aber wenn das licht in einen weniger gezerrten raum übergeht
müsste sich die verschiebung doch aufheben nicht?

Gravitation - also "Verzerrung" des Raumes - hat sicher Auswirkungen auf die Rotverschiebung, nur darf man nicht übersehen, dass gravitative Schwerpunkte - wenn mir dieser "weiße Schimmel" erlaubt ist - im Verhältnis zum gesamten Kosmos sehr dünn gesät sind, und ihre Auswirkung wird natürlich berücksichtigt.

Real schrieb in Beitrag Nr. 1738-4:
http://www.mahag.com/images/dopple1.gif

aus

http://www.mahag.com/srt/doppler.php

Der relativistischen Dopplereffekt ist also widerlegt.

...

Dies hier ist wohl möglich die zutreffende Erklärung:

http://www.mahag.com/srt/camera.php


Real

Na, da muss die Physikergemeinde aber echt ins Zittern kommen! Du gehst mir doch ein wenig zu flott mit diversen Widerlegungen ans Werk!

Henry

.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-8:

Na, da muss die Physikergemeinde aber echt ins Zittern kommen!

Schlimmer noch. Denn laut http://www.relativ-kritisch.net/blog/allgemein/hart... würde das unter Physikern

Zitat:

... zu schrecklich vielen Selbstmorden führen, und da würden kaum Physiker übrigbleiben in dieser Welt. ...

Daraus lässt sich außerdem zwanglos ein bislang noch unbekanntes Gesetz der inversen Logik ableiten:

Ein Physiker behauptet Schwachsinn, blamiert sich damit - und anschließend begehen alle anderen Physiker Selbstmord. ;-)

Real schrieb in Beitrag Nr. 1738-2:

Hallo Ireland ,

Lichtquanten sind elektromagnetischen Strahlung und die Sichtbare erstreckt sich von etwa 380 bis 780 nm Wellenlänge, was einer Frequenz von etwa 789 bis 385 THz entspricht.

Elektromagnetische Strahlung jenseits der menschlichen Grenze der Sichtbarkeit mit niedrigerer Wellenlänge als violett wird bis zu einer bestimmten Frequenz als Ultraviolett- oder UV-Strahlung bezeichnet, solche mit größerer Wellenlänge als rot bis zu einer bestimmten Wellenlänge als Infrarotstrahlung.

Die anfangs höherfrequenten elektromagnetischen Schwingungszustände werden laut Theorie durch die Raumdehnung in ihren Frequenzen gestreckt.

Gestreckte Frequenzen bedeuten niedrigere Frequenzen - was bei Licht ins Rot tendiert ...
Man beachte aber:

Licht ist – als ‚wahrnehmbare Strahlung im optischen Bereich‘ – kein physikalisches, sondern ein physiologisches Phänomen .

Im Innern von Materie sinkt die Geschwindigkeit eines Photons mit steigender Brechzahl ab, dabei bewegen sich die Photonen zwischen den Teilchen zwar weiterhin mit Lichtgeschwindigkeit, aber die Absorption verhindert ihre strecken-bezogene Maximalgeschwindigkeit.

Kälte verändert das Verhalten von Licht. Sollte es im intergalaktischen Raum Gebiete nahe dem absoluten Nullpunkt geben, so würde dies supraleitende Wirkung auf das Licht haben und alle Annahmen über das Alter, bzw. die Entfernungen des Universums wären fehlerhaft.

Real

Hallo Forum,hallo Real,

ich grüße hier erst mal alle als der zeitlich jüngste user und wünsche allen "gute Zeit".

als Forenneuzugang fange ich am besten hier mal an. Da ich persönlich einige Experimente mit Supraleitung durchgeführt habe, erlaube ich mir, hier gleich mal einzuhaken.

Die Supraleitung ist eine Eigenschaft, welche auf einen Teil der bekannten Elemente zutrifft. Das Vakuum ist frei von Materie. Was soll da supraleitend werden ?

Das elektrische Ladungsträger verlustfrei fliessen ist bei einem supraleitenden Leiter --> man beachte das Wort Leiter <<< bekannt und auch vorteilhaft einsetzbar. Nur das Vakuum ist ein schlechter oder besser gesagt für diese Betrachtung gar kein Leiter.
Auch bewirkt die Supraleitung "nur" den verlustfreien Energiefluss; eine Veränderung von anderen Parametern wie Ausbreitungsgeschwindigleiten und ähnliches sind nicht bekannt oder bestenfalls Sekundäreffekte

Ich möchte die ursprüngliche Idee nicht abwürgen, daher die Grundidee bitte anders benennen und neu erklären.

Gruß Lothar

(OT)
Hallo Erfinderlein und guten Abend.
Herzlich willkommen hier auf "Was ist Zeit" und viel Spass.
Beim Austausch von Daten, Fakten und Meinungen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
(/OT) ;-)

Hallo othar,

Ich schrieb:

Kälte verändert das Verhalten von Licht. Sollte es im intergalaktischen Raum Gebiete nahe dem absoluten Nullpunkt geben, so würde dies supraleitende Wirkung auf das Licht haben und alle Annahmen über das Alter, bzw. die Entfernungen des Universums wären fehlerhaft.

Real

Zitat:

Erfinderlein schrieb in Beitrag Nr. 1738-10

Die Supraleitung ist eine Eigenschaft, welche auf einen Teil der bekannten Elemente zutrifft. Das Vakuum ist frei von Materie. Was soll da supraleitend werden ?

Das elektrische Ladungsträger verlustfrei fliessen ist bei einem supraleitenden Leiter --> man beachte das Wort Leiter <<< bekannt und auch vorteilhaft einsetzbar. Nur das Vakuum ist ein schlechter oder besser gesagt für diese Betrachtung gar kein Leiter.
Auch bewirkt die Supraleitung "nur" den verlustfreien Energiefluss; eine Veränderung von anderen Parametern wie Ausbreitungsgeschwindigleiten und ähnliches sind nicht bekannt oder bestenfalls Sekundäreffekte

Ich möchte die ursprüngliche Idee nicht abwürgen, daher die Grundidee bitte anders benennen und neu erklären.

Gruß Lothar

Ich schrieb über Licht, nicht über Elektronen. Die zugrunde liegende Idee dabei ist ein Helium-BEC, das den intergalaktischen Raum erzeugt.

Entstanden im Anfang der Zeit durch Expansion und Abkühlung ist der intergalaktische Raum verdünntes Helium,
das man mMn. als anti-magnetisches Fluidum betrachten kann.

Zitat:

Supraflüssigkeit lässt sich gut im Modell der Bose-Einstein-Kondensation verstehen. Nach diesem Modell besetzt ein makroskopischer Anteil aller Bosonen denselben Quantenzustand. Dadurch können sämtliche He-Teilchen, die in diesen Grundzustand kondensiert sind, durch eine einzige Wellenfunktion beschrieben werden. Die suprafluide Phase ist ebenso wie der Laser, der Quanten-Hall-Effekt und die supraleitende Phase ein makroskopischer Quantenzustand. Als kritische Temperatur für den Phasenübergang zu suprafluidem Helium erhält man dabei 3,1 K ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Suprafluidit%C3%A4t#Qu...

Nun ist suprafluid nicht supraleitend, aber die Assoziation zur Leitfähigkeit des Lichtes mittels BEC sei mir erlaubt und ist hier gemeint.

In der suprafluiden Phase des Heliums kann man ungewöhnliche Phänomene beobachten:

* Nahezu ideale Wärmeleitfähigkeit der Flüssigkeit durch den Effekt des Zweiten Schalls.
* Als angeregte Zustände bei einer Drehung der Flüssigkeit bilden sich (ähnlich den magn. Flusswirbeln im Supraleiter oder Wirbeln in der Badewanne)
´ quantisierte mechanische Wirbel. Diese ordnen sich bei ausreichend hoher Wirbeldichte in einem regelmäßigen hexagonalen Gitter an.
* Der sog. Springbrunnen-Effekt: In einer Supraflüssigkeit sind Springbrunnen nicht zu stoppen.

Zitat:

Für He-Flüssigkeiten gilt also das Modell der Bose-Einstein-Kondensation nur qualitativ, für die erwähnten Gase auch quantitativ.

Es ist zu beachten, dass die Bose-Einstein-Kondensation nicht im Widerspruch zum Zwei-Fluid-Modell steht. Der Anteil der Teilchen, der im Grundzustand kondensiert ist, ist abhängig von der Temperatur. Unterhalb einer kritischen Temperatur (Lambda-Punkt bei 4He) besetzen immer mehr Teilchen den Grundzustand, je niedriger die Temperatur ist. Dabei lässt sich der kondensierte Anteil als suprafluides Helium betrachten, bei den restlichen Teilchen handelt es sich um normales flüssiges Helium.
http://www.chemie.de/lexikon/Suprafluidit%C3%A4t.html

Die Temperatur des über das gesamte Universum verteilte Helium läßt sich nicht mittels Thermometer messen und wird durch den Abstand der beteiligten Wellenfunktionen nahe Null liegen.

Zitat:

Als zweiten Schall bezeichnet man ein quantenmechanisches Phänomen, bei dem in Suprafluiden Temperatur- bzw. Entropie-Wellen erzeugt werden können. Der Wärmetransport erfolgt hier nicht wie üblich durch Diffusion, sondern durch Temperatur-Pulse mit Wellencharakter. Der Name rührt daher, dass die beteiligten Phononen, deren Bewegung sich ohnehin wellenförmig fortpflanzt, beim Temperaturpuls zusätzlich in Dichtewellen auftreten. Daher könnte man auch vom Schall im Schall sprechen. Der Effekt wurde bisher lediglich bei 3He, 4He und 6Li jeweils unterhalb des Lambdapunktes beobachtet. http://www.chemie.de/lexikon/Zweiter_Schall.html

Zur näheren Erläuterung der Analogie folgendes:

Der BCS-(Bardeen-Cooper-Schrieffer-) Theorie zufolge bilden zwei freie Elektronen eines Metalls unterhalb der Sprungtemperatur so genannte Cooper-Paare. Diese Elektronen-Paare haben völlig neue quantenmechanische Eigenschaften und ermöglichen den verlustfreien Stromtransport. Dem liegt ein fundamentales Symmetrieprinzip zugrunde, wonach Teilchen mit halbzahligem Spin, so genannte Fermionen, zu denen die Elektronen gehören, nicht denselben Grundzustand einnehmen können. Ganz im Gegensatz dazu können Teilchen mit ganzzahligem Spin, die Bosonen, bei tiefen Temperaturen ein und denselben Grundzustand - die Bose-Einstein-Kondensation - einnehmen. Diese wurde zu Beginn des 20. Jahrhunderts vorausgesagt und vor wenigen Jahren an ultrakalten Atomen erstmals experimentell beobachtet.

Die Elektronen in einem Metall können das für Fermionen gültige Ausschlussprinzip umgehen, indem sie Cooper-Paare bilden, die dann - wie die Bosonen - einen ganzzahligen Spin aufweisen. In der Folge gehen auch sie dann in einen kohärenten Zustand über, dessen quantenmechanische Wellenfunktion sich auch über makroskopische Dimensionen erstreckt. In diesem Zustand sind Wechselwirkungen einzelner Elektronen mit statischen oder dynamischen Defekten, die dem elektrischen Widerstand zugrunde liegen, ausgeschlossen - der Stromtransport erfolgt verlustfrei.

http://www.mpg.de/print/493502

Will damit zum Ausdruck bringen, das sowohl EM-Impulse sich derart durchs Universum bewegen könnten,
als das auch Gravitation durch ein universumweites BEC erzeugt sein könnte.
Dieses BEC würde auf Materie und Magnetfelder abstoßend wirken und Materie zu Klumpen anhäufen.

Verdrängung des magnetischen Feldes durch einen Supraleiter siehe Meißner-Ochsenfeld-Effekt

http://de.wikipedia.org/wiki/Mei%C3%9Fner-Ochsenfel....


Ob nun Sonnen-ferne Bereiche des Universums, die kälter sind als Galaxien, das Licht schneller transportieren als heiße Bereiche weiß ich nicht,
aber es könnte vll. sein und dann wären alle Berechnungen über Entfernungen im All falsch.

Real

Hallo Real und guten Morgen.
Ich wünsche wohl geruht zu haben.
Ich hoffe doch, Du weist, das es mir nicht um Wortspielereien geht, die ich pellen möchte. ;-)
Aber in Deinen aktuellen Beiträgen ist mir ein drastischer Widerspruch aufgefallen.
Vorab bitte ich schon mal um Dein Verständnis das ich ihn (den Widerspruch) überhaupt aufgreife
und Dich bitten möchte da, wenn möglich etwas aufklärend zu wirken.

Zitat von Real{1738-12 am 27.02.2011 um 09:42 Uhr}:

(...)
Die zugrunde liegende Idee dabei ist ein Helium-BEC, das den intergalaktischen Raum erzeugt.
Entstanden im Anfang der Zeit durch Expansion und Abkühlung ist der intergalaktische Raum verdünntes Helium,
das man mMn. als anti-magnetisches Fluidum betrachten kann.
(...)

Aber vor nicht einmal 24 Stunden hieß es bei Dir...

Zitat:

Real schrieb in Beitrag Nr. 1759-17 am 26.02.2011 um18:15 Uhr:
(Ai Uwe, lass dich nicht verschaukeln,..)
... bin auch der Meinung, dass das Denken die Zeit erzeugt.
(da lassen sich aber tausend Wortspielereien drauf pellen,...)

Ich habe mir erlaubt die Teile um die es mir geht fett hervorzuheben.
Das "verdünnte Helium" oder "Fluidum" mal völlig außer Acht gelassen jetzt und hier,
geht es mir nur um Deine Aussagen die Zeit betreffend.
Hilf mir bitte dabei diesen augenscheinlichen Widerspruch zu verstehen oder aufzulösen.
Für Deine Mühe im Vorraus vielen herzlichen Dank.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Zitat:

Hilf mir bitte dabei diesen augenscheinlichen Widerspruch zu verstehen oder aufzulösen.

Guten Morgen Ernst,

Ich habe in dem Fall "Anfang der Zeit" einen prosaischen Ausdruck des Zeitgefüge genutzt
und mit "das Denken die Zeit erzeugt" das Erfassen des Zeitgefüge gemeint.

Also das Denken erzeuge das Zeitgefühl und die Prosa erlaube uns Wortspiele (...mir eins drauf gepellt.)


Gruß

Hallo Real,

erst mal vielen Dank für die sehr ausführliche Erklärung . Nun mein Verständnis geht nicht ganz so tief in diese Materie.
An das Bose Einstein Kondensat habe ich auch gedacht als ich deine Idee aufgegriffen habe. Nur eben genau anders herum. Nämlich dahingehend, dass gerade ein Lichtstrahl dafür sorgt, dass diese Tiefsttemperatur im Laborversuch überhaupt erreicht werden können.

Wir bekommen gleich Besuch, entschuldige daher meinen sehr kurz gehaltenen Beitrag.

Einen schönen Sonntag

Lothar

Hallo Harti,

hier können wir die Diskussion fortsetzen, ich werd mal eben die anderen Beiträge lesen.

Allerdings: Wenn da wieder relativistische Effekte eine Rolle spielen (und das vermute ich mal), dann darfst du auf mich nicht zählen.... ;-)

Erfinderlein schrieb in Beitrag Nr. 1738-15:

An das Bose Einstein Kondensat habe ich auch gedacht als ich deine Idee aufgegriffen habe. Nur eben genau anders herum. Nämlich dahingehend, dass gerade ein Lichtstrahl dafür sorgt, dass diese Tiefsttemperatur im Laborversuch überhaupt erreicht werden können.

Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Laserk%C3%BChlung

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1738-3:

Die Rotverschiebung ist eine Folge des Dopplereffekts. Genauer gesagt des relativistischen Dopplereffektes.

siehe hier: http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Dop...

Hallo Harti,

ich schlage vor, wir beschäftigen uns erst einmal mit diesem Link, dort ist es auf den ersten Blick recht anschaulich und nachvollziehbar dargestellt.

Hallo Stueps, hallo Harti,

guter Link, Stueps. Hier wird der relativistische Dopplereffekt sehr anschaulich beschrieben.
Überhaupt halte ich die Seiten von Embacher für empfehlenswert.

Wenn ich Hartis Anliegen richtig verstanden habe, so geht es ihm um die Energieerhaltung.
Ein Sender emittiert Licht einer bestimmten Frequenz. Die Energie errechnet sich dabei aus dem Produkt des Wirkungsquantums und der Frequenz.
Ein sich vom Sender entfernender Empfänger empfängt das Licht mit größerer Wellenlänge, also kleinerer Frequenz (rotverschoben) und somit mit weniger Energie.
Was ist nun mit der Energiedifferenz?

mfg okotombrok

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1759-150:

Es bleibt also die Frage, wo verbleibt die Energie des Lichts, bei dem auf seinem Weg von der Emission zum Empfänger eine Rotverschiebung erfolgt ?

Die Frage ist durchaus berechtigt und man kann sie m.E. klar beantworten:

a) Energie ist - genau wie Zeit - relativ und vom Bezugsystem abhängig. Für die Energie von Photonen gilt E = h*f , wobei die Frequenz in [1/s] gemessen wird, also ein direkter Zeitmaßstab ist. Wird ein Photon aus einem bewegten System emittiert, so hat das Photon aus der Sicht des bewegten Systemns eine höhere Energie, weil die Zeit vor Ort (d.h. aus der Sicht des bewegten Systems) schneller vergeht, als aus der Sicht des ruhenden Beobachters.

b) ein Atom befinde sich zusammen mit einem Beobachter im selben Bezugssystem und emittiere ein Photon. Durch die Emission erfährt das Atom einen Rückstoß, so dass es sich nach der Emission nicht mehr im selben Bezugssystem befindet. Der Beobachter sieht das Photon mit verminderter Frequenz, es hat also Energie verloren. Diese Energie steckt aus Sicht des ruhenden Beobachters nunmehr in der kinetischen Bewegungsenergie des Atoms (vgl. auch so genannter Mößbauer-Effekt).