Willkommen in Manus Zeitforum
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Henry im Beitrag-Nr. 1738-78

Zitat:
Die Zeit verläuft ohne unsere Messvorgänge in die Zukunft.......

Hallo Henry
Das war aber nicht die Frage. du weichst aus.
Angenommen es wäre so, dann steht immer noch deine Erklärung aus, wie und was denn an der „verlaufenden (?) Zeit“ in der Praxis mit Hilfe einer Uhr gemessen werden kann.
Ich erinnere:
Zitat:
Mit Uhren misst man aber nun mal die Zeit und darum geht es ja in der SRT

Was du beschreibst ist ja keine „Zeitmessung“ in meßtechnischem Sinne, wobei ja ein Meßobjekt, die Zeit – ein Messgerät, die Uhr - dahingehend beeinflussen müßte, dass ein Messwert angezeigt wird.
Eben die Beschreibung dieses Vorgangs in der Praxis hatte ich von dir erwartet und bin noch immer guter Hoffnung, dass es dir noch gelingen wird.

Zitat:
Ihr ein "Gerüst" in Form einer regelmäßigen, periodischen Taktung zu geben ist eine Übereinkunft, die uns zur zeitlichen Orientierung und der Vergleichbartkeit dient.

„Vergleichbarkeit“ zwischen was, dem Taktgeber Uhr und ….??
Hast du da ein anschauliches, plausibles Beispiel auf Lager ?

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Was du beschreibst ist ja keine „Zeitmessung“ in meßtechnischem Sinne, wobei ja ein Meßobjekt, die Zeit – ein Messgerät, die Uhr - dahingehend beeinflussen müßte, dass ein Messwert angezeigt wird.
Eben die Beschreibung dieses Vorgangs in der Praxis hatte ich von dir erwartet und bin noch immer guter Hoffnung, dass es dir noch gelingen wird.

Ich weiß nicht, wie oft ich das noch wiederholen soll: Die Anzeige der Uhr IST der "messtechnische" Vorgang. Die Zeit ist allen Vorgängen inhärent, alles existiert in der Zeit wie auch die Zeit in allem existiert, es ist ein unauflöslicheses "Eins", gibt keine irgendwie geartete Beeinflussung. Ich möchte dich im Übrigen daran erinnern, dass du es warst, der sich über die ständige Anführung von Uhren aufgeregt hat und fragte, ob das alles wäre; nein, es ist nicht alles, die Uhr ist nur ein anschauliches Beispiel, weil sie uns durch die Zahlenwerte einen quantitativen Einblick in die Qualität "Zeit" gewährt.

Zitat:
,Ihr ein "Gerüst" in Form einer regelmäßigen, periodischen Taktung zu geben ist eine Übereinkunft, die uns zur zeitlichen Orientierung und der Vergleichbartkeit dient,

„Vergleichbarkeit“ zwischen was, dem Taktgeber Uhr und ….??
Hast du da ein anschauliches, plausibles Beispiel auf Lager ?

Gruß Horst,

Vergleichbar zwischen verschiedenen Uhren, herrgottnochmal!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Henry im Beitrag-Nr. 1738-82
Zitat:
Ich weiß nicht, wie oft ich das noch wiederholen soll: Die Anzeige der Uhr IST der "messtechnische" Vorgang

Nein, auch wenn du das noch so oft wiederholst, ich bin der Ansicht das ist prinzipiell falsch, denn die Anzeige der Uhr, wenn sie denn messen würde(!), könnte nur das Messergebnis eines „meßtechnischen“ Vorgangs sein.

Der meßtechnische Vorgang selbst wäre die Art und Weise der Einflussnahme der Zeit auf die Mechanik der Uhr, damit sich deren Zeiger schneller oder langsamer bewegen.
Das wäre durchaus nachvollziehbar, bei einer beschleunigten Bewegung der Uhr oder in einem Schwerefeld, durch Gravitation infolge Verlangsamung der Elektronenbewegungen.

Nur besteht deine Anzeige der Uhr dann lediglich aus selbstgestrickten, willkürlichen Maßeinheiten, die universell völlig unbedeutend sind und nur auf Erden Bedeutung haben Und diese von der Uhr angezeigte Eigenbewgung soll „gemessene Zeit“ sein, oder wie du sagst:

„Weil uns die12 Zahlenwert der Uhr einen quantitativen Einblick in die Qualität "Zeit" gewährt.“
Also da muß ich passen! 

Mein Resumee:
Es gibt keine Zeit, es gibt nur Bewegung.

Deshalb frage ich, warum die Zeit eine Realität sein soll, sie dient nur zum Vergleichen von Bewegung - die als solche die Basis jeder Messung darstellt.

Letzlich sind alle Erkenntnisse der Reativitätstheorien wie auch der Qantenmechanik auf der Grundlage von Bewegungen (Lichtgeschwindigkeit / Photonenbewegung) aufgebaut.

Zur Zeit kann ich dir auch ein oft genanntes Zitat von Albert Einstein anbieten:

Zitat:
"Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion."

Was meinst du, was Einstein damit zum Ausdruck bringen wollte?

Henry hat noch geschrieben:

Zitat:
Vergleichbar zwischen verschiedenen Uhren, herrgottnochmal!

Aber Henry,
erstens heiß es himmelherrgottnochmal,
zweitens, warum denn gleich in die Luft gehen, greife lieber zu HB
und drittens nimms doch nicht soooo ernst!

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Mal kurz an alle, die behaupten man könne Zeit nicht messen.

Geschwindigkeit ist doch eine zeitabhängige Funktion, nämlich zurückgelegte Strecke pro Zeiteinheit
Wenn man aber Zeit nicht messen kann, so könnte man doch auch keine Geschwindigkeit messen, Aber mein Tacho im Auto funktioniert trotzdem.

Oder nehmen wir die Stromstärke Ampere,
1 Ampere entspricht 6,24151· 18 Elektronen, die pro Sekunde durch einen Leiter fliessen.
Die Sekunde kann ich angeblich nicht messen, aber mein Amperemeter funktioniert trotzdem.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ampere
Wenn die 6,24151· 18 Elektronen nun aber nicht in 1 Sekunde durch den Leiter fliessen, sondern dafür 2 Sekunden benötigen, dann zeigt das Amperemeter 0,5 A an, obwohl die gleiche Anzahl von Elektronen durchfließt, nur eben langsamer. Woher soll das Amperemeter "wissen", dass nun nicht 1 sondern 2 Sekunden vergangen sind, wenn man Zeit doch angeblich nicht messen kann?
Wir sehen, dass die Zeit doch eine Auswirkung auf physikalische Vorgänge hat, oder, besser gesagt, auf die Dauer, die ein solcher Vorgang benötigt. nur eben nicht direkt messbar, sondern nur mittelbar, eben über die Auswirkung auf physikalische Vorgänge.
Und eben genau die Dauer eines Physikalischen Vorganges kann man als den Vergleichswert für die Zeitmessung nutzen.


Messen bedeutet doch nichts anderes als Vergleichen.

Man nimmt sich einen zu messenden Vorgang und definiert eine genormte Grösse. Z.B 1 Meter, 1Volt, 1 Ampere usw, Und eben 1 Sekunde.


Man erfasst, welche Auswirkungen die zu messende Grösse auf ein Anzeigeinstrument hat, und kalibriert dies als Richtwert.
Nimmt man ein Messgerät, das bei 1 A einen Zeigerausschlag von 90° auf er Skala hat, so bedeutet 45° die Hälfte, also 0,5 A, bei 30° 1/3, also 0,333A usw.
Genau so ist es bei Uhren:
Wenn bei einem Zeigerweg von 360° 1 Minute vergangen ist, dann sind es bei 180° 30 Sekunden, bei 90° 15 Sekunden usw.

Messen bedeutet vergleichen. und zwar einen zuvor genormten Wert mit dem tatsächlich gemessenen.
Darum kann auch mein Tacho funktionieren, obwohl man angeblich keine Zeit messen kann.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Hans-m im Beitrag-Nr. 1738-84

Zitat:
Mal kurz an alle, die behaupten man könne Zeit nicht messen.

Wenn die 6,24151• 18 Elektronen nun aber nicht in 1 Sekunde durch den Leiter fliessen, sondern dafür 2 Sekunden benötigen, dann zeigt das Amperemeter 0,5 A an, obwohl die gleiche Anzahl von Elektronen durchfließt, nur eben langsame.

Hallo Hans-m
Dieses Argument halte ich für unrauchbar, weil falsche Voraussetzung.

Strom kann nicht „halb so schnell“ fließen, eben sowenig wie Licht sich nicht „halb so schnell“ bewegen kann. Es können im Prinzip je nach Widerstand im Stromkreis nur weniger Elektronen fließen, aber nicht langsamer.
Der Strom bewegt sich mit annähernder Lichtgeschwindigkeit, die Elektronen aber nach dem Impulsgesetz nur im Schneckentempo....

Zitat:
Messen bedeutet doch nichts anderes als Vergleichen.
Man nimmt sich einen zu messenden Vorgang und definiert eine genormte Grösse. Z.B 1 Meter, 1Volt, 1 Ampere usw, Und eben 1 Sekunde.

Da hast du völlig recht,

deswegen machen wir doch mal eine Vergleichsmessung mit deinem Auto, mit der Sekunde genannten Schwingungsdauer des Cäsiumatoms als Norm. Dabei solltest du dir aber im Klaren sein, dass diese Begriff Sekunde sich definitiv primär aus einer Bewegung ableitet und der willkürlich gewählte Name anstatt Sekunde ebenso Quitsch oder Quatsch sein könnte.

Mit dieser genormten Bewegung stellt man schlicht und einfach mit dem Taktgeber Stoppuhr fest, wie oft deren Taktnorm während der Bewegung deines Autos zwischen Punkt A und B enthalten ist.
Und damit hast du eine genormte Bewegung mit einer anderen beliebigen verglichen, aber doch keine Zeit gemessen, da ja die Sekunde lediglich ein Bewegungsäquivalent ist.

Außerdem misst du ja mit deinem Tacho nicht „die Zeit“ – und darum geht es dir ja - sondern die Geschwindigkeit.

Dabei ist doch diese Sekunde ein willkürlich gewählter Begriff, der nichts als eine Maßeinheit ist und bekanntlich existieren nach Newton Maßeinheiten nicht real, sondern sie gelten.

Wenn du also der Auffassung bist, man könne „die Zeit“ als objektive Realität messen, dann bist du natürlich in der Pflicht diesen Vorgang detailliert zu beschreiben, insbesondere in welcher Form „die Zeit“ als Realität auf dein Messgerät, die Uhr, einwirkt, damit es Maßeiheiten als ein Messergebnis anzeigt.

Lasse mich bitte nicht dumm sterben und erkläre mir das mal! 

Gruß Horst





[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-85:
(...)
Und damit hast du eine genormte Bewegung mit einer anderen beliebigen verglichen, aber doch keine Zeit gemessen, da ja die Sekunde lediglich ein Bewegungsäquivalent ist.
(...)
Hallo Horst.
Die Sekunde ist die Basiseinheit der Zeit im internationalen Einheitensystem ob Du es begreifst oder nicht.
Ferner hast Du in Beitrag-Nr. 1738-83 geschrieben....
Zitat:
Mein Resumee:
Es gibt keine Zeit, es gibt nur Bewegung.
Das ist paradox.
Bewegung impliziert Geschwindigkeit und damit Zeit.
Daher ist "Es gibt keine Zeit" durch den zweiten Satzteil sinnentleert.
Gratuliere.
Gruss Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Ernst Ellert II im Beitrag-Nr. 1738-86

Zitat:
Die Sekunde ist die Basiseinheit der Zeit im internationalen Einheitensystem ob Du es begreifst oder nicht.

Hallo Ernst
Na, Hauptsache du begreifst es !!!!
Ohne Wiki geht der Ellert nie ins Bett ……

Kann ich auch:
Zitat:
Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.

Also von der Periodendauer – einer Bewegung abgeleitet!
Und nur international, also nicht intergalaktisch gültig.
Ob du es begreifst oder nicht.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-87:
(...)
Also von der Periodendauer – einer Bewegung abgeleitet!
Und nur international, also nicht intergalaktisch gültig.
Ob du es begreifst oder nicht.

Gruß Horst
Es geht doch!
Hallo Horst, sei gegrüßt.
Die von Dir schon richtig erkannte "Dauer" ist ein Aliasname für Zeit.
Und es gibt naturgemäß (nicht nur intergalktisch, sondern sogar universell) keine Bewegung ohne das sie dauert.
Nun brauchst Du nur noch mittelbar vergleichen.
Und da schreibst Du immer das Du es nicht verstehen würdest.
So schwer ist das doch gar nicht.
Das hat anderen Ortes sogar "der kleine Fritz" verstanden. ;-)
Und siebeneinhalb Jahre hier vor Ort sollten auch für Dich genügen
um zu Reife und Verständnis zu gelangen.
Und tu mir bitte einen Gefallen und komm nicht wieder mit so hohlen Fragen
die sich hier schon zu hunderten angesammelt haben.
Lass Dir wenn, etwas neues an Wortklaubereien einfallen...
So das es den anderen nicht langweilig wird beim lesen Deiner Entgleisungen.
Denn.....
Zitat:
Ohne Wiki geht der Ellert nie ins Bett ……
...war ja wohl auch voll daneben.
Denn die Kritik meinerseits bezieht sich immer nur auf das von Dir "vorgegebene" Unvermögen,
etwas logisches nachvollziehen zu können.
So geistig träge kann 2011 niemand sein der hier regelmäßig präsent ist.
Es sei denn dieser "Zustand" muss als Anlass herhalten hier zu "trollen" und den Leuten immer aus neue auf den Wecker zu gehen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Harti
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1738-88:
Die von Dir schon richtig erkannte "Dauer" ist ein Aliasname für Zeit.

Hallo Ernst Ellert II,

Wie stellst Du denn fest, dass ein Vorgang, z.B. eine Bewegung von A nach B, dauert ?
Nach meiner Meinung, indem du den Vorgang zu einem anderen Vorgang, z.B. dem Gang Deiner konkreten Uhr, in Beziehung setzt, den Vorgang mit Deiner Uhr vergleichst.

Du kannst natürlich auch einen abstrakten Dauerbegriff schaffen, indem Du die Gesamtheit aller Geschehensabläufe, die während der Bewegung von A nach B stattfinden, als Vergleichssystem heranziehst und auf diese Weise einen abstrakten Zeitbegriff schaffst.

Nach meiner Meinung entsteht die Vorstellung von Zeit in jedem Fall durch den Vergleich von Geschehensabläufen und ist deshalb ein Produkt unserer Vorstellungen.

Jeder kann meine Meinung erst mal als Blödsinn abtun. Dies stört mich vorläufig nicht, weil ich in der nächsten Woche abwesend bin.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Ernst Ellert II im Beitrag-Nr. 1738-88

Zitat:
Und siebeneinhalb Jahre hier vor Ort sollten auch für Dich genügen
um zu Reife und Verständnis zu gelangen.

Und tu mir bitte einen Gefallen und komm nicht wieder mit so hohlen Fragen
die sich hier schon zu hunderten angesammelt haben.

Lass Dir wenn, etwas neues an Wortklaubereien einfallen...
So das es den anderen nicht langweilig wird beim lesen Deiner Entgleisungen.

Denn die Kritik meinerseits bezieht sich immer nur auf das von Dir "vorgegebene" Unvermögen, etwas logisches nachvollziehen zu können. So geistig träge kann 2011 niemand sein der hier regelmäßig präsent ist.
Es sei denn dieser "Zustand" muss als Anlass herhalten hier zu "trollen" und den Leuten immer aus neue auf den Wecker zu gehen.



Hallo Ernst

Natürlich hast nur du völlig recht, deshalb entschuldige ich mich bei dir und bei Manu für meine mangelnde Reife und Verständnis, die hohlen Fragen, die Wortglauberein, die Entgleisungen, mein logisches Unvermögen, meine geistige Trägheit, für meine „trollerei“, das auf den Wecker gehen und die von dir scharfsinnig erkannte „Dreistigkeit“ mit der ich es gewagt habe wie du bemerkt hast, Manus Forum „vollzumüllen“!

Ansonsten keinen weiteren Kommentar zu diesen, deinen Entgleisungen.

Mit den besten Grüßen
Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Mein Resumee:
Es gibt keine Zeit, es gibt nur Bewegung.

Deshalb frage ich, warum die Zeit eine Realität sein soll, sie dient nur zum Vergleichen von Bewegung - die als solche die Basis jeder Messung darstellt.


Hi, Horst!

Ich schlage dir vor, dich selbst als Basis zu nehmen, das, was zwischen deiner Geburt und deinem Tod geschieht. Falls das für dich auch nur ein messtechnisches Problem sein sollte - bitte schön.

Zitat:
"Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion."

Was meinst du, was Einstein damit zum Ausdruck bringen wollte?

Das er ein ebenso großer Philosoph wie Physiker war. Nimm dir ein Beispiel. Und Zitate aus dem Zusammenhang gerissen bringen nicht viel.

Gruß Horst
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Gruß Horst Es geht doch!
Hallo Horst, sei gegrüßt.
Die von Dir schon richtig erkannte "Dauer" ist ein Aliasname für Zeit.
Und es gibt naturgemäß (nicht nur intergalktisch, sondern sogar universell) keine Bewegung ohne das sie dauert.
Nun brauchst Du nur noch mittelbar vergleichen.
Und da schreibst Du immer das Du es nicht verstehen würdest.
So schwer ist das doch gar nicht.
Das hat anderen Ortes sogar "der kleine Fritz" verstanden. ;-)
Und siebeneinhalb Jahre hier vor Ort sollten auch für Dich genügen
um zu Reife und Verständnis zu gelangen.
Und tu mir bitte einen Gefallen und komm nicht wieder mit so hohlen Fragen
die sich hier schon zu hunderten angesammelt haben.
Lass Dir wenn, etwas neues an Wortklaubereien einfallen...
So das es den anderen nicht langweilig wird beim lesen Deiner Entgleisungen.
Denn....Ohne Wiki geht der Ellert nie ins Bett ……...war ja wohl auch voll daneben.
Denn die Kritik meinerseits bezieht sich immer nur auf das von Dir "vorgegebene" Unvermögen,
etwas logisches nachvollziehen zu können.
So geistig träge kann 2011 niemand sein der hier regelmäßig präsent ist.
Es sei denn dieser "Zustand" muss als Anlass herhalten hier zu "trollen" und den Leuten immer aus neue auf den Wecker zu gehen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II

Hallo, Ernst!

Auch, wenn ich dir inhaltlich zum großen Teil zustimme - an der Form deiner Kritik solltest du wirklich mal arbeiten, du beweist auch nicht gerade geistige Reife!

Gruß Henry

Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 18.04.2011 um 11:22 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Opa85
Beiträge: 4, Mitglied seit 12 Jahren
Könnte Bewegung kein Grunddimension sein, weil Sie aus zwei Faktoren zusammengesetzt ist?
Signatur:
Liebe erhält die Menschheit.
[Gäste dürfen nur lesen]
Nepomuk
Beiträge: 43, Mitglied seit 13 Jahren
Zu den Beiträgen***************stelle ich zur Diskussion"

Seid alle gegrüßt!

Der Begriff Zeit, der im praktischen Leben, in der Wissenschaft u.a. in der Physik eine so
ungeheure Rolle spielt , ist einer der landläufigsten und am häufigsten gebrauchten Begriffe,
und doch kann niemand sagen, was sie eigentlich ist.
Einige Philosophen nehmen an, dass Zeit und Raum den Menschen angeborene Begriffe seien.
Der " denkende Mensch" sieht in der Zeit das Nacheinander, im Raum das Nebeneinander
der Dinge. ( Wiki Geschädigte das Durcheinander)
Laplace sucht in folgenden Worten zu erklären: " Die Zeit ist der Eindruck, den unser Gedächtnis
eine Reihenfolge von Ereignissen zurücklässt, von denen wir wissen, dass sie nacheinander
eingetreten sind."
Zum Maß der Zeit eignet sich eine regelmäßige Bewegung, wie zum Beispiel die unserer Uhren!

Anmerkung: Trügt mein Gefühl, dass Fritz Rußelmann, alias........ einst weggeschlossen wurde,
oder irre ich mich?

Nepomuk
Signatur:
"In einigen Jahren werden diejenigen,
die zu diesen Angebot NEIN gesagt
haben, Gefahr laufen, für diejenigen
arbeiten zu müssen, die Ja gesagt
haben"
[Gäste dürfen nur lesen]
Klerol
Beiträge: 9, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo,
die Zeit als Maßeinheit zu nehmen ist so eine Sache.... wie ich bereits in einem anderen Thread angemerkt habe.

Das Problem: Zeit verändert sich mit der Geschwindigkeit. Um also eine definitive Aussage über die Zeit zu machen, muss die Bewegung eingerechnet werden. Eine Positionsänderung von A nach B ist immer auch eine Zeitreise, da man sich in der Raumzeit bewegt. Je höher die Geschwindigkeit, desto langsamer vergeht die Zeit. Allerdings nur für den jenigen der sich bewegt. Für den Beobachter verläuft die Zeit dagegen immer linear.... solange er sich nicht bewegt.

Die Auswirkungen von Zeit und Geschwindigkeit sieht man bereits bei den relativ langsamen Satelliten im Erdorbit: Durch ihre Geschwindigkeit vergeht die Zeit für Satelliten langsamer als auf der Erde. Die Uhren ticken im wahrsten Sinne des Wortes dort oben langsamer als hier. Wenn das nicht durch die Software berücksichtigt würde, käme man nie am Ziel an. Da wir aber nicht wissen wie schnell sich unser Sonnensystem und unsere Galaxie durch das Universum bewegt, können wir Zeit nur als lokalen (recht ungenauen) Maßstab verwenden.

Aber Zeit hat (soviel ich mal gehört habe) wenig mit der Rotverschiebung zu tun. Der Effekt resultiert aus der Tatsache, dass sich das Licht immer mit der selben Geschwindigkeit durch den Raum bewegt, da der Raum an die Lichtgeschwindigkeit gebunden ist. Bewegt sich ein Objekt auf die Erde zu oder von ihr weg, so wird der Raum dazwischen entsprechend gekrümmt oder gestreckt damit das Licht seine Geschwindigkeit beibehält. Das sieht man dann als Rot- oder Blauverschiebung weil die Wellenlänge des Lichts gestaucht oder gedehnt wird. Je nachdem in welche Richtung sich das Objekt in Relation zur Erde bewegt.

Es ist nicht vorstellbar, aber der Raum krümmt sich um die Lichtgeschwindigkeit.....

Gruß klerol
Signatur:
Ich bin einfach nur an Physik interessiert und frage mich immer: Wie geht das? ;-)
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Klerol schrieb in Beitrag Nr. 1738-95:
die Zeit als Maßeinheit zu nehmen ist so eine Sache.... wie ich bereits in einem anderen Thread angemerkt habe.

Das Problem: Zeit verändert sich mit der Geschwindigkeit. Um also eine definitive Aussage über die Zeit zu machen, muss die Bewegung eingerechnet werden. Eine Positionsänderung von A nach B ist immer auch eine Zeitreise, da man sich in der Raumzeit bewegt. Je höher die Geschwindigkeit, desto langsamer vergeht die Zeit. Allerdings nur für den jenigen der sich bewegt. Für den Beobachter verläuft die Zeit dagegen immer linear.... solange er sich nicht bewegt.

Die Auswirkungen von Zeit und Geschwindigkeit sieht man bereits bei den relativ langsamen Satelliten im Erdorbit: Durch ihre Geschwindigkeit vergeht die Zeit für Satelliten langsamer als auf der Erde. Die Uhren ticken im wahrsten Sinne des Wortes dort oben langsamer als hier. Wenn das nicht durch die Software berücksichtigt würde, käme man nie am Ziel an. Da wir aber nicht wissen wie schnell sich unser Sonnensystem und unsere Galaxie durch das Universum bewegt, können wir Zeit nur als lokalen (recht ungenauen) Maßstab verwenden.

Aber Zeit hat (soviel ich mal gehört habe) wenig mit der Rotverschiebung zu tun. Der Effekt resultiert aus der Tatsache, dass sich das Licht immer mit der selben Geschwindigkeit durch den Raum bewegt, da der Raum an die Lichtgeschwindigkeit gebunden ist. Bewegt sich ein Objekt auf die Erde zu oder von ihr weg, so wird der Raum dazwischen entsprechend gekrümmt oder gestreckt damit das Licht seine Geschwindigkeit beibehält. Das sieht man dann als Rot- oder Blauverschiebung weil die Wellenlänge des Lichts gestaucht oder gedehnt wird. Je nachdem in welche Richtung sich das Objekt in Relation zur Erde bewegt.

Es ist nicht vorstellbar, aber der Raum krümmt sich um die Lichtgeschwindigkeit.....

Gruß klero


Hallo, Klero!

Ganz nett, der Ansatz, aber du bringst da wohl einiges durcheinander! Die Zeit geht z. B. nicht für den langsamer, der sich bewegt, sondern für den Beobachter, der das bewegte Objekt im Auge hat, vergeht die Zeit im beobachteten Objekt langsamer.

Und die Rotverschiebung hat nichts mit der Krümmung des Raumes zu tun, sondern mit der immer niedriger werdenden Frequenz, wenn sich Objekt mit immer größerer Geschwindigkeit von uns entfernen. Der Raum "krümmt sich nicht um die Lichtgeschwindigkeit", das ist - mit Verlaub - Unsinn.

Schöne Grüße Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Klerol
Beiträge: 9, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Henry,

danke für den Einwand. Ich lerne ja noch, habe da aber dennoch meine Einwände ;-)

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-96:

Hallo, Klero!

Ganz nett, der Ansatz, aber du bringst da wohl einiges durcheinander! Die Zeit geht z. B. nicht für den langsamer, der sich bewegt, sondern für den Beobachter, der das bewegte Objekt im Auge hat, vergeht die Zeit im beobachteten Objekt langsamer.

hmmm... war auch blöd von mir erklärt, wenn ich es jetzt so lese. Was ich meinte: Schicke ich eine Uhr mit ännähernd Lichtgeschwindigkeit durchs Universum und lese einige Tage später wieder die Zeit von ihr ab werde ich feststellen, dass auf der Uhr viel weniger Zeit vergangen ist als auf meiner Uhr auf der Erde.
Der Standpunkt des Betrachters eben...

Zitat:
Henry schrieb:
Und die Rotverschiebung hat nichts mit der Krümmung des Raumes zu tun, sondern mit der immer niedriger werdenden Frequenz, wenn sich Objekt mit immer größerer Geschwindigkeit von uns entfernen. Der Raum "krümmt sich nicht um die Lichtgeschwindigkeit", das ist - mit Verlaub - Unsinn.

Das sich der Raum um die Lichtgeschwindigkeit krümmt, weil der Raum an diese gebunden ist, war aber genau die Aussage in einer Folge von "Die Geheimnisse des Universums" von 2010 die kürzlich lief und wurde (glaube ich jedenfalls) von Stephen Hawking gemacht.
Weil sich der Raum "hinter" einem sich bewegenden Stern streckt, wird die Wellenlänge größer, um die Lichtgeschwindigkeit beizubehalten. Das sehen wir als Rotverschiebung. Wenn ein Stern auf uns zukommt ist es genau umgekehrt: Der Raum wird gestaucht und die Wellenlänge wird dadurch kürzer, was wir als Blauverschiebung sehen. Das Licht eines Sterns der auf uns zukommt, kann ja nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit auf uns zukommen.....
Das fand ich jedenfalls noch nachvollziehbar und erklärt, weshalb sich die Farbe von bewegenden Körpern verändert - Wegen der Änderung von Frequenz und Wellenlänge aufgrund der Streckung/Stauchung des Raums.

Oder kann man dem History sowie Discovery Channel nicht trauen???

Gruß klerol
Signatur:
Ich bin einfach nur an Physik interessiert und frage mich immer: Wie geht das? ;-)
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Oder kann man dem History sowie Discovery Channel nicht trauen???

Gruß klerol

Ehrlicht gesagt - nein!

Gruß Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-85:
Wenn du also der Auffassung bist, man könne „die Zeit“ als objektive Realität messen, dann bist du natürlich in der Pflicht diesen Vorgang detailliert zu beschreiben, insbesondere in welcher Form „die Zeit“ als Realität auf dein Messgerät, die Uhr, einwirkt, damit es Maßeiheiten als ein Messergebnis anzeigt.

Entschuldige, wenn ich mit einer Gegenfrage antworte:

Wie wirkt denn die Zeit in einem Tacho auf den Messwert?
(Ich wiederhole mich hier, siehe Beitrag-Nr. 1738-84)
Zitat:
Wenn man aber Zeit nicht messen kann, so könnte man doch auch keine Geschwindigkeit messen, Aber mein Tacho im Auto funktioniert trotzdem.

Du fährst eine Strecke von 50 Km mal in 1 Stunde, und mal in 30 Minuten. Gehen wir mal von einer gleichbleibenden Geschwindigkeit aus, so zeigt der Tacho bei Deiner 1.Fahrt 50km/h bei der 2. Fahrt 100 km/h
Wie kann sich aber der Wert des Tachos ändert, wenn Doch Zeit, nach Deiner Aussage, keine Wirkung auf Messgeräte hat? Du fährst Doch beide male die gleiche Strecke von 50 km.

Anderes Beispiel:
Du misst die Länge eines Gegenstandes, z.B deines Gartens(falls vorhanden)
Dein Massband zeigt 20 m an. Wie wirkt Dein Garten auf dass Messgerät (Massband) ein?


Es fällt deshalb so schwer, Zeit zu messen, weil sie allgegenwärtig ist. Nichts kann sich ihr entziehen.
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Selbst dass Licht, dem einige hier eine Zeitlosigkeit nachsagen, ist ihr unterworfen. Denn jedes Lichtteilchen existiert nur eine Begrenzte Zeit, es hat seinen Anfang bei der Lichtquelle, und sein Ende, sobald es absorbiert wird.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Hans-m im Beitrag-Nr. 1738-99

Zitat:
Wie kann sich aber der Wert des Tachos ändert, wenn Doch Zeit, nach Deiner Aussage, keine Wirkung auf Messgeräte hat? Du fährst Doch beide male die gleiche Strecke von 50 km.

Hallo Hans
Also der Anzeigewert meines Tachos ändert sich nicht durch die Wirkung der Zeit, sondern durch die verschiedenen Geschwindigkeiten = Bewegungen der Räder, die die Tachowelle auf die Tachonadel überträgt.
Die Zeit wirkt also ebenso wenig auf den Tacho ein wie in deinem Beispiel der Garten auf das Bandmaß, wie du ja richtig erkannt hast.

Zitat:
Anderes Beispiel:
Du misst die Länge eines Gegenstandes, z.B deines Gartens(falls vorhanden)
Dein Massband zeigt 20 m an. Wie wirkt Dein Garten auf dass Messgerät (Massband) ein?

In beiden Fällen stellst du nur Vergleiche einer genormten mit einer willkürlichen Maßeinheit an. Du hast ja selbst schon mal so ähnlich argumentiert:

„Jede Messung ist ein Vergleich mit einer willkürlich festgelegten Größe/Maßeinheit ( Sekunde, Elle, Urmeter, Kilogramm, Liter,...).“

Zitat:
Es fällt deshalb so schwer, Zeit zu messen, weil sie allgegenwärtig ist. Nichts kann sich ihr entziehen.

Na aber Hans, wenn sie allgegenwärtig ist, kann es doch gar nicht so schwer fallen die Zeit zu messen! Halte die Uhr einfach zum Fenster raus ein Blick auf die Uhr genügt doch dann und du weißt wie spät es ist!

Ach so, ja aber andererseits …..die Zeit wirkt ja gar nicht auf das Messgerät ein, woher weiß die Uhr dann wie spät es ist, grübel, grübel ?

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden