Glaube und Atheismus / ein paar Gedanken

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1969-40:

Was ich an dieser Stelle als meine persönliche Meinung in den Raum stellen möchte, ist folgende Annahme: Kein Gott hat uns Menschen erschaffen, sondern wir Menschen erschaffen uns unsere Götter. Je nachdem, in welcher Epoche und auf welchem Punkt der Erde wir leben, haben wir uns Zeus und Hera, Pluto, Mars, Demeter, Allah, Jahwe, Viracocha, Ah Chuy Kak, Ah Kumix Uinicob, Osiris, Re und wie sie alle heißen, ausgedacht.

Interessant ist der Gott der Christen, Juden und Muslime: Nicht beschreibbar, kaum vorstellbar und keineswegs menschenähnlich, aber dennoch ist das ein "Herr" und "Vater", was eindeutig männliche Eigenschaften sind...

Hi, Uwe!

Interessant ist aber auch, dass Jahwe (der Gott Israels) eine historische Entwicklung durchmachte, in der ihm die Gattin abhanden gekommen ist! Aschera wurde als Jahwes Ehefrau verehrt. Dass die Menschen den weiblichen Aspekt ihrer Götter dringend brauchen, zeigt sich in der heutigen Marienverehrung im Christentum (wie Ähnliches im Islam oder in Judentum zu sehen ist, weiß ich nicht). Die mütterlichen Aspekte stehen - denke ich - für voraussetztungslose Liebe, der Mensch dürstet nach ihr so sehr - oder noch mehr - wie nach der väterlichen Gerechtigkeit, Gnade. Hier stehen das Herz gegen den Kopf.

Wenn du sagst, wie Menschen haben uns unsere Götter geschaffen, ist das sicher richtig. Aber ich denke, es ist komplexer. Die Vorderung, sich kein Bild zu machen, oder auch die Weigerung Jahwes, seinen Namen zu nennen, ist ein wichtiger Schritt in der Entwicklung des geistigen Menschen. Das Bild und der Name stehen für Objekte, die der Mensch geschaffen hat, und die ihm innere Stärke rauben, wenn er seine Kraft darauf verwendet, sie zu verehren (Idole), anstatt sich auf seine innere, eigne Kraft zu besinnen und zu verlassen.

Nachtrag:

Zitat von Quante seinem Beitrag 1969-17:

Nun Uwe2, eine sehr gewagte Aussage, wenn du hier schreibst: „Dann ist es aber nur redlich, denn Sinn des Lebens ganz zu verneinen.“
Wer den Sinn des Lebens, verneint, verneint zu allererst sich selbst, und in der Konsequenz, den Glauben an Gott. Er negiert, verleugnet Gott. Von daher Uwe2, hast du dir ein Eigentor geschossen. Denn nur eine Frage sei erlaubt welchen Sinn macht es dann überhaupt…an Gott zu glauben??

Ich denke, ich liege nicht falsch, wenn ich Quante mit dieser seiner Aussage so ähnlich interpretiere wie in dem, was ich hier geschrieben habe. Ich muss den Sinn meines Lebens in mir selbst finden (meine innere Stärke erkennen). Wenn ich Gott in diesem Sinne verleugne, verleugne ich mich selbst.

Hallo Henry,

wie ich schon Quante geantwortet habe, steht hier Aussage gegen Aussage. Gehe ich von einem rein atheistischen Standpunkt aus, dann gibt es keinen SInn und man kann sich auch keinen Sinn herzaubern. Ich bleibe dabei: Atheismus bedeutet Sinnlosigkeit. Das widerlegt den Atheismus nicht, denn die Realität richtet sich nicht nach unseren Wünschen. Und wie soll da ein Mensch seine innere Stärke erkennen? Und was ist mit Menschen, die mit schwersten Behinderungen auf die Welt kamen? Mag sein, dass ich Dich falsch verstanden habe., aber wenn von Stärke im Bezug auf dem Menschen die Rede ist, fühle ich mich unwohl.
Wenn ich hier absolute Aussagen gemacht habe, so betrachtet diese als meine persönliche Meinung. Letztendlich ist niemand von uns im Besitz der Wahrheit.

Gruß Uwe

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1969-42:

Hallo Henry,

wie ich schon Quante geantwortet habe, steht hier Aussage gegen Aussage. Gehe ich von einem rein atheistischen Standpunkt aus, dann gibt es keinen SInn und man kann sich auch keinen Sinn herzaubern. Ich bleibe dabei: Atheismus bedeutet Sinnlosigkeit. Das widerlegt den Atheismus nicht, denn die Realität richtet sich nicht nach unseren Wünschen. Und wie soll da ein Mensch seine innere Stärke erkennen? Und was ist mit Menschen, die mit schwersten Behinderungen auf die Welt kamen? Mag sein, dass ich Dich falsch verstanden habe., aber wenn von Stärke im Bezug auf dem Menschen die Rede ist, fühle ich mich unwohl.
Wenn ich hier absolute Aussagen gemacht habe, so betrachtet diese als meine persönliche Meinung. Letztendlich ist niemand von uns im Besitz der Wahrheit.

Gruß Uwe

Hallo, Uwe!

Ich fürchte, du verstehst hier etwas nicht. Bzgl. des Sinnes: Wenn ICH MEINEM Leben einen Sinn gebe, ist es mir ziemlich Wurscht, ob dem jemand zustimmt oder nicht. Und ich MUSS meinem Leben selbst einen Sinn geben, weil es keinen Sinn gibt, den ich mir nicht selbst gebe. DIESEN Sinn kannst du gar nicht bezweifeln.

Und was die innere Stärke angeht: JEDER Mensch hat eine innere Kraft, das hat mit irgendwelchen Behinderungen erst mal überhaupt nichts zu tun. Natürlich ist die Stärke der Kraft nicht bei jedem Menschen gleich, und die wenigsten sind sich ihrer überhaupt bewusst - das ist ja gerade eine Folge jahrunderterlanger Indoktrination durch autoritär Strukturen; und wer geistig mit schwerstem Handicap auf die Welt kommt, kann sich seiner Stärke vielleicht nicht bewusst werden, das ändert aber nichts an der Richtigkeit meiner Aussage ( es ist übrigens ein immer wieder auftretender Fehler in Diskussionen, den Einzelfall als Beleg für die Ungültigkeit einer Behauptung anzuführen, der Einzelfall grenzt die Allgemeingültigkeit ein).

Und wenn du dich bzgl. der inneren Stärke des Menschen unwohl fühlst, ist das sehr zu bedauern. Meine Güte, wie kommst du durch´s Leben? Ohne Sinn und schwach auf der Brust!

Und noch eine Bemerkung zum Atheismus: Ich will dir deine Ansicht nicht rauben, wenn dich das unglücklich macht (:devil:), aber schließe bitte nicht von dir auf andere, es gibt genug Atheisten, für die z. B. eine hilfreiche und humane Einstellung ihren Leben Sinn genug gibt.

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1969-1:

Weite Teile des Kosmos sind unbelebt. Was macht das bitte für einen Sinn?

Ich kann nicht wissen ob es Gott gibt oder nicht; aber wenn es ihn/sie gäbe, könnte ich mir vorstellen warum Gott ein so großes Universum brauchte und weite Teile unbelebt ließ: Wir würden schneller Außenweltler finden und genug Menschen würden wahrscheinlich nicht mit ihnen klar kommen, selbst wenn diese friedlich gesinnt wären. Wenn man Außenweltlern begegnet muss man davon ausgehen, dass diese nicht nur z.b. eine andere Hautfarbe o.ä. haben....

Oder für Gott ist der Teil des Universums den wir bereits sehen konnten nur ein Katzensprung, demnach hat er sie vll. gar nicht weite Teile des Kosmos unbelebt gelassen.

Insgesamt kann man meiner Meinung nach alles glauben, und man kann nur raten, was alles sein könnte. Dabei gibt es so viele Möglichkeiten und Varianten (so viele dass sie uns selbst nicht alle einfallen), dass die Wahrscheinlichkeit, richtig zu raten, x –> 0 geht.
Dass es den einen Gott gibt kann meiner Meinung nach also auch nur geraten sein, denn Beweise gibt es ja nicht.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-23:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1969-22:

Wenn das, was Du darlegst, stimmt, wo ist dann die höhere Logik, die den Gottesbeweis erbringt?
Das ist nur eine Frage die sich aus Deinem Beitrag ergibt.

Wo bleiben Deine Philosophiekenntnisse?

Hallo Gregor,
warum hat man keine Philosophiekenntnisse weil man Fragen stellt, die aus deinen eigenen Beiträgen hervorgehen? Du selbst hast doch geschrieben, dass man für jeden Beweis eine höhere Logik braucht. Demnach ist die Frage doch berechtigt.
Wenn du keine anderen Meinungen zulässt, dann fehlen dir anscheinend die Philosophiekenntnisse.

Laevicula schrieb in Beitrag Nr. 1969-44:

Insgesamt kann man meiner Meinung nach alles glauben, und man kann nur raten, was alles sein könnte. Dabei gibt es so viele Möglichkeiten und Varianten (so viele dass sie uns selbst nicht alle einfallen), dass die Wahrscheinlichkeit, richtig zu raten, x –> 0 geht.

Demnach ist es sinnlos, mit religiösen Spekulationen seine Zeit zu vergeuden.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1969-46:

Demnach ist es sinnlos, mit religiösen Spekulationen seine Zeit zu vergeuden.

Naja, SINNlos würde ich das nicht nennen. Es macht immer einen Sinn, Dinge zu hinterfragen und auf die Plausibilität der Antworten zu achten.

http://www.youtube.com/watch?v=bEax6bXquEA

Und für die Kinder http://www.amazon.de/bitte-geht%C2%92s-fragte-klein...

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1969-46:

Demnach ist es sinnlos, mit religiösen Spekulationen seine Zeit zu vergeuden.

Nein, das Spekulieren macht Sinn. Egal welche Position man hat, so kann man durch das Spekulieren zu ganz neuen Erkenntnissen kommen. Etwas von vornerein als sinnlos abzutun, ist intellektuelle Selbstbeschneidung.

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1969-48:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1969-46:

Demnach ist es sinnlos, mit religiösen Spekulationen seine Zeit zu vergeuden.

Nein, das Spekulieren macht Sinn. Egal welche Position man hat, so kann man durch das Spekulieren zu ganz neuen Erkenntnissen kommen. Etwas von vornerein als sinnlos abzutun, ist intellektuelle Selbstbeschneidung.

Doch, es ist sinnlos, sich mit haltlosen Spekulationen zu befassen.
Wenn ich aufgrund eines wissenschaftlichen Experimentes spekuliere, welche Gesetzmäßigkeit dahintersteckt, dann macht das Sinn weil ich die gewonnenen Erkenntnisse anwenden kann.
Wenn ich über die Penislänge von Gott spekuliere, oder ob er weiblich ist und die Brüste auf dem Rücken hat, oder ob ich es mit einem geschlechtslosen Spaghettimonster zu tun habe; dann bin ich am Ende genauso schlau wie zuvor und habe die Zeit verplempert, die ich für Nützlicheres hätte einsetzen können.

Grüße Dich Bernhard,

so haltlos sind die Spekulationen nicht. Auch wenn es einen nicht behagt, auch die Nichtexistenz Gottes läßt sich nicht beweisen. Somit sind das keine haltlosen Spekulationen. Und zumindest lernt man, wie sich ein Univerwum mit oder ohne Gott unterscheidet.
Du behauptest im Grunde, dass sich Millionen von Menschen mit reinen Unsinn beschäftigen. Da wäre ich viel bescheidener.

Gruß Uwe

quote=Bernhard Kletzenbauer{1969-49}]
Doch, es ist sinnlos, sich mit haltlosen Spekulationen zu befassen.

Wenn ich aufgrund eines wissenschaftlichen Experimentes spekuliere, welche Gesetzmäßigkeit dahintersteckt, dann macht das Sinn weil ich die gewonnenen Erkenntnisse anwenden kann.

Wenn ich über die Penislänge von Gott spekuliere, oder ob er weiblich ist und die Brüste auf dem Rücken hat, oder ob ich es mit einem geschlechtslosen Spaghettimonster zu tun habe; dann bin ich am Ende genauso schlau wie zuvor und habe die Zeit verplempert, die ich für Nützlicheres hätte einsetzen können.
[/quote]

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1969-26:

Ich denke, es ist so, wie überall im sonstigen Leben: Beides bewirkt Beides.

Hallo Claus,

das deutet m.E. auf eine sehr gesunde Entwicklung hin. Ich muss zugeben, dass ich dich ein bisschen darum beneide.

Hallo Leute:

Interessant finde ich die Gegenpole, die sich hier m.E. auftun:
Auf der einen Seite Gregor Lämmer, der durch bestechende Logik Gott mit Leichtigkeit beweisen kann.
Auf der anderen Seite ein, zwei andere Mitglieder, die mit Blindheit gestraft vor einem Berg stehen, und behaupten, der Berg sei nicht da, denn den würden sie ja wohl sehen. Interessant finde ich hier auch, dass diese Mitglieder sich wünschen, dass alle anderen hoffentlich auch bald blind werden, damit auch sie den Berg endlich nicht mehr sehen, und damit verleugnen können.
M.E. Wunschdenken:

Ein Gottesglaube hat sich in vielen Kulturen unabhängig voneinander zu jeder Zeit der Menschheitsgeschichte herausgebildet. Egal, wie hochentwickelt oder gebildet eine Kultur war. Denn Negierung des Glaubens an eine willentliche Schöpfung hat m.E. nur wenig bis gar nichts mit Bildung zu tun. Ich finde für mich interessant, dass gerade naturwissenschaftliche Bildung mich vom Atheisten zum Agnostiker geformt hat.
Interessant auch, dass sich gerade die naturwissenschaftlich gebildeten Mitglieder mit wahrem Glauben aus dieser Diskussion heraushalten. Ich denke, sie wissen genau, was sie da haben, und sie wissen genau um die Sinnlosigkeit einer Diskussion: "Für oder gegen Glaube".
In diesem Sinne halte ich mich an die "gemäßigte Mitte" der Diskutanten hier: Es muss auf seinem Entwicklungsweg jeder für sich entscheiden, was er glaubt, und was nicht.

Grüße

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1969-46:

Demnach ist es sinnlos, mit religiösen Spekulationen seine Zeit zu vergeuden.

Ich meine, weil es so viele Möglichkeiten gibt, macht es für mich persönlich wenig Sinn, einen ganz bestimmten Glauben zu haben. Vor allem weil man in der Religion eig. gar nichts handfestes hat wo man sagen kann, das würde für die Existenz dieses einen sprechen, z.B. den Gott im Christentum.
Ich könnte also genauso gut glauben, dass es mehrere Götter gibt oder dass es für jeden bewohnten Planeten einen eigenen Gott gibt, oder dass es Gott geben kann, er aber auch nicht allmächtig ist und vieles andere.

Hallo Laevicula,

man kann sich ja nicht einfach im luftleeren Raum entscheiden. Entweder man glaubt an etwas oder nicht. Aber keiner kann sich hinstellen und sagen, ich möchte jetzt mal dieses oder jenes glauben. Du schreibst richtig, dass es verschiedene Arten von Glauben gibt. Aber auch der Atheismus hat verschiedene Strömungen: Der Atheismus eines Karl Marx unterscheidet sich z. B. deutlich von einem Atheismus ala Herrn Odenwald vom Focus. Marx plädiert für einen reinen Materialismus, während Odenwald den Glauben nur als ein Überbleibsel ansieht, dass im Verlauf der Evolutiom wieder verschwinden wird (mit dieser gewagten These steht er allerdings ziemlich alleine, auch unter Atheisten.)
Mir bereiten Fragen, wie die nach einer Transzendenz eine Art "geistigen Genuß". Das kannst Du natürlich für Dich sebst gerne anders sehen. Das ist eine individuelle Frage.

Gruß Uwe

Hallo, Leute!

Da uns ja nun der Untergang von Zeit und Raum sowie allerlei Anderem dräut: Habt ihr denn auch euer Apfelbäumchen gepflanzt?

Gruß vom letzten Rande

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1969-54:

Da uns ja nun der Untergang von Zeit und Raum sowie allerlei Anderem dräut: Habt ihr denn auch euer Apfelbäumchen gepflanzt?

Hallo Henry,

erst war es Martin Luther, dann Hoimar von Ditfurth (Drum lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen, es ist soweit) und jetzt Du.
Ich halte es lieber mit Wein, Weib und Gesang als mit einem Apfelbäumchen.

Wiedersehen im Jenseits
Uwe2

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1969-50:

Grüße Dich Bernhard,
...Auch wenn es einen nicht behagt, auch die Nichtexistenz Gottes läßt sich nicht beweisen. Somit sind das keine haltlosen Spekulationen. Und zumindest lernt man, wie sich ein Univerwum mit oder ohne Gott unterscheidet.

Hallo Uwe2,
Nichtexistenz läßt sich nie beweisen, ob es nun die Nichtexistenz von Pumuckl oder Bahnsteig 9 3/4 ist. Aber Existenz läßt sich beweisen. Wenn ich die Existenz eines eierlegenden Säugetiers mit Entenschnabel und Schwimmhäuten und Zitzen beweisen will, brauche ich mit den Zweiflern nur in einen Zoo zu gehen, in dem es Schnabeltiere gibt. Und, wo ist er denn, der Existenzbeweis für Götter?

Wie unterschieden sich die angesprochenen Universen?

Gruß
Bernhard Kletzenbauer

Hallo Uwe2,

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1969-53:

man kann sich ja nicht einfach im luftleeren Raum entscheiden. Entweder man glaubt an etwas oder nicht. Aber keiner kann sich hinstellen und sagen, ich möchte jetzt mal dieses oder jenes glauben.

Ich meinte man könnte daran glauben, nicht dass ich es tue.
Ich meinte, dass es da keine richtige Wahrheit gibt, da man sich nur auf den Glauben verlassen kann und nichts weiß in dieser Hinsicht.

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1969-53:

Das ist eine individuelle Frage.

Das stimmt, jeder kann glauben was er will, und nichts ist "falscher" oder weniger "falsch".

LG, Laevicula

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1969-56:

Und, wo ist er denn, der Existenzbeweis für Götter?

Hallo Berndhard Kletzenbauer,

was lässt sich denn in unserem modernen Weltbild schon beweisen?
Schnabeltiere spielen da übrigens eine eher untergeordnete Rolle.:D

mfg okotombrok

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1969-51:

Ich finde für mich interessant, dass gerade naturwissenschaftliche Bildung mich vom Atheisten zum Agnostiker geformt hat.

Hallo Stueps,

alle großen Denker waren Zweifler.

mfg okotombrok

Guten Morgen Henry, guten Morgen Uwe2.
Zutiefst erschrocken war ich, als ich eure Beiträge gelesen habe.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1969-54:

Hallo, Leute!

Da uns ja nun der Untergang von Zeit und Raum sowie allerlei Anderem dräut: Habt ihr denn auch euer Apfelbäumchen gepflanzt?

Gruß vom letzten Rande

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1969-55:

(...)
erst war es Martin Luther, dann Hoimar von Ditfurth (Drum lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen, es ist soweit) und jetzt Du.
Ich halte es lieber mit Wein, Weib und Gesang als mit einem Apfelbäumchen.

Wiedersehen im Jenseits
Uwe2

Wo wollt ihr denn hin?
An den Rand und ins Jenseits?
Tut das nicht. Bitte!
Sowohl am Rand des Universums als auch im Jenseits gibt es gaaanz wenig Luft zum atmen.
Jedenfalls was man so hört. Das soll außerdem gar nicht gesund sein wenn man nicht atmet.
Tut mir den Gefallen und bleibt hier. Sonst wird mir Angst und Bange um Euch.

Ähnliches ist hier schon geschrieben worden von Rubo666 am 2.3.2011
...seht hier...

Rubo666 schrieb in Beitrag Nr. 1752-44:

Hallo Johannes, JA, der 21.12.2012 steht fest, und ja, die Uhrzeit auch, 13,48 Uhr.
ich bin froh das du vorher mit G.... Hilfe ne Zeitmaschiene baust.

Geantwortet habe ich noch am selben Tag...

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1752-45:

(...)
Das Du mir allerdings das Abendessen mit meiner Frau nicht gönnst, finde ich schade.
Was uns nicht davon abhalten wird am Freitagabend des 21.12.2012 meiner Frau die Kocherei zu ersparen.
Und ich halte jede Wette das die Welt deswegen NICHT untergeht. ;-)
(...)

Gesagt, getan.
Wir haben tatsächlich ein herrliches Essen genießen dürfen und uns gestern Abend sehr gut unterhalten.
Und da der 22. 12. auch schon ein par Minuten alt ist, sehe ich den weiteren Resttagen dieses Jahr wohlgemut entgegen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.