Warum verlangsamt Gravitation die Zeit?

Also mit den großen Massen meine ich Planeten und Sterne. Sowie Galaxien usw. Dort sind die Vorhersagen der ART sehr genau und werden auch immer noch hier angewendet.

Und im kleinen atomaren und subatomaren Bereich eben nicht. Da greifen andere Theorien wie die Quantenmachanik.

Vielleicht ist das Lochargument der ART deswegen problematisch..........


Den Raum kann man sehr wohl als etwas reales ansehen. Da wir in unseren Erfahrungswelt mit Raummaßen arbeiten. Tagtäglich. Zwar nur in 3 Dimensionen aber das reicht um im Schnitt 76 Jahre als Mann zu überleben. Das reicht auch um eine Rakete ins All zu befördern usw. Unsere Sinne sind auch zur Wahrnehmung von 3 Dimensionen ausgelegt. Zur 4. wenn man die Zeit mit einbezieht.

Und zur Zeit: Ich würde sagen, die Zeit läuft unter Gravitation langsamer, weil unsere Meßinstrumente langsamer laufen. Die Frage ist ob die Zeit auch ohne die Instrumente langsamer läuft. Vielleicht hat Einstein ja nur das Verhalten vorhandener Meßinstrumente die selber aus Atomen bestehen und Massen sind, vorhergesagt?

Somit wäre das eine Gravitation/Masse Beeinflussung und keine Gravitation /Zeitbeeinflussung.

Aber dann müßte man die Zeit wieder genauer definieren........die eigentlich eine Abstands- und Geschwindigkeitsangabe zugleich ist.

Andreas, vielleicht solltest Du den Thread nochmal von Anfang an und sehr genau lesen...

Ich versuche mal, michj in Dich hineinzuversetzen:
Du kannst Dir also die Gravitation als eine Krümmung (oder besser: Dehnung) des Raumes vorstellen?
Ok. Der Raum ist also im Bereich unseres wunderschönen Planeten Erde stärker gedehnt als da draußen im leeren Weltall.
Was bedeutet das jetzt? Das bedeutet, daß jegliche Kommunikation zwischen zwei Teilchen länger dauert, da sie eine größere Strecke zurücklegen muß.
JEDE Uhr besteht aus Teilchen.
Ob wir jetzt eine Uhr mit Zahnrädern nehmen, eine Sanduhr oder eine Atomuhr. Wenn ALLE Teilchen länger brauchen, um Kräfte auszutauschen, dann läuft auch JEDE Uhr langsamer.

Einstein sagte sinngemäß: Zeit ist das, was die Uhr anzeigt.
Wenn jede x-beliebige Uhr unter bestimmten Umständen anders läuft, dann läuft an dieser Stelle auch die Zeit selbst anders. Auch Dein Körper ist eine Uhr und selbst Deine Gedanken sind eine Uhr.
Wenn der Raum zwischen den Nervenzellen durch die Gravitation der Erde gedehnt ist, dann laufen auch Deine Gedanken langsamer.
Das heißt: daß die Zeit auf der Erdoberfläche langsamer vergeht und alle Uhren langsamer laufen, würde man überhaupt nicht bemerken, da hier ALLES langsamer geht - wenn man sie nicht mit der Zeit an einem anderen Ort, weit weg von der Erde, vergleichen könnte.

Diese Raumdehnung, die dafür verantwortlich ist, beschreibst Du doch selbst - doch Du scheinst noch nicht alle Konsequenzen diser Dehnung zu verstehen.
Ansonsten hättest Du Andre verstanden.

Ist ja schön, wenn ich hier vermißt werde :-)
Was ich leider derzeit meist vermisse, ist die Zeit, die es braucht, um durchdachte Antworten zu schreiben.

@André:
Was die Diffeomorphismus-Invarianz angeht: Ist das nicht einfach die Koordinateninvarianz, nur eben in mathematischen Begriffen ausgedrückt? In diesem Fall ist es mir definitiv nichts neues. Allerdings ist mir die Idee neu, daß die koordinatentransformierte Beschreibung eine andere Geometrie beschreiben soll (ist die Ebene eine andere, wenn ich sie in Polarkoordinaten beschreibe? Und zwar eine andere für jede Wahl des Ursprungs? Sicher, jedem Punkt der Ebene werden unterschiedliche Zahlenpaare zugeordnet, und ich bekomme völlig andere Formeln bspw. für die Beschreibung einer Geraden, aber die Geometrie ist doch m.E. dieselbe.)

@Modran:

Zitat:

Die kommt erst in der Allgemeinen Relativitätstheorie zur Sprache, doch auch diese Theorie erklärt nicht, warum die gravitative Anziehung immer der Trägheit eines Körpers proportional ist.
Oder tut sie es?

Wenn Du damit die Frage meinst: "Warum drückt ein Körper, für dessen Beschleunigung ich die doppelte Kraft brauche, auch doppelt so stark auf die Waage", dann tut sie es:

Die ART sagt, daß der "natürliche" kräftefreie(!) Weg des Körpers der ist, den wir als "freien Fall" bezeichnen. An der Erdoberfläche ist das z.B. derjenige Weg, in dem der Körper seinen Abstand zum Erdmittelpunkt mit 9.81 m/s² beschleunigt verringert. Wenn man nun den Körper daran hindern will, dann muß man ihn entsprechend von seinem Weg des freien Falls wegbeschleunigen. Um z.B. den Abstand zum Erdmittelpunkt gleich dem Erdradius zu halten, muß man den Körper relativ zu einem frei fallenden Körper mit 9.81 m/s² mit einer entsprechenden Kraft beschleunigen. Wenn ein Körper also auf der Waage liegt, dann drückt die Waage gegen den Körper mit einer Kraft, die gerade reicht, um den Körper "auf Geschwindigkeit 0 zu beschleunigen", nicht anders als z.B. ein im Kreis geschwungener Körper durch die Kraft der Schnur an der Veränderung seines Abstandes zum Drehmittelpunt gehindert wird. Der Körper drückt dann natürlich mit der entsprechenden Gegenkraft auf die Waage (so wie er beim im-Kreis-Schwingen an der Schnur zieht), und das ist die Kraft, die von der Waage angezeigt wird.

Im "mitbewegten" (also bezüglich des Erdmittelpunkts ruhenden) Bezugssystem läßt sich das Ganze durch Einführung einer Trägheitskraft beschreiben, die wir dann als Gravitationskraft bezeichnen, ganz so, wie wir die Trägheitskraft im rotierenden System als Fliehkraft bezeichnen.

Die Tatsache, daß die Gravitationskraft proportional zur Trägheit des Körpers ist, ist also in der ART einfach eine Folge davon, daß die Gravitationskraft nichts weiter als eine Trägheitskraft ist.

@ Modran : Ich habe einige Male den Thread von Anfang an gelesen und eigentlich auch genau.

Den Fehler den ich gemacht habe ist die Zeit als etwas rein theoretisches anzusehen und nicht darüber nachzudenken das sie physikalisch durch Materie verursacht wird.

Und das mit der Raumdehnung war doch die ganze Zeit Streitpunkt. Davon habe ich von Anfang an gesprochen. Andre´s Erklärung war aber eine andere. Er hat auch versucht das über mehreren Bezugssysteme(Abgeleitet vom Zwillingsparadoxon) zu erlären. Auch in Verbindung mit dem Argument der Massenanziehung und Beschleunigung im Gravitationsfeld.

Diese Erklärung ist doch eine ganz andere als du gerade abgegeben hast, falls es überhaupt eine Erklärung war.

Deine Erklärung mit den Austausch von Informationen der Teilchen, weil die Distanz des Raumes durch Gravitationsdehnung anwächst ist für mich die plausibelste. (-:

Ich habe es ja vorher auch probiert aber hat da noch eine andere Vorstellung von der Zeit. Deswegen habe ich mich selber in die Irre geführt.

@Timeout - Hier ein kurzer Auszug aus einen Vortrag zu ART in Bezug zu Masseneigenschaften und Gravitation:

"b) Einstein sah als Einziger die Identität zwischen träger und schwerer Masse nicht nur als etwas Nebensächliches oder Zufälliges an, sondern als eine tiefliegende, universelle Eigenschaft der Natur derart, daß wirklich alle Beiträge zur Masse (thermische, elektrische, auf Kernkräften, Radioaktivität etc. beruhende) in gleicher Weise zum Fallgesetz beitragen und z.B. auch horizontal geworfene Körper zur gleichen Zeit am Boden ankommen wie vertikal fallende. Er baute diese Leitidee sogar noch aus zu seinem sogen. Äquivalenzprinzip (1907), das er später selbst den glücklichsten Gedanken seines Lebens nannte: Kein wie auch immer geartetes (lokales) Experiment kann zwischen Trägheit und Schwere unterscheiden, oder in Einsteins eigenen Worten: ,,Dieselbe Qualität des Körpers äußert sich je nach den Umständen als Trägheit oder Schwere``. Damit hat Einstein einen großen Beitrag zu dem generellen Ziel der Physik geleistet, möglichst viele Eigenschaften und Phänomene unter einem gemeinsamen Gesichtspunkt oder in einer Theorie zu vereinheitlichen. Den Inhalt des Äquivalenzprinzips kann man auch dadurch ausdrücken, daß Gravitation lokal stets wegtransformierbar ist, nämlich durch Übergang in ein geeignet beschleunigtes ,,Labor``: In dem ,,Einsteinschen Fahrstuhl``, in dem das Seil gerissen ist, wirkt keine Erdanziehung mehr. Man sieht an diesem Beispiel (ähnlich wie an der Lichtablenkung) aber auch, daß diese Eigenschaft wirklich nur lokal und für kurze Zeit gilt: Ein Kreis von Probekörpern hat sich nach einer gewissen Fallzeit objektiv in eine Ellipsen-Konfiguration verändert. "

@modran :

"Im Sommer 1912 besaß also Einstein das Konzept, daß das relativ einfache, lineare Newtonsche Gravitationsgesetz zu verallgemeinern bzw. zu ersetzen ist durch einen nichtlinearen Zusammenhang zwischen der Masse bzw. dem sogen. Energie-Impuls-Tensor mit 10 unabhängigen Komponenten und der Maßbestimmung einer gekrümmten Raum-Zeit. Da aber weder Einstein noch seine mathematischen Berater mit dieser neuartigen, gekrümmten Riemann-Geometrie gut vertraut waren, dauerte es noch 3 anstrengende Jahre bis Einstein am 25. November 1915 den a posteriori fast zwangsläufigen und fast eindeutigen konkreten mathematischen Zusammenhang formulieren konnte: , mit dem sogen. Einsteinschen Krümmungstensor . In den Worten von John Wheeler, dem vielleicht größten und erfolgreichsten Lehrer der Allgemeiner Relativitätstheorie und einem verehrten Freund der Universität Tübingen und von mir persönlich: ,,Die Materie sagt der Raum-Zeit, wie sie sich krümmen muß. Umgekehrt sagt die gekrümmte Raum-Zeit der Materie, wie sie sich bewegen muß``, z.B. kleine, ungeladene Testteilchen auf sogen Geodäten, den Bahnen längster (Zeit-) Dauer zwischen 2 Ereignissen. In keiner anderen physikalischen Theorie folgen in ähnlicher Weise die Bewegungsgleichungen aus den Feldgleichungen. Eine ganz wesentliche Eigenschaft des Einsteinschen Schwerkraft-Gesetzes, und ein wesentlicher Unterschied zum Newton-Gesetz ist seine Nichtlinearität und zwar eine hochgradige Nichtlinearität, die die Theorie mathematisch so komplex macht, daß auch heute noch nicht alle mathematischen Strukturen und die daraus folgenden physikalischen Phänomene voll erfaßt und analysiert sind. Für Einstein war spätestens seit seiner Erkenntnis der Lichtablenkung in Gravitationsfeldern und der Rückkopplung der gravitativen Energie aufs Gravitationsfeld gemäß klar, daß es in der Theorie keine einfache Addition von ,,Kräften`` geben konnte. Physikalisch führt diese Nichtlinearität zu einer ungeheuren Vielfalt von neuen gravitativen Effekten, wie sie offenbar auch in der Natur realisiert sind. Im Grenzfall schwacher Gravitationsfelder und kleiner Geschwindigkeiten geht Einsteins Theorie aber in Newtons lineares Gravitationsgesetz über und zwar automatisch mit dem korrekten -Abfall der Gravitationskraft. "


Besonders diese Stelle :

Eine ganz wesentliche Eigenschaft des Einsteinschen Schwerkraft-Gesetzes, und ein wesentlicher Unterschied zum Newton-Gesetz ist seine Nichtlinearität und zwar eine hochgradige Nichtlinearität, die die Theorie mathematisch so komplex macht, daß auch heute noch nicht alle mathematischen Strukturen und die daraus folgenden physikalischen Phänomene voll erfaßt und analysiert sind.


Schade das man hier keine Funktionen wie "Quote" oder "Fett" hat.........

der letzte Auszug war nicht für Modran sondern für Andre bestimmt. Schade das das Forum keine Standardfunktionen hat........ausser das man petzen kann!

Hallo Andreas, danke für den Auszug und ich kenne das ja bereits.

Aber nehmen wir zum Beispiel folgende Formulierung:
--
,,Die Materie sagt der Raum-Zeit, wie sie sich krümmen muß. Umgekehrt sagt die gekrümmte Raum-Zeit der Materie, wie sie sich bewegen muß``
--

Für mich beinhaltet diese Formulierung zum Beispiel folgendes: Ich kann mir auf der einen Seite die Raum-Zeit vorstellen und auf der anderen die Materie und Energie, welche die Geometrie der Raum-Zeit beeinflusst, wodurch die Materie und Energie in ihrer Bewegung durch die Raum-Zeit beeinflusst wird.
Die Kraft, die man als "Gravitation" bezeichnet, ist dann diese "Raumkrümmung".

Wenn ich nicht falsch liege, erlaubt es diese Sichtweise sich die Raum-Zeit als einen Behälter vorzustellen, der Materie und Energie enthält – im Grunde stelle ich mir sie dann als ein „Objekt“ vor, welches ich von Außen (wie ein Gott) betrachten kann. Und genau das hat die Kosmologie auch gemacht - dies geht jedoch nur von einem gedachten Beobachter aus, der überhaupt nicht Teil des Universums ist.

Was wäre nun, wenn dieser Behälter „leer“ wäre? Wenn sich keine Materie und keine Energie darin befinden würde?
Einstein meinte dazu, das es dann auch diesen „Behälter“ nicht mehr geben würde.

Die Aussage darin besteht für mich, dass Raum und Zeit nicht unabhängig von irgendetwas existieren. (Aus dem oben zitierten Satz ist das nicht ersichtlich, weil er nur nahe legt, dass hier eine gegenseitige Beeinflussung vorliegt)
Versuch Raum und Zeit einfach mal als bequeme Buchhaltungsmaßnahme zu sehen, um die Beziehungen zwischen Objekten und Ereignissen im Universum zusammenzufassen. Oder als eine Sprache, in der sich diese Beziehungen ausdrücken lassen. (Das ist die Sichtweise von Leibniz, die Mach beeinflusst hat und Einstein hat Mach gelesen)
Die Eigenschaften eines Objektes und wie es sich verhält, hängen dann davon ab, was es im Universum noch so alles gibt.

Nach der Sichtweise von Newton kann man sich ein Universum denken, in dem sich nur ein einzelnes Teilchen befindet, mit all seinen intrinsischen Eigenschaften, welches durch Raum und Zeit schwirrt. Und diese Sichtweise ist noch lange nicht tot, siehe Stringtheorie.

In dieser anderen Sichtweise ist das aber eben einfach undenkbar, hier wäre dieses eine Teilchen (dem Gedankenspiel nach) bereits das ganze Universum, hätte keine Eigenschaften und Raum und Zeit würden dementsprechend auch nicht existieren – von unserem Standpunkt aus kann man dem ganzen eigentlich überhaupt keine Existenz zusprechen.

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Ich denke nicht, dass das so noch viel mit Physik zu tun hat, aber ich finde die „Ideen“, die zu solchen Konzepten geführt haben sehr interessant und deswegen gehören doch irgendwie dazu.
Dem Atomismus liegt die Idee zugrunde, dass es Teilchen gibt, die keine weitere Struktur haben und deren Eigenschaften in ihnen selbst verborgen liegen.
Der relationalen Sichtweise liegt die Idee mit zugrunde, dass ein Teilchen für sich gesehen überhaupt keine Eigenschaften hat. Hier bekommen Worte wie Identität ganz andere Bedeutungen.

In der ersten Sichtweise kann es viele Objekte geben, die Identisch sind. In der zweiten dagegen bedeutet es, wenn zwei Objekte identisch sind, das es sich um ein und dasselbe Objekt handelt.

Die letztere Idee ist die aus philosophischer Sicht interessantere. Die erstere ist aber ausreichend genug um es dem Menschen zu erlauben, seine gesamte Umgebung zu manipulieren und irgendwelche Technologien zu entwickeln.

So, danke fürs geduldige lesen ;)


Zitat:
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@André:
Was die Diffeomorphismus-Invarianz angeht: Ist das nicht einfach die Koordinateninvarianz, nur eben in mathematischen Begriffen ausgedrückt?
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Hallo Timeout, soweit ich das verstehe, ja. Warum das nun von einigen so interpretiert wird, kann ich auch nicht genau nachvollziehen.

Weißt du eigentlich genaueres über topologische Quantenfeldtheorien? Was ist das? Ich weiß was Quantenfeldtheorien sind, und Topologie sagt mir auch etwas (Knoten etc.). Aber was soll beides zusammen bedeuten?

Ich befürchte, das es mit Worten nicht erklärt werden kann.

Hallo Timeout,

ich versuche mal die Frage zu präzisieren:
wenn die Proportionalität von Trägheit und Gravitation keine direkte Vorraussetzung für die ART ist, sondern eine Folge von ihr, so geht sie doch irgendwie als "Eichfaktor" in die ART ein, oder?

Sie kann gar keine Folge von der ART sein. Weil die ART höchstens diese aufgedeckt hat.

Die physikalischen Gesetze existieren unabhängig von uns. Wir entdecken sie nur.

Da sie ganz einfach überall im Universum angewendet werden können und man uns nur mal wegdenken braucht. Man würde feststellen das alle anderen Dinge noch ohne uns weitergehen würden.

Davon abgesehen gibt es für mich nur eine Proportionalität zwischen Masse und Gravitation. Trägheit ist eine Eigenschaft von Masse!

Andreas, bitte...
Die ART hat das nicht aufgedeckt. Schon Newton war diese Proportionalität bekannt.
Die ART kann nun
a; dies als Voraussetzng annehmen oder
b; es aus ihren anderen Annahmen schlußfolgern.

Schon klar, daß es nur eine Proportionalität zwischen (träger) Masse und Gravitation gibt. Mehrere wären ja auch nicht möglich, oder?
Trägheit IST (träge) Masse. In meiner Frage geht es darum, warum Masse AUCH Gravitation ist.

Masse ist nicht Gravitation. Masse erzeugt vermutete Gravitonen. Diese verursachen eine Inteferenz bei Gravitonen anderer Massen. Sie ziehen sich an. Anscheinend sieht sich die Masse mit der kleineren Anzahl Gravitonen zur anderen mit der größeren hin. Als wären sie umgekehrt geladen. Gravitonen werden als Wellenform vermutet.

Dabei ist es egal ob sie dazu neigt sich geradlinig zu bewegen oder nicht.

Zitat: "Die physikalischen Gesetze existieren unabhängig von uns. Wir entdecken sie nur."

Woher willst du das wissen? Wir sind es, die diese Zusammenhänge erkennen und daraus Gesetze formulieren.

Wenn man sich "Dinge", die wir eigentlich schaffen so denkt, als würden sie auch ohne uns existieren, ist das der gleiche Fehler, als würde man das Universum von einem unabhängigen Beobachter aus beobachten, der überhaupt nicht Teil dieser Welt ist.

Es gibt so viele Dinge, die dein Gehirn einfach nur erfindet, konstruiert, die es überhaupt nicht gibt.

Genau bei solchen Aussagen endet die reine Wissenschaft und beginnt die Philosophie.

Zitat:
--
Da sie ganz einfach überall im Universum angewendet werden können und man uns nur mal wegdenken braucht. Man würde feststellen das alle anderen Dinge noch ohne uns weitergehen würden.
--

Da ist das Problem: Wir können uns nicht wegdenken und wenn du es doch tust, kann das Ergebnis nur falsch sein.

Was bleibt denn noch übrig, wenn du dich wegdenkst?

Hallo Andreas,

Ich habe in einem meiner Threads gesagt, dass es zwei große Sichtweisen gibt:

Dies wäre einmal die relationale Sichtweise auf der einen Seite und auf der anderen die des Atomismus.

Die hypothetischen Gravitonen sind dem Atomismus einzuordnen und damit verbunden ist auch noch eine klassische Vorstellung von Raum und Zeit.

Gravitonen vertragen sich mit der ART überhaupt nicht. Du brauchst dann meines Wissens nach auch keine Raumkrümmung mehr etc.

Du selbst hast der "Raumkrümmung" aber bereits die wirkliche Existenz untergeschoben.

Du kennst doch das große "Problem" der theoretischen Physik und deswegen den Grund für die existenz der Stringtheorie und der LQG?

Lieber Andreas,

hoffentlich kannst Du mir nun erklären, warum Deine Frage
"Warum verlangsamt Gravitation die Zeit ?"
gequirlte Kacke ist. Und wie sie besser lauten sollte.
Notfalls helfe ich Dir gerne.

Herzlichst
Herzilein

Lol, in welchem Thread sollen wir jetzt darüber weiterdiskutieren?

Eigentlich wollte ich die (Suche nach einer) Quantentheorie der Gravitation und deren Notwendigkeit als Beispiel aufführen, warum die Krümmung der Raumzeit nur EINE mögliche (und nur annäherungsweise korrekte) Beschreibung ist.
Gut, daß ich es nicht getan habe ;)

Vor kurzem las ich hier erst, daß jegliche Aussage, die von Menschen getroffen wird, nur im Kontext des Menschen sinnvoll und zu verstehen ist.
Daran verdaue ich immer noch. Dieser Gedanke ist wahrscheinlich sehr wichtig und universal.

Dennoch bin ich der Überzeugung, daß zu den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die wir in unserem Hirn modellieren, eine Entsprechung in der allgemein gültigen (kurz: objektiven) Welt existiert, und in diesem Zusammenhang sehe ich auch das Zitat: "Die physikalischen Gesetze existieren unabhängig von uns. Wir entdecken sie nur."

Zitat: "Zitat: "Die physikalischen Gesetze existieren unabhängig von uns. Wir entdecken sie nur.""

Solche Sätze bereiten mir Kopfschmerzen, da ich meine, jegliche Aussage, die vom Menschen getroffen wird, kann nur im Kontext des Menschen sinnvoll und zu verstehen sein.

Ein Ausweg wäre es erst einmal zu sagen, dass, wenn man von "erfinden" redet, nur unser Wissen über die Gesetzmäßigkeiten meint, da man auf diese weise objektiv existierende Gesetzmäßigkeiten nicht leugnen braucht - was im Hinblick auf die Evolutionstheorie ohnehin zu Widersprüchen führen würde.

Ob irgendwelche Gesetzmäßigkeiten überhaupt existieren ist auch wieder eine Frage der Definition - wie verhält es sich zum Beispiel mit den Gesetzmäßigkeiten, die durch die zufällige Bewegung vieler Atome entstehen?

Solche Gesetze existieren nicht auf jeder Größenskala.

Was ist, wenn sich diese Gesetzmäßigkeiten immer ergeben würden, auch unabhänig davon, um was für Teilchen es sich überhaupt handelt? Und so ist es ja tatsächlich.

Ich denke, es kommt darauf an, wie man die Mathematik sieht. Für mich beschreibt sie Möglichkeiten und sie bezieht sich nicht auf die real existierende Welt. (Davon abgesehen ist Mathematik sehr interessant ;) )

In der Mathematik gibt es ewige Wahrheiten und dies führt nur zu einem Problem, wenn man annimmt, die Mathematik würde sich auf die Natur beziehen, auf Dinge, die es wirklich gibt.

Aussagen bezogen auf die real existierende Welt haben für mich immer einen relativen Chakarter und eine begrenzte Gültigkeit. Es kommt einmal darauf an, wer diese Aussagen trifft und sie sollte in bezug auf ihn verstanden werden.

Nehmen wir zum Beispiel an, ich formuliere eine Aussage über die Gesetzmäßigkeiten von Nichtgleichgewichtssystemen. Und nehmen wir weiter an, es wird eine Phase im Universum geben, in dem es solche Systeme nicht mehr gibt, was auch bedeutet, dass es mich nicht mehr geben kann und damit auch niemanden mehr, der solche Aussagen formulieren könnte.

Kann nun noch die rede davon sein, dass diese Gesetzmäßigkeiten noch existieren?

Leider habe ich jetzt vergessen, worauf ich genau hinaus wollte.... ;)

Ein Philosoph meinte mal vor einigen Jahren zu mir, die größte Frage der Philosophie wäre: "Was ist der Mensch?" Und alle anderen Fragen würden auf diese hinaus laufen.

Natürlich hat mich dies damals als Naturwissenschaftsfanatiker aufgeregt, da ich ja gerade der Meinung war, eine Welt unabhängig vom Menschen zu kennen und auch überzeugt war, diese Frage da beantworten zu können - typischerweise habe ich sie ungefähr so beantwortet: "Der Mensch ist eine Lebensform, die sich im laufe der Evolution entwickelt hat."

Leider ist das nicht die Antwort auf diese Frage, wie ich später feststellen musste, mit dem Ergebnis, das ich überhaupt nicht weiß, was der Mensch eigentlich ist.

Falls einer meint, die Antwort zu kennen... ich würde mich freuen.

Das war jedenfalls das Ende meines naiven Realismus und es gibt kein zurück. ;p

Lieber Modran,

Quantentheorie der Gravitation.
Wenn ich das richtig verstanden habe, suchen die Physiker verzweifelt nach einem Zusammenhang zwischen Quantentheorie und Gravitation.
Haben Hafele und Keating nicht bereits 1971 diesen Zusammenhang experimentell bewiesen? Oder zumindest einen Anfang gemacht?

Sie haben folgende Formel benutzt

f* = f ( 1 + W / m c² )

Für W haben Sie eingesetzt W(Hub) = mgH (Masse, Erdbeschleunigung, Flughöhe)

Für W haben Sie eingesetzt W(kin) = m v(ERDe)² / 2 - m v(OST)² / 2 bzw. W(kin) = m v(ERDe)² / 2 - m v(OST)² / 2

Auf 50 Stunden Flugzeit bezogen sind das für die "ruhende Uhr", den Ostflug ung den Westflug
unterschiedlich viele Quantensprünge der Cäsiumatome. Jede Uhr besteht aus einem Taktgeber, einem Zählwerk (Übersetzung) und einer Anzeige. Durch dieses Experiment wissen wir, wieviele Quantensprünge vom Zählwerk pro Sekunde addiert werden müssen, damit die drei Uhren bei der Rückkehr die gleiche Zeit anzeigen. Das bei der Landung der Zählwert wieder auf 9192631770 zurückgestellt werden muss, beweist doch, dass sich die Periodendauer gändert hat und nicht die Zeit. Newton und Kant wären begeistert hätten sie den Ausgang des Experiments erleben können.

PS: Angenommen, Einsteins Lichtuhren wären mitgereist. Zwei parallele Spiegel im Abstand von ca. 3,5 cm und ein dazwischen pendelnder Lichtstrahl. Lichtuhr und Atomuhr sind beim Start synchron, haben dieselbe Periodendauer von 1Sekunde / 9192631770 . Wieviel Periodenwechsel der Lichtuhr sind nach dem 50 stündigen Flug nach Einstein zu erwarten.

herzlichst
Herzilein

Hallo Herzilein,

"...dass sich die Periodendauer gändert hat und nicht die Zeit."
Wie unterscheidet man das? Kann man es überhaupt unterscheiden?
Was ist denn Zeit?
Zeit ist, was die Uhr mißt... (sagte mal ein uns allen bekannten Physiker).

Wenn es eine "absolute" Zeit gibt, dann muß es auch ein Bezugssystem geben, in dem die Uhren diese eine, "richtige" Zeit korrekt anzeigen.
Dafür genügt es nicht, die ART wegzuwerfen. Man muß auch die SRT wegwerfen - doch das tust selbst Du nicht.
Deshalb frage ich mich, wie Du die Idee einer absoluten Zeit und die SRT unter einen Hut kriegst.

Lieber Modran,

Einstein machte den genialen Vorschlag mit Hilfe von Rauchsignalen (man kann auch Radiosignale nehmen) Uhren zu synchronisieren. Um 1900 gab es außer dieser Indianermethode keine andere Möglichkeit. Die Genauigkeit mechanischer Uhren ließ sich um 1900 auch nicht mehr merklich steigern.
Da wir aber heute wissen, wie sich die Frequenz in Abhängigkeit von dem Energiezustand verändert, können wir Quantensprungzähler (Atomuhren) absolut synchron laufen lassen. Wir brauchen dem Zähler nur zu sagen wieviele Quantensprünge eine Sekunde ausmachen. Die absolute Zeit ist somit real geworden, das haben weder Einstein noch Newton noch Kant wissen können.
Darum frage ich Dich wie Du die absolute Zeit deiner synchronisierten Uhr mit der Relativitätstheorie unter einen Hut bringen willst.
Wie willst Du die amtliche Sekundendefinition mit der Quantentheorie vereinbaren.

Herzlichst
Herzilein