Warum verlangsamt Gravitation die Zeit?

Hallo Andreas R,

Zitat: "Nochmal : Warum ist das so???"

Ich betrachte die Frage eigentlich als beantwortet, was verstehst du daran nicht?


Zitat:
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@Andre: Ich habe einige populärwissentschaftliche Bücher zur Relativitätstheorie von einigen kompetenten Wissentschaftlern gelesen. Darunter auch Stephen Hawking, James Trevil usw.
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Bei dem was ich sagte, geht es um eine Interpretation der Theorie und nicht um irgendeine andere Theorie.

Und mit was soll man in populärwissenschaftlichen Büchern denn sonst arbeiten, wenn nicht mit schönen Analogien, die jeder versteht, auch wenn sie erkenntnistheoretisch nicht korrekt sind? Denn immerhin will man das Buch auch möglichst oft verkaufen.
Du kannst wohl kaum davon ausgehen, dass darin alle Informationen enthalten sind, die du zum verstehen brauchst.


Ich habe mir eigentlich gar nicht so viel bei gedacht, als ich dies beiläufig in meinem ersten Post hier im Thread erwähnte (und hätte ich mal besser gelassen), dass es eben Analogien sind – weil ich davon ausging, das jedem klar ist, wo der unterschied zwischen einer Theorie und der Interpretation in bezug auf die Natur liegt.

Zitat:
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"Die Raumgeometrie für die gekrümmten Planetetenbahnen verantwortlich ist und Graviation diese verursacht!"
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Ich vermute mal, du hast dich hier nur verschrieben, denn so ist das falsch.


Zitat:
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Das was du mit der Quantengeomtrie meinst ist wahrscheinlich nur im Mikrokosmos in Verbindung mit der Quantenmechanik greifend. Vielleicht auch Superstringtheorie. Aber nicht im Makrokosmos.
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Das ist ebenfalls falsch. Erstens hat mein Post mit der Quantengeometrie überhaupt nichts zu tun, ich erwähnte nur, dass Ashtekar und zwei dieser Physiker mit daran beteiligt sind.
Zweitens ist es ein gegenteiliger Ansatz zur Stringtheorie und drittens hat dies alles auch etwas mit dem Makrokosmos zu tun, da diese Theorie eine konzeptionelle Verschmelzung der Allgemeinen Relativitätstheorie mit der Quantentheorie ist, weswegen die Theorie einige Vorhersagen, dem Makrokosmos betreffend, macht, von denen die erste 2006 überprüft werden kann, was dann allerdings auch ihr aus bedeuten könnte - aber das steht hier doch überhaupt nicht zur Diskussion und hat mit alldem nichts zu tun.


Zitat:
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Aber bei Licht ist das wie gesagt anders. Es ist eine Materie und Energieform zugleich.
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Wie kommst du denn darauf?


Na ja, ich habe jetzt leider weiter keine Zeit, aber hier gibt es eine menge Menschen mit einer menge Wissen die es dir schon erklären werden - wobei es genügend Threads hier gibt, in denen die Antwort bereits steht, man muss nur mal ein wenig Eigeninitiative zeigen.

Also wenn das hier deine Erklärung sein soll:

"Das mit der "Raumkrümmung" ist im übrigen nur eine Analogie zum besseren Verständnis (zur Anschaulichkeit), die aber keinen physikalischen Inhalt hat. - das nur so zu Verwirrung ;)


"Warum verlangsamt Gravitation die Zeit?"

Einsteins Erkenntnis war die äquivalenz von "Gravitation" und "Beschleunigung". Du wirst in einem Gravitationsfeld ununterbrochen beschleunigt. Und wie du aus den Büchern ja wissen dürftest, hat die Geschwindigkeit eines Objektes gewisse Auswirkungen.

Und nur in Bezug auf einen anderen Beobachter außerhalbt dieses Gravitationsfeldes scheint es so, als würde dort für die Objekte die Zeit langsamer verlaufen.
Solange sich eines dieser Objekte in dem Gravitationsfeld im freien Fall befindet, erscheint es ihm so, als würde für den Außenstehenden Beobachter die Zeit langsamer verlaufen - also für den, auf den das Gravitationsfeld nicht einwirkt. "


Lol, ausser das du ein paar Sachen verdrehst sehe ich keine Erklärung.........

Schonmal daran gedacht das ein Raumschiff mit zunehmender Geschwindigkeit auch eine Gravitationsfeld erzeugt? Und deswegen die Zeit langsamer vergeht? Weil seine Masse zunimmt?

Die Strecke wird auch noch verkürzt und das wars......die Zeit vergeht langsamer weil die Gravitation größer wird. Und somit die Raumkrümmung. Genauso wie beim Planeten.


Und zu den Gedankenbeispielen: Du verdrehst bewußt oder unbewußt das Zwillingsparadoxon. Wir wärs mal mit einem Beobachter der beiden Systeme? Also einen unabhängigen? Wenn du schon sowas sagst.

Also ich sehe das immer noch anders. Es war außerdem nie vom freien Fall die Rede. Weil das FLugzeug sich im Experiment horizontal zur Erdanziehung bewegt hat........

Hast du irgendwo einen Link wo steht das die Raumkrümmung physikalisch nicht reel ist und nur zur Veranschaulichung dient? Warum wird man da immer wieder verwirrt? Mit diesem Gummituch-Experiment? Schadet Verwirrung dem Verständnis nicht?

Warum ist überhaupt dann von möglichen Strukturen des Universum die Rede? Wie positive Krümmung und negative?


Schon komisch.........

Zitat: "Lol, ausser das du ein paar Sachen verdrehst sehe ich keine Erklärung........."

Spar dir bitte diese "KiddyChatSprache", hier gilt ein etwas anderes Niveau, in Ordnung?

Und was soll bitte schön ein "unabhängiger" Beobachter sein? Ein "unabhängiger" Beobachter steht in keiner Relation zum Universum und kann deswegen auch keine Aussagen über das Universum treffen und wenn du dir so einen fiktiven Beobachter, den es nicht geben kann, ausdenkst, ist das dein alleiniges Problem.

Wenn du dir einen Dritten Beobachter relativ zu den anderen zwei ausdenkst, dann gilt diese Beobachtung auch nur in bezug auf eben diesen dritten Beobachter.

Wie es aussieht bist du scheinbar noch immer Gedanklich bei dem absoluten Raum und der absoluten Zeit Newtons.

Hey Leute, bleibt cool!

Zitat von Andreas: "Licht hat eindeutig eine Masse. Deswegen wird es auch von Gravitation gekrümmt. Das steht in allen Büchern über die Realivitätstheorie. Die Lichtquanten haben nämlich einen Teilchen - und Wellencharakter."

Also, jetzt verstehe ich gar nix mehr!

a) was hat die Masse des Lichts (=?!) mit dem Teilchen- und Wellencharakter zu tun?
b) ich glaube, du verstehst meine Erklärung mit der Krümmung des Lichts nicht


c) Es heisst Relativitätstheorie

Hallo Manuel, ich denke er überträgt den Teilchen- und Wellencharakter auf folgende Art und Weise.

Teilchen - Masse
Wellen - Energie

Da Photonen im Experiment sowohl Teilchen- als auch Wellenverhalten (je nach Experiment) zeigen, schließt er nun auch darauf, dass es sowohl "Masse" als auch "Energie" ist, vermute ich.

Ach so. Ich glaube, den Thread weiterzuführen ist sinnlos.

Gut möglich.
Ich konnte jedenfalls Andres Worten einigermaßen folgen.
Wenn Andreas da etwas verdrehtes gesehen hat, womöglich sogar ein verdrehtes Zwillingsparadox, sollte er die Beiträge vielleicht nochmal lesen und diesmal versuchen, sie zu verstehen, bevor er nach Fehlern darin sucht.

Andre, könntest Du das 'Loch-Argument' näher erläutern?
Mir schwirrt ein wenig der Kopf von multiplen Geometrien, bei denen nur die Eigenschaften, die bei Transformation erhalten bleiben, für unsere Welt wichtig sind - welche Relevanz haben denn dann überhaupt die anderen Eigenschaften, in denen sich die Geometrien unterscheiden?

Andreas, die Zeit in einem schnellen Raumschiff geht nicht langsamer, weil seine Gravitation zunimmt, sondern weil:
a) die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem gleich ist und
b) sich kein Inertialsystem gegenüber einem anderen irgendwie auszeichnet (in allen gelten dieselben Gesetze).
Daraus folgt dann auch, daß seine Trägheit, seine träge Masse, zunehmen muß, und daß es den Raum in Bewegungsrichtung verkürzt wahrnimmt.
Soviel zur Speziellen Relativitätstheorie.
Von Gravitation ist da nirgends die Rede.
Die kommt erst in der Allgemeinen Relativitätstheorie zur Sprache, doch auch diese Theorie erklärt nicht, warum die gravitative Anziehung immer der Trägheit eines Körpers proportional ist.
Oder tut sie es?

@Modran : Ich hatte aber gmeint das die Masse der Körpers zunimmt und somit die Gravitation. Ein Objekt das immer schneller wird, wird auch schwerer und somit steigt die Gravitation.

Beschäftigt sich die spezielle Relativitätstheorie nicht hiermit : E=mc² ???


@Andre: Schuldigung das ich mich in der Wortwahl nicht deinem Niveau angepasst habe. Das was du da die ganze Zeit abläßt ist doch auch nur Halbwissen sonst wüsstest du das deine Theorie der Quantengeometrie noch gar nicht universell anerkannt ist. Sie ist rein hypothetisch. Die angeblichen Verwirrungen von allen Physikern der Welt an die Laien durch die Raumgeometrie hört sich schon fast nach ner Verschwörung an. Aber nur solche intelligenten Menschen wie du blicken da durch. Und Einstein und Riemann habe die Berechnungen der Raumgeometrie umsonst gemacht weil es in Wirklichkeit keine Krümmung gibt bzw die ist virtuell.

Mit dem Wort " UnabhängigerBeobachter " kannste auch nichts anfangen obwohl das in jedemBuch über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie steht. Ja, es wäre in diesem Fall der 3 . Beobachter der beiden anderen gewesen. Oder derjenige der sich auf Distanz ein Bild über die beiden anderen macht bzw. der sich die anderen beiden vorstellt.

Auch nett das du mir immer wieder erklären willst das die Relativitätstheorie Analogien verwendet - wäre ich nie drauf gekommen.


@Manu: Danke für den Hinweis auf meinen Tippfehler. War keine Absicht (- ; !!!

Wer sagt denn das ich eure Erklärungen nicht verstehe? Wer sagt denn das sie so richtig sind?

Vielleicht gefallen oder reichen sie mir auch gar nicht. Vielleicht habe ich auch auf bessere gewartet. Anscheinend hast du Probleme mit meiner Artikulationsweise.


Also wenn ihr hier so aufgebläht daherkommt dann zieh hier ganz schnell wieder ab. Wollte ganz normal meine Frage ausdiskutieren und nicht den Wettbewerb " Wer kann besser klugscheissen?" hier abziehen. Das ist nämlich Zeitverschwendung und davon haben wir alle nicht sehr viel........

Langsam wird's kompliziert. Wir haben hier einen Andé und einen Andreas (R), aber auch einen Manuel und mich. Damit keine Verwechslungen entstehen: In all meinen Beiträgen steht "Manu" als Absender, sowie "(Webmaster)" anstelle der Homepage bzw. anstelle von "(keine Homepage)".

Andreas, als unbeteiligter beobachter Eurer Diskussion muß ich Dir leider sagen, daß ich Deine Vorwürfe den anderen gegenüber nicht verstehe.
Hier wollte keiner Klugscheißen, hier geht es vor allem darum, Begrifflichkeiten zu klären, und das kann man auf gänzlich emotionsloser Basis tun. Wenn Du das für Zeitverschwendung hälst, dann kann Dir hier wohl wirklich keiner helfen...

Die Raumkrümmung ist ein MODELL!
Du darfst ein Modell nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.
ALLE physikalischen Theorien sind nur Modelle.
Einstein hat gezeigt, das die Welt so funktioniert, ALS WÜRDE Masse den Raum krümmen. Das heißt nicht, daß sie es wirklich tut. Es ist eine Beschreibung.

Richtig, die Schlußfolgerung "E=mc²" wollte ich eigentlich als letztes noch erwähnen, bevor ich schrieb "Soviel zur Speziellen Relativitätstheorie."
Masse ist Energie, geteilt durch quadratische Lichtgeschwindigkeit.
Die Rede ist hier von träger(!) Masse. Die träge Masse ist der Widerstand, den ein Körper einer beschleunigenden Kraft entgegensetzt. Setzt man zwei verschiedene Massen dergleichen Kraft aus, so setzt die kleinere Masse der Beschleunigung weniger Widerstand entgegen und beschleunigt deshalb stärker als die grössere.
Die SRT sagt, daß dieser Widerstand gegen Kräfte bezugssystemabhängig ist.
Mit Anziehungskräften hat das erstmal nicht das geringste zu tun.
Die Spezielle Relativitätstheorie würde genauso funktionieren in einem Universum, in dem es keine Gravitation gibt.
In der SRT gibt es auch keine Raumkrümmung.

@manu: Diesmal aber der richtige........... Entschuldigung, es ist wirklich verwirrend!


@Modran. Es existiert wohl immer noch ein Verständigungsproblem.


Ich habe gesagt das die Masse(Von mir aus träge Masse) zunimmt wenn die sie schneller wird. Das besagt der Gammafaktor der allgemeinen Relativitätstheorie. Und wo Masse vorhanden ist, egal ob stillstehend oder bewegend ist auch automatisch Graviation. Dazu gibt es ein wunderbares Beispiel der Massenanziehung im Vakuum mit 2 Kugeln.

Auch wenn eine physikalische Theorie ein Modell ist macht sie Vorhersagen. Wenn diese Vorhersagen alle stimmen und sehr genau sind, dann ändern sie das physikalische Weltbild. Und ich vergleiche mein Weltbild mit diesem und wenn sich die Theorie als vorerst richtig erweisst übertrage ich das physikalische Weltbild in meine Realität. Außerdem ist die physikalische Realität empirisch(Solange bis etwas wiederlegt wird) und die genaueste von allen. Und Radiostrahlen kann ich auch nicht sehen - genauso ist es beim gekrümmten Raum.

Die Relativitätstheorie ist auch nur für den Makrokosmos anwendbar. Im subatomaren Bereich greift die Quantenmechanik. Die besagt das ein Teilchen mehrere mögliche Wege von A nach B einnehmen und man niemals Ort und Geschwindigkeit gleichzeitg messen kann. Deswegen spricht man heute auch von einer Elektronenwolke um den Atomkern und nicht von Schalenbahnen.


Und das Modell wovon Andre` gesprochen hat wird wahrscheinlich nicht so schnell überprüfbar sein(Ja, ich weiß 2006). Genauso wie Superstringtheorien, die mit Dimensionen rechnen, die es scheinbar gar nicht gibt und nur mathemathische Kniffe sind, um den Kostanten/Erkenntnissen der physikalischen Realität auszuweichen bzw zu umgehen oder zu negieren. Mehr nicht - ganz einfach!

Da bleibe ich lieber bei 4 Dimensionen und einen unterschiedlich verzerrten Raum durch unterschiedlich starke Gravitationsquellen.

Zitat:
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Das was du da die ganze Zeit abläßt ist doch auch nur Halbwissen sonst wüsstest du das deine Theorie der Quantengeometrie noch gar nicht universell anerkannt ist.
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Ich habe dir doch schon einmal geschrieben, dass dies alles mit der Quantengeometrie überhaupt nicht zu tun hat. Ich habe die LQG nur kurz erwähnt (ohne weitere Hintergedanken) im Zusammenhang mit dem wohl recht bekannten Physiker Ashtekar, das wars auch schon! Warum hackst du auf diesem Punkt herum, wo er doch mit dem Thema überhaupt nicht in irgendeinem Zusammenhang steht?

Den Satz von dir danach: "Sie ist rein hypothetisch.", finde ich im übrigen ganz witzig, weil er absolut richtig ist, aber auch noch in einem ganz anderen Zusammenhang... :)

Im übrigen will ich nicht den "Besserwisser" spielen, aus dem alter bin ich (hoffentlich) raus, darum geht es hier nicht.

Das mit dem "Unabhängigen Beobachter" ist aber ein Fehler, den ich auch mal begangen habe. Man kommt dadurch zu Ergebnissen, die falsch sind und man erschwert sich das verstehen dieser ohnehin schon sehr schweren Theorie zusätzlich.

Ich würde vom mir selbst zum Beispiel nicht behaupten, die ART vollständig verstanden zu haben - viel zu oft funkt einem nämlich die durch den Alltag geprägte Intuition dazwischen, was man oftmals viel zu spät bemerkt.
Und zum Teil werden ihre Aussagen auch ignoriert, zum Beispiel von den Stringtheoretikern, die meist auch Teilchenphysiker sind.


Hallo Modran,

Zitat: "Andre, könntest Du das 'Loch-Argument' näher erläutern?"

Ich hoffte Timeout würde das tun, oder du, oder jemand anderes, nachdem er sich das angeschaut hat. ;)

Mit der ART bin ich in diese "Tiefen" hinab noch nicht so vertraut. Vielleicht bringt dir das folgende ein klein wenig.

Meine Formulierung auf der Vorseite über dieses Thema war vielleicht ein wenig gewagt, aber das es nur Modelle sind, dürfte ja klar sein. Und das wegen musste ich mal erwähnen, das es da eine Interpretation gibt, die scheinbar ernsthafter ist, als die Analogien zum anschaulichen Verstehen - wovon aber in fast keinem populärwissenschaftlichen Buch die Rede ist.

Da Einstein einige Jahre gebraucht haben soll, bis er es Verstand, geht ich nicht davon aus, dass es einfach so in einem Buch anschaulich erklärt werden kann.

Vielleicht bringt dir das folgende etwas, aber der Text ist falsch Formatiert und "ae" kann zum Beispiel ein "Element von" sein.


Zitat:
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Theorem 18 Es sei gu* (x) eine L"osung der Gleichungen zur Quelle Tu* (x) auf einer Mannigfaltigkeit M und ' 2 DiffM ein beliebiges Diffeo. Dann ist ('*g)u*(x) auch eine Lösung, nämlich zur Quelle ('*T )u*(x).

Der Beweis basiert auf der allgemeinen Kovarianz. Es folgt daraus, dass ('*g) und ('*T ) die Gleichungen lösen, wenn sie sie in einem geschickt gewählten Koordinatensystem lösen. Wir wissen, dass die Darstellungsfunktionen g und T in, sagen wir, Koordinaten xu die Gleichungen um einen Punkt p erfüllen. Das geschickt gewähte System ist aber das '-Bild von xu um Punkt '(p): in diesem haben die Darstellungsfunktionen ('*g)u*(x) und ('*T )u*(x) exakt die gleiche Form, wie g und T in Bezug auf xu und müssen deshalb Gleichungen der gleichen Form erfüllen.

Wir haben so eigentlich bewiesen, dass DiffM eine Symmetriegruppe der EinsteinGleichungen ist, in dem Sinn, dass ('*g) immer eine Lösung, wenn g eine ist. Man kriegt so ein Rezept, aus einer bekannten Lösung eine relativ grosse Menge neuer Lösungen zu konstruieren. In der Tat, ('*g) ist ein anderes Tensorfeld auf M als g, wenn ' keine Isometrie von g ist, und das ist nur selten der Fall.

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Aber jetzt ergibt sich eine unangenehme Konsequenz: die Einstein-Gleichungen scheinen dann zu viele Lösungen zu haben. Betrachten wir das folgende Beispiel. Es sei eine rotationssymmetrische Anordnung mit einer zentralen Quelle von Masse u und Radius R und die entsprechende Raumzeit sei asymptotisch flach. Wenn wir diese Situation in der Newton-Theorie hätten, dann ergibt sich für diese Quelle und diese Randbedingungen nur eine einzige Lösung der Poisson-Gleichung, was auch aus physikalischen Gründen einleuchtend scheint.

Betrachten wir aber die gleiche Situation in der ART, und setzen wir voraus, dass gu*(x) auf M eine der Situation entsprechende Lösung der Einstein-Gleichungen ist. Nehmen wir jetzt eine kleine Umgebung U ae M ausserhalb der Quelle. Dann gibt es ' 2 DiffM , dass keine Änderungen der Quelle und des asymptotischen Feldes macht, aber g in U nichttrivial ändert! Es scheint also, dass die Einstein-Gleichungen zu einer physikalisch eindeutigen Situation viele verschiedene Lösungen zulassen. Das ist, in groben Zügen, das berühmte Einsteinsche Lochargument.

Der einzige Ausweg aus dieser Schwierigkeit besteht darin, anzunehmen, dass keine zwei Metriken g und '*g für beliebiges ' 2 DiffM sich durch irgendwelche messbare Eigenschaften unterscheiden. Das heisst: DiffM ist eine Eichgruppe der ART.

Das ist zunächst schwierig zu glauben. Denn die zwei Felder, g und '*g, sind verschieden auf M . Es gibt also mindestens einen Punkt p 2 M , wo g(p) 6= ('*g)(p). Da die Metrik messbar ist scheint die obige Voraussetzung widerlegt.

Wenn man sich unsere Beschreibung der Messungen der metrischen Komponenten im Abschnitt 2.4 anschaut, findet man aber, dass dazu eine materielle Familie der Beobachter nötig war. Insbesondere waren die Punkte der Mannigfaltigkeit M durch diese Beobachter identifiziert. Wenn man nun ein Diffeo ' 2 DiffM anwendet, so soll man nicht nur die Metrik zu '*g ändern, aber auch die Beobachter damit verschieben. Dann wird die ganze Messung überall die gleichen Komponenten der Metrik ergeben, nämlich die der '*g in Bezug auf das '-Bild der Beobachter.

Das führt zum folgenden Postulat:

Postulat 3.2 Die nackten Mannigfaltigkeitspunkte von M sind durch keine physikalische Messungen und Beobachtungen identifizierbar und unterscheidbar.

Um einen physikalischen Punkt anzugebem, muss man genügende Anzahl Eigenschaften irgendwelcher Felder (einschliesslich der Geometrie einer Metrik) in diesem Punkt beschreiben. Solche physikalischen Punkte stimmen nicht überein mit den nackten Punkten von M , denn die nackten Punkte werden von DiffM beweft, die physikalischen aber nicht.
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Ich kann es nicht verhehlen: ich vermisse Timeout und seine (ihre? ;) klare Sicht der Dinge in letzter Zeit auch zunehmend.

Ich kann nicht behaupten, daß ich viel aus dem Beweis oder seinem Theorem verstanden hätte.
Wahrscheinlich klingt es deshalb für mich wie ein Analogon zur Viele-Welten-Interpretation der Quantentheorie.
Dann aber ist wieder die Rede davon, daß die Theorie meßbare Voraussagen macht, und ich bin gespannt auf das Expeiment 2006.
Das Postulat am Ende spricht aber wieder von Ununterscheidbarkeit, was mich wieder zum Grübeln bringt.
Beim Übergang von einem zum anderen scheint der Existenz des Beobachters wieder Bedeutung beigemessen zu werden - das hat mich schon an der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik gestört.
Aber wie gesagt: im Grunde habe ich nicht wirklich verstanden, worum es geht. ;)

Ne, das hat mit dem Experiment 2006 nichts zu tun, es handelt sich hier soweit ich das sehe um die ART und ihr Verständnis auf "technischem" Niveau - sonst wäre es auch nicht das "Einsteinsche Lochargument", denn zu den ersten vagen Ansätzen der Quantengeometrie von Penrose in den 70igern war er schon längst tot.


Zitat: "im Grunde habe ich nicht wirklich verstanden, worum es geht." Da haben wir etwas gemeinsam, mit fehlen auch einfach die Mathematikkenntnisse dazu. Es ist, als würde man irgendeinen Programmcode lesen wollen, ohne die Sprache zu kennen.

Also ich verstehe diesen " Beweis " auch nicht mathematisch. Sieht für mich ähnlich wie Funktionsrechnungen aus - ist aber wahrscheinlich komplizierter.



Na ja, sollen sich andere damit beschäftigen die das besser können.

Also ich habe das jetzt so verstanden, das Teile, der Vorhersagen, der ART, über die Raumgeometrie, in viele möglichen alternative Lösungen enden. Mit der newtonischen Gravtitationstheorie würde es nur eine geben.
Aber die hat dafür in anderen Bereichen Schwächen und das Lochargument widerlegt ja nicht die gesamte Theorie. Weil dir ART, obwohl sie den Raum als "gekrümmt" voraussetzt, eine Menge anderer genauer Vorhersagen gemacht hat, die erst durch die Einführung der " Raumzeit " und " Krümmung" möglich waren.

Eine vernünftige Erklärung, warum die Zeit, bei stärkerer Gravitation langsamer geht, habe ich immer noch nicht gefunden. Nur das sie dazu umgekehrt proportional ist. Aber das ist eine Feststellung eines Phänomens und keine Definition warum es so ist.

Hier habe ich mal einen Link zu einer Vortragsseite über die ART wo nochmal ihre Anwendungsbereiche und Gültigkeiten erklärt werden:

http://solid13.tphys.physik.uni-tuebingen.de/pfiste...

@Manu (webmaster):

Ja, genau das gleiche wollte ich auch gerade vorschlagen! Ich nenne mich IMMER Manuel, und da der Webmaster sich Manu nennt, ist das so in Ordnung, denke ich. Mein Zweitname ist Andreas, also das wäre wahrscheinlich auch nicht besser...

Hallo Andreas,

scheinbar liest du nie so richtig das, was geschrieben wurde, denn es war nie die Rede davon, dass hier irgendetwas die Allgemeine Relativitätstheorie widerlegen würde! Es ist Teil der Theorie.

Ich denke, bei dieser Sache geht es hauptsächlich mit um zwei Dinge:

Hintergrund-Unabhängigkeit: Die Geometrie der Raumzeit steht nicht ein für allemal fest, sie ist eine sich entwickelnde dynamische Größe.

Diffeomorphismus-Invarianz (hängt mit der Hintergrund-Unab. zusammen): Es kann ein beliebiges Koordinatensystem gewählt werden, um die Raumzeit darzustellen. Ein Punkt in der Raumzeit ist nur durch die physikalischen Vorgänge in diesem Punkt definiert und nicht durch seinen Ort in einem speziellen Koordinatensystem – denn spezielle Koordinaten gibt es nicht.


Von Seiten der Relativisten hört man oft die Aussage, dass nach der ART „Raum und Zeit“ Ausdruck von Relationen wären.

Im Zitat von Smolin auf der Vorseite stand: In der ART wird die physikalische Welt nicht durch Geometrien repräsentiert, sondern nur durch solche den Geometrien innewohnenden Relationen, die bei den „Diffeomorphismen“ genannten Transformationen erhalten bleiben.

Daher wohl auch diese Aussage.

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Albert Einstein antwortete einmal auf die Frage, was die eigentliche Aussage der ART wäre, dass, wenn alle Materie und Energie aus der Raumzeit entfernt werden würden, auch die Raumzeit weg wäre.

Warum ist deswegen die Analogie mit der gekrümmten Raumzeit nicht vollständig richtig? Weil man sich auf diese Art und Weise die Raumzeit als etwas tatsächlich existierendes vorstellen kann, das von der Materie nur gekrümmt wird – vielmehr stellt sie aber ein „Beziehungsgeflecht“ dar – und das ist der wesentliche Unterschied zu Newtons absolutem Raum und Zeit, die einen ewig existierenden unbeeinflussbaren Hintergrund darstellten. (In der Quantenmechanik, dem Standardmodell und der Stringtheorie gibt es diese klassische Raumzeit noch)

In der relationalen Sichtweise ist es so, dass die Eigenschaften eines Objektes von seiner Umgebung abhängig.

Wenn ich mich jetzt nicht irre, ist es bei Quantenobjekten nicht anders, deren Eigenschaften ebenfalls von den Wechselwirkungen mit der Umgebung abhängig sind.

@Andreas, damit du nichts falsch verstehst: Ich habe mit diesem Post im Grunde nichts Neues gesagt und auch nichts widerlegt. :p

"Aber die hat dafür in anderen Bereichen Schwächen und das Lochargument widerlegt ja nicht die gesamte Theorie."


Habe ich oben geschrieben. War nie die Rede davon, das ich annahm, das die gesamte ART widerlegt werden würde. Das hätte ich bestimmt dann irgendwo mitbekommen(Zeitung/Fernsehen) (-: !

In einem Buch über Einstein und die ART stand mal : " Materie ist eine Erregungsform des leeren Raumes und gibt diesen seine Krümmung vor " !

Eine Erregungsform kann nur dynamisch sein. Deswegen trifft das ja vielleicht auch auf das Lochargument zu. Das Lochargument meint wohl eher den Bereich der kleinen Massen und nicht das der großen, weil dort Vorhersagen stimmen und eindeutig sind.

Die Geometrie der Raumzeit muß dynamisch sein weil sich andauernd etwas verändert. Das Universum dehnt sich aus und damit der Raum. Es gibt andauernd Bewegungen - Im Großen und auch im Kleinen.

Es ging mir ja auch darum ob man die Raumverzerrung als real ansehen kann oder nicht. Ich denke schon. Gerade weil der Raum dynamisch ist.

Auch viele Erfindungen wie " Wurmlöcher " , "Hyperspace" oder " Warpantrieb" die es bis jetzt nur in Science-Fiction-Roman existieren, basieren ja auf der Tatsache das der Raum gekrümmt ist. Deswegen halten einige Forscher sie gar nicht mal zu übertrieben.

Es wird auch von vielen Wissentschaftlern von "reellen" Wurmlöchern gesprochen die durch schwarze Löcher enstehen und uns mit Paralelluniversen verbinden. Das geht eigentlich nur über Raumkrümmungen.


Trotzdem weiß ich immer noch nicht warum die Zeit zur Gravitation umgekehrt proportional ist.

Bisher habe ich nur Feststellungen und keine Definitionen gesehen.........

Deine Frage wurde dir beantwortet... ob du das nun glaubst oder nicht.

Zitat:
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Eine Erregungsform kann nur dynamisch sein. Deswegen trifft das ja vielleicht auch auf das Lochargument zu. Das Lochargument meint wohl eher den Bereich der kleinen Massen und nicht das der großen, weil dort Vorhersagen stimmen und eindeutig sind.
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Wie du darauf kommst ist mir ein Rätzel.

Was hat das mit kleinen oder großen Massen zu tun und vor allem, in welchem Zusammenhang steht dies mit den Vorhersagen?

Die Vorhersagen der Theorie sind doch wohl unabhänig von ihrer Interpretation!

Zitat: "Es ging mir ja auch darum ob man die Raumverzerrung als real ansehen kann oder nicht. "

Du möchtest die Raumverzerrung als etwas reales ansehen? Kann man den "Raum" überhaupt als etwas reales ansehen?

Muss man sich dazu den Raum nicht wie Newton denken? Vergiss nicht, in den "Hyperraumtheorien" wie der Stringtheorie ist der Raum noch klassisch...