Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Zum Begriff "Raum"

Thema erstellt von Harti 
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2281-21:
Die Schrödingergleichung ist eine mathematische Methode zur Beschreibung quantenmechanischer nichtrelativistischer Zustände.

Meines Erachtens ist sie mehr: sie beschreibt die zeitliche Entwicklung quantenmechanischer (nichtrelativistischer) Zustände. Bau einen Parameter mehr ein, ordne ihn korrekt ein (was zugegebenermaßen alles andere als einfach ist), und du erhältst eine korrekte Vorhersage, wie sich dieses nun um den Parameter ergänzte System in der Zukunft verhält.
Konsequent zu Ende gedacht:
Wendest du diese Rechnung auf alle Parameter dieses Universums an, kannst du mir sagen, was ich am 23.04.2024 zum Frühstück essen werde.
Wenn ich das alles richtig verstanden habe.

(Vermutung nebenher: Heisenbergs Unschärfe beruht auf Wellencharakter aller Dinge - Wellen sind zwar aufgrund ihres Charakters zwar ganz gut
beschreibbar
, aber nicht klar abgrenzbar, weil das nicht gut geht, wegen Unendlichkeit ihrer Ausdehnung - genau habe ich das allerdings noch nicht durchdacht.)

Was mir auffällt: Momentan kann moderne Physik nur Wellenfunktionen und Wahrscheinlichkeiten händeln.
Was mir aufstößt, ist, dass die momentane Physik suggeriert:
Mehr ist nicht drin!

Das bezweifle ich, aus einem ganz konkreten Grund, auf den ich ganz allein gekommen bin, und deshalb auch ein bissel stolz bin:

Wir sind Teil dieser Welt. Denken wir als Einzelindividuen über das Sein an sich nach, tut es das Universum! Denn wir sind ja nix besonderes im Sinne von Material oder Regeln: Wir Menschen gehorchen denselben Regeln, und verfügen über das gesamte Material wie der Rest des Universums. Und bestehen aus nichts anderem. Hab ich vor zehn Jahren schon geschrieben.
Tegmark-übersetzt würde das vielleicht heißen:

Das Universum an sich (nicht unseres, was nach Tegmark nur eines von vielen ist), versucht , sich zu begreifen. Was ihm gelungen ist, weil es ihm innenwohnt.

Wir sind nur Teil eines Gesamtbildes, allerdings ein Teil, der nötig ist. Denn auch ein Teil ist für das Gesamtbild unbedingt nötig.

Wir sind einfach da.

So, jetzt sind die Pferde endgültig mit mir durchgegangen, und vielleicht haben auch einige Auserwählte das Bild des beklopptesten Moderators der Welt vor sich.

Was würde der Ostfriese darauf antworten?

"Jo"

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2281-22:
Was mir auffällt: Momentan kann moderne Physik nur Wellenfunktionen und Wahrscheinlichkeiten händeln.
Was mir aufstößt, ist, dass die momentane Physik suggeriert:
Mehr ist nicht drin!

Schau mal bei Wikipedia unter "Schwarzschild-Metrik", Absatz "Erhaltungsgrößen" nach. Da ist eine kleine Tabelle zu den Erhaltungsgrößen der Bewegung (Energie und Impuls) für Test-Teilchen mit Masse und für Teilchen ohne Masse gezeigt.
Es werden wohl beide Fälle unterschieden und nicht nur Wellenfunktionen verwendet.

Für mich ist das Thema Schwarzschild-Metrik bei Wikipedia eine Fundgrube von Ideen, die ich bisher so noch nicht gelesen hatte. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob alle Darstellungen dort im Einzelnen auch so stimmen. Ich hatte einige Korrekturen zu Widersprüchen im Text vorgeschlagen und bereits eingearbeitet. Einige davon wurden anstandslos akzeptiert, andere (ohne Begründung) rückgängig gemacht. Da sind sich offensichtlich einige untereinander bei Wikipedia nicht grün.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2281-22:
Tegmark-übersetzt würde das vielleicht heißen:
Das Universum an sich (nicht unseres, was nach Tegmark nur eines von vielen ist), versucht , sich zu begreifen. Was ihm gelungen ist, weil es ihm innewohnt.
Wir sind nur Teil eines Gesamtbildes, allerdings ein Teil, der nötig ist. Denn auch ein Teil ist für das Gesamtbild unbedingt nötig.
Wir sind einfach da.
Ein hübscher Gedanke, der mir gefällt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hi, Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2281-22:
Wendest du diese Rechnung [die Schrödingergleichung] auf alle Parameter dieses Universums an, kannst du mir sagen, was ich am 23.04.2024 zum Frühstück essen werde.
Wenn ich das alles richtig verstanden habe.

Vermutlich nicht, denn sonst wäre sie [die Schrödingergleichung] die "Weltformel".

Zitat:
Was mir auffällt: Momentan kann moderne Physik nur Wellenfunktionen und Wahrscheinlichkeiten händeln.
Was mir aufstößt, ist, dass die momentane Physik suggeriert:
Mehr ist nicht drin!

Das bezweifle ich, aus einem ganz konkreten Grund, auf den ich ganz allein gekommen bin, und deshalb auch ein bissel stolz bin:

Wir sind Teil dieser Welt. Denken wir als Einzelindividuen über das Sein an sich nach, tut es das Universum! Denn wir sind ja nix besonderes im Sinne von Material oder Regeln: Wir Menschen gehorchen denselben Regeln, und verfügen über das gesamte Material wie der Rest des Universums. Und bestehen aus nichts anderem. Hab ich vor zehn Jahren schon geschrieben.

Frage: Wenn du über das 'Sein an sich' nachdenkst, tut das dann auch deine Leber oder dein kleiner Zeh?

Zitat:
Tegmark-übersetzt würde das vielleicht heißen:

Das Universum an sich (nicht unseres, was nach Tegmark nur eines von vielen ist), versucht , sich zu begreifen.

Ich glaube, da überschätzt du (oder ihr) das Universum gewaltig:

Im Hirn haben wir 1011 Nervenzellen bestehend aus 1029 Atomen, die so kompakt zusammengedrängt sind, dass sie miteinander kommunizieren können.

Verglichen damit ist zwischen den 1022 Sternen in den 1011 Galaxien "tote Hose", da sie soweit voneinander entfernt sind, dass ein Austausch von Stern zu Stern Jahre dauert. Galaxien würden sogar Millionen von Jahren benötigen, um ein einziges Bit an Information auszutauschen1)... das überzeugt mich daher nicht!

Ich glaube immer noch, dass der Mensch (und von diesem eher dessen Gehirn als der kleine Zeh) versucht, das Weltall zu verstehen - und nicht das "Weltall" versucht, "sich selbst zu verstehen".

1 Anmerkung: Ich hatte diese Auffassung ja schon einmal in ähnlicher Weise geäußert ;-) (siehe Beitrag Nr. 242-619), weiß du noch?
Dies könntest du als Begründung für meine Auffassung, die wir in dem genannten Beitrag ja nur etwas scherzhaft diskutiert hatten, sehen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Moin Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2281-24:
Verglichen damit ist zwischen den 1022 Sternen in den 1011 Galaxien "tote Hose", da sie soweit voneinander entfernt sind, dass ein Austausch von Stern zu Stern Jahre dauert. Galaxien würden sogar Millionen von Jahren benötigen, um ein einziges Bit an Information auszutauschen1)... das überzeugt mich daher nicht!

Da wäre ich mir nicht so ganz sicher:
- Die Entfernung spielt zum Beispiel, experimentell nachgewiesen, für verschränkte Teilchen keine Rolle (physikalische begründet in der De-Broglie-Bohm-Theorie).
- Hier ist sogar Ursache und Wirkung dasselbe, weil Zustandsänderungen an verschiedenen Orten für alle Beobachter instantan erfolgen (Dein Beitrag Nr. 2150-21) .
- Außerdem, die Spezielle Relativitätstheorie verbietet nicht generell eine Überlichtgeschwindigkeit. Hypothetische Teilchen mit imaginärer Ruhemasse, s.g. Tachyonen, wären immer schneller als c.

Sogar Pflanzen, die zueinander nah sind, kommunizieren untereinander, wenn auch sehr langsam.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, daß mein rechter großer Zeh nicht daran beteiligt ist, wenn ich gerade diese Zeilen schreibe.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

ich hatte hier auch einmal ein Experiment mit verschränkten Teilchen vorgestellt, mit dem man meiner damaligen Meinung nach Information überlichtschnell übertragen könnte: Beitrag-Nr. 1033-54

Damals vertrat Zara.t. jedoch die Auffassung, das könne nicht funktionieren.

Siehe auch: Beitrag-Nr. 1033-73, Beitrag-Nr. 1234-56, Beitrag-Nr. 117-918
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2281-26:
ich hatte hier auch einmal ein Experiment mit verschränkten Teilchen vorgestellt, mit dem man meiner damaligen Meinung nach Information überlichtschnell übertragen könnte:
Danke für die Hinweise zu vergangenen Diskussion zu diesem Thema.
War wirklich interessant.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2281-24:
Vermutlich nicht, denn sonst wäre sie [die Schrödingergleichung] die "Weltformel".

eine Weltformel müsste m. E. mehr erklären können, als die Zustandsentwicklung eines Systems.
Aber du hast sehr wohl recht: ich habe die Schrödingergleichung nicht verstanden, schon allein deshalb nicht, weil ich nicht mit ihr rechnen kann. Genau genommen plappere ich nur nach, was ich über die Formel gelesen habe.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2281-24:
Frage: Wenn du über das 'Sein an sich' nachdenkst, tut das dann auch deine Leber oder dein kleiner Zeh?

Ich bin strenger Verfechter der Auffassung, dass das "Ich" ein Produkt unseres Hirns ist. Und dass unabhängig vom Hirn auch keine Entität in welcher Form auch immer (Seele) existiert. Die Leber denkt mit Sicherheit nicht, allerdings ist Denken ohne Leber auch schlecht: man stirbt ohne Leber. So gesehen ist die Leber ein unverzichtbares "Bauteil" zum Denken.
Nebenbei: es "denkt" meines Erachtens auch kein Axion oder sowas. Erst das Zusammenspiel vieler Elemente erschafft eine neue Qualität, die wir als "Denken" bezeichnen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2281-24:
Verglichen damit ist zwischen den 1022 Sternen in den 1011 Galaxien "tote Hose", da sie soweit voneinander entfernt sind, dass ein Austausch von Stern zu Stern Jahre dauert. Galaxien würden sogar Millionen von Jahren benötigen, um ein einziges Bit an Information auszutauschen1)... das überzeugt mich daher nicht!

Hier verwechselst du meines Erachtens Qualität mit Quantität. Irgendwo habe ich mal sinngemäß gelesen: Uns Menschen zu unterschätzen, weil wir mengenmäßig so verschwindend winzig gegenüber dem Rest des Universums sind, hieße Status mit Größe zu verwechseln. Mir gefällt dieser Gedanke.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2281-24:
Ich glaube immer noch, dass der Mensch (und von diesem eher dessen Gehirn als der kleine Zeh) versucht, das Weltall zu verstehen - und nicht das "Weltall" versucht, "sich selbst zu verstehen".

Ich bleibe bei meiner Idee: Letztlich sind wir das Universum. Universum -> Mensch -> Gehirn -> Denken. Oder anders: Das Gehirn denkt. Dieses tut es nicht ohne Leber. Die Leber funktioniert nicht ohne flüssiges Wasser. Wasser ist nicht flüssig, ist es nicht in einem richtigen Abstand zur Sonne. Das Sonnensystem mit seinen Elementen gibt es in seiner Form nicht ohne Sternansammlungen (Supernovae, Neuordnung von Gas, Plasma usw.). Sternansammlungen gibt es nicht ohne Entwicklung, geschuldet den universellen Grundkräften.

Denken ist also vielleicht der Entwicklung des gesamten Universums geschuldet.
Radikal zu Ende gedacht (was ich gern tue): Grundlegende Beziehungen (Grundkräfte, Materie usw.) lassen sich letztlich und endgültig meines Erachtens sinnvoll nur auf Mathematik zurückführen. So ist "Denken" dann auf die grundlegende Eigenschaft der Mathematik zurückzuführen. Dieses Regelwerk ermöglicht und erzwingt letztlich Denken. Denken ist eine eingebettete Eigenschaft der Mathematik. Was es allerdings bedeutet, dass Mathematik über sich selbst nachdenkt, sich selbst erforscht, übersteigt meinen Intellekt. Das ist selbst für mich total verrückt :lol:. Lässt sich aber vielleicht mit Tegmarks Auffassung von Zeit hinreichend erklären.

Nebenbei: ich hatte auch einmal einen Weg für überlichtschnelle Informationsübertragung mittels Tunneleffekt vorgeschlagen. Sogar einen extrem simplen:

Vorausgesetzt, eine Welle tunnelt wirklich überlichtschnell (oder Teile von ihr, vollkommen egal, wichtig ist nur, dass sich ein Signal hinter dem Tunnel vom Grundrauschen messbar abhebt), ist eine überlichtschnelle Informationsübertragung meines Erachtens mittels simplem Binärcode möglich. Hat damals meiner Erinnerung nach niemand drauf geantwortet, warum es konkret nicht funktionieren sollte.


Ach, habe gerade deinen Link angeklickt, und gesehen, dass es ja in diesem Thread genau um diesen Vorschlag geht. In dein Alice-Bob-Experiment müsste ich mich wieder hineindenken, und es ist heute wie damals: Verschränkung ist in seinen Details so kompliziert, dass ich befürchte, es niemals zu verstehen.
Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.10.2017 um 14:01 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2281-22:
Was mir auffällt: Momentan kann moderne Physik nur Wellenfunktionen und Wahrscheinlichkeiten händeln.

Was mir aufstößt, ist, dass die momentane Physik suggeriert:

Mehr ist nicht drin!

experimentell stellt sich heraus - es ist tatsächlich nicht mehr drin.
Schickt man einzelne Elektronen zeitlich nacheinander durch den Doppelspalt, so lässt sich keine Vorhersage über deren Ort am Detektor machen.
Mit der Zeit aber kristallisiert sich immer mehr ein Interferenzmuster heraus.
Das Ergebnis einer Schrödingergleichung ist eine Wellenfunktion die genau dieses experimentell gefundene Interferenzmuster wiedergibt.
Interpretiert als Wahrscheinlichkeitsdichte, ein Teilchen an einem bestimmten Ort zu messen, steht es im Einklang mit der Natur, wie wir sie beobachten.

Ich kann daraus nur folgern, die Zukunft ist unbestimmt.
Es gibt wohl einige Wissenschaftler denen das wie dir aufstößt.
Ich halte es dagegen mehr mit C.F. von Weizsäcker, für den es eine Genugtuung war, das Leben als nicht vorherbestimmt zu verstehen.
Nur so hat der Mensch doch eine Entscheidungsfreiheit.
Die Vorstellung zumindest, es wäre schon vor meiner Geburt bestimmt, ich würde als Dreißigjähriger meinen lieben Nachbarn erschlagen, ohne etwas dagegen tun zu können, erscheint mir unerträglich. Menschen wären nur noch Protagonisten in einem schon längst gedrehten Film.

Den exakten "Einschlagsort" eines Elektrons suggeriert ein Teilchen, das Interferenzmuster eine Welle.
Teilchen und Wellen im klassischen Sinne gibt es in der Natur offensichtlich nicht. Strahlung und Materie ist nur mit beiden Eigenschaften gänzlich beschrieben und beides schließt sich gegenseitig aus.
Am besten ist es, man redet nur noch von Quantensystemen.
Dann weiß zwar Niemand was das ist, aber ist ist wenigstens nicht falsch.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2281-25:
Da wäre ich mir nicht so ganz sicher:

- Die Entfernung spielt zum Beispiel, experimentell nachgewiesen, für verschränkte Teilchen keine Rolle (physikalische begründet in der De-Broglie-Bohm-Theorie).

es findet aber keine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit statt.
Es findet eigentlich überhaupt keine Übertragung zwischen verschränkten Zuständen statt.

Als Analogon möge man sich einen Würfel vorstellen.
Es kann nicht vorausgesagt werden, welche Zahl angezeigt wird. Die Information aber z.B. eine fünf gewürfelt zu haben, kann uns maximal mit LG erreichen.
Gleichzeitig wissen wir aber, dass die Unterseite des Würfels dann eine zwei anzeigt. Hat uns diese Information nun mit Überlichtgeschwindigkeit erreicht, da die Unterseite schließlich weiter entfernt ist als die Oberseite?
Wohl kaum. Es fällt uns nur die Vorstellung schwer, gegenüberliegende Seiten eines Würfels als nicht lokal aneinander gebunden zu verstehen.

Letztendlich geht es nur darum, was gewusst werden kann und was nicht, um Information.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 18.10.2017 um 21:50 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Okotombrok,

schön, wieder was von dir zu lesen, darfst dich ruhig öfter beteiligen :smiley5:.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-29:
experimentell stellt sich heraus - es ist tatsächlich nicht mehr drin.

Ja. Zum Glück sieht es beim Interpretieren und philosophieren anders aus. Während ein Wissenschaftler diesbezüglich sehr genau aufpassen muss, darf ich meiner Phantasie freien Lauf lassen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-29:
Mit der Zeit aber kristallisiert sich immer mehr ein Interferenzmuster heraus.
Das Ergebnis einer Schrödingergleichung ist eine Wellenfunktion die genau dieses experimentell gefundene Interferenzmuster wiedergibt.
Interpretiert als Wahrscheinlichkeitsdichte, ein Teilchen an einem bestimmten Ort zu messen, steht es im Einklang mit der Natur, wie wir sie beobachten.

Das ist, wie ich finde, eine sehr gute kurze Erklärung bezüglich der Schrödingergleichung.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-29:
Ich kann daraus nur folgern, die Zukunft ist unbestimmt.

Für uns, aus unserer beschränkten Sicht, ist das auch meines Erachtens tatsächlich so.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-29:
Ich halte es dagegen mehr mit C.F. von Weizsäcker, für den es eine Genugtuung war, das Leben als nicht vorherbestimmt zu verstehen.
Nur so hat der Mensch doch eine Entscheidungsfreiheit.

Das ist wirklich ein schwieriger Punkt.
Einerseits hätte auch ich natürlich gern einen echten freien Willen.
Andererseits, habe ich mit unmotivierten Zufällen, mit Zufällen, die keine Ursache haben, ein echtes Problem. Die Erklärung, "die Welt ist eben so", erzeugt bei mir ärgstes Misstrauen.
Der Multiversen-Gedanke löst dieses Problem nach meinem Empfinden bisher auf die eleganteste Weise. Natürlich ist diese Idee für uns abscheulich, streng logisch betrachtet bietet sie jedoch viele Lösungen für sonst schwierige Probleme an. Deshalb ist sie unbedingt beachtenswert, wie ich finde.
Für uns wäre die Zukunft zwar unbestimmt und nicht vorhersagbar, wir wären jedoch in unserem Willen nicht mehr wirklich frei: nach der Multiversen-Idee werden ja alle möglichen Lösungen realisiert, von denen wir jedoch nur eine auch bewusst erleben. In der Kopenhagener Deutung als Zusammenbruch der Wellenfunktion beschrieben, der - wie die Multiversenidee auch - eben mal postuliert wurde, um Beobachtungen erklären zu können. Beide Annahmen sind zwar meines Erachtens gleichberechtigt, jedoch wird von mir die Multiversengeschichte bevorzugt:
Um das Horizont- und Flachheitsproblem in der Kosmologie gut erklären zu können, wird eine Inflationsphase angenommen. Die beste Erklärung bisher, die die Wissenschaftler wohl haben. Ist diese Inflation (von der es ja auch wieder unterschiedliche Modelle gibt) wahr, ergeben sich aus ihr zwangsläufig Multiversen. Die jedoch nie miteinander in Beziehung stehen.
"Quantenmechanische " Multiversen sind dann noch einmal eine andere Geschichte, da wird es dann grässlich mathematisch. Und da werden dann alle möglichen Lösungen eines Ausgangszustandes auch realisiert.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-29:
Die Vorstellung zumindest, es wäre schon vor meiner Geburt bestimmt, ich würde als Dreißigjähriger meinen lieben Nachbarn erschlagen, ohne etwas dagegen tun zu können, erscheint mir unerträglich. Menschen wären nur noch Protagonisten in einem schon längst gedrehten Film.

Ja, es ist nicht nur unerträglich, es ist auch in moralischer Hinsicht aus unserer Sicht nicht zu akzeptieren. Vielleicht haben wir ja dahingehend freien Willen, in welchem dieser Multiversen wir landen, und bewusst leben werden. (Diese Idee ist aber selbst mir jetzt zugegebenermaßen zu doof.)

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-29:
Am besten ist es, man redet nur noch von Quantensystemen.
Dann weiß zwar Niemand was das ist, aber ist ist wenigstens nicht falsch.

Experimental-Wissenschaftler sind damit auf jeden Fall gut beraten. Aber mir, als Laie, steht es frei die Gedanken fliegen zu lassen. Und wie du siehst, nutze ich dieses Privileg ausgiebig, ohne gewiss zu sein, was denn nun wirklich letztlich stimmt.

Was mir an deiner Sichtweise auffällt:
Es ist nichts falsch von dem, was du geschrieben hast, allerdings lese ich aus deiner Argumentation für mich persönlich ein wenig heraus: ich mag diese Multiversengeschichte nicht, sie ist grässlich, also lasse ich lieber die Finger davon. Ein Wissenschaftler sollte sich diese Freiheit lieber nicht gönnen, meine ich.

Beste Grüße, ich wäre froh, wenn du auf meine Gedanken nochmal antwortest :)
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 18.10.2017 um 14:37 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-30:
Es findet eigentlich überhaupt keine Übertragung zwischen verschränkten Zuständen statt.

Hallo Oko,
das lese ich öfters.
Aber wie sollten dann Quantencomputer funktionieren (sicher nicht schneller als c, aber mit entfernten Photonen)?
Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 18.10.2017 um 16:22 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Moderator Claus:
Vermutlich nicht, denn sonst wäre sie [die Schrödingergleichung] die "Weltformel".

In seinem Buch – Noch wichtiger als das Wissen ist die Phantasie – schreibt Ernst Peter Fischer.

Zu Erwin Schrödinger:

Wenn wir unser wahres Ziel (unmittelbares, durchdringendes und vollständiges Wissen) nicht für immer aufgeben wollen, dann (müssen sich) einige von uns an die Zusammenschau von Tatsachen und Theorien wagen, auch wenn ihr Wissen aus zweiter Hand stammt und unvollständig ist – und sie Gefahr laufen, sich lächerlich zu machen.

Zitat von Moderator Stueps:
Darf ich meiner Phantasie freien Lauf lassen?

Ich meine – Ja – eine INFORMATIONLINE.

Harald
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 18.10.2017 um 21:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2281-31:
Andererseits, habe ich mit unmotivierten Zufällen, mit Zufällen, die keine Ursache haben, ein echtes Problem. Die Erklärung, "die Welt ist eben so", erzeugt bei mir ärgstes Misstrauen.

Der Multiversen-Gedanke löst dieses Problem nach meinem Empfinden bisher auf die eleganteste Weise. Natürlich ist diese Idee für uns abscheulich, streng logisch betrachtet bietet sie jedoch viele Lösungen für sonst schwierige Probleme an. Deshalb ist sie unbedingt beachtenswert, wie ich finde.

ja, ich mag sie nicht, die "Viele-Welten-Interpretation" nach Everett.
Aber sie ist die einzige mir bekannte Interpretation welche das Messproblem der Kopenhagener schlüssig löst.

Ich sehe nicht, dass die VWI im Widerspruch zum freien Willen steht.
Freier Wille heißt ja nicht, dass man seine Zukunft bestimmen kann, aber beeinflussen eben.

Was mich an der VWI stört ist, dass sie prinzipiell nicht falsifizierbar ist und somit hypothetisch bleiben wird.

Übrigens; ich habe auch Max Tegmarks "Unser mathematisches Universum" gelesen.
Irgendwann wurde mir vor lauter Ebenen von Multiversen schwindelig.:-(

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2281-28:
Hier verwechselst du meines Erachtens Qualität mit Quantität. Irgendwo habe ich mal sinngemäß gelesen: Uns Menschen zu unterschätzen, weil wir mengenmäßig so verschwindend winzig gegenüber dem Rest des Universums sind, hieße Status mit Größe zu verwechseln. Mir gefällt dieser Gedanke.

Moment mal!
Ich will ja gar nicht den Menschen unterschätzen, sondern vielmehr umgekehrt: das Weltall!

Zitat:
Das Gehirn denkt. Dieses tut es nicht ohne Leber. Die Leber funktioniert nicht ohne flüssiges Wasser. Wasser ist nicht flüssig, ist es nicht in einem richtigen Abstand zur Sonne.

Ja. Nun findet sich also ein denkendes Gehirn in einem "Garten Eden", welcher alle notwendigen Voraussetzungen dafür liefert, dass das Gehirn überhaupt denken kann...

...und du behauptest: "Der Garten Eden denkt."
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Okotombrok,

nur ganz kurz, später ausführlicher:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-34:
Was mich an der VWI stört ist, dass sie prinzipiell nicht falsifizierbar ist und somit hypothetisch bleiben wird.

Da hat Tegmark doch eine schöne Antwort drauf: Multiversen sind keine Theorien, sondern Vorhersagen bestimmter Theorien (Inflation).

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-34:
Übrigens; ich habe auch Max Tegmarks "Unser mathematisches Universum" gelesen.
Irgendwann wurde mir vor lauter Ebenen von Multiversen schwindelig.:-(

Geht mir bis heute so :lol:.

Hallo Claus, werde auch später antworten.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-34:
ja, ich mag sie nicht, die "Viele-Welten-Interpretation" nach Everett.
Aber sie ist die einzige mir bekannte Interpretation welche das Messproblem der Kopenhagener schlüssig löst.

ich weiß nicht, ob sie die einzige Interpretation ist, aber sie ist derzeit mein Favorit, weil dort kein Zusammenbruch der Wellenfunktion nötig ist.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-34:
Ich sehe nicht, dass die VWI im Widerspruch zum freien Willen steht.
Freier Wille heißt ja nicht, dass man seine Zukunft bestimmen kann, aber beeinflussen eben.

Das ist ein interessanter Punkt, da muss ich drüber nachdenken!

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2281-34:
Was mich an der VWI stört ist, dass sie prinzipiell nicht falsifizierbar ist und somit hypothetisch bleiben wird.

Das muss nicht so sein: Tegmarks "Ebene I - Multiversen" sind vielleicht aufspürbar. Es gibt wohl ein Modell, in dem sich Multiversen anfangs berührt haben - dies müsste in der Hintergrundstrahlung zu sehen sein. Und tatsächlich hat man wohl schon Daten gefunden, die diese These stützen könnten. Könnten.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2281-35:
ch will ja gar nicht den Menschen unterschätzen, sondern vielmehr umgekehrt: das Weltall!

Aber wir sind doch das Weltall. Ich mag diese Trennung "Mensch - Umwelt" inzwischen überhaupt nicht mehr. Sie ist meiner Meinung nach ein Grund für viel Unverständnis.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2281-35:
Nun findet sich also ein denkendes Gehirn in einem "Garten Eden", welcher alle notwendigen Voraussetzungen dafür liefert, dass das Gehirn überhaupt denken kann...

...und du behauptest: "Der Garten Eden denkt."

Ja. Mir gefällt inzwischen nicht mehr wirklich, wenn wir annehmen, dass "Denken" eine gezielt angelegte Aktion eines allmächtigen Wesens ist. Anders herum ist es inzwischen für mich genauso unbefriedigend, annehmen zu müssen, dass wir purer Zufall sind. Selbst angesichts der Größe und Möglichkeiten unseres Universums scheint mir das immer noch viel zu unwahrscheinlich.
Bleibt nur die Mathematik: In ihr ist das Konzept "Denken" schon natürlicherweise angelegt. Kann ich gern ausführlicher drauf eingehen.
Und mir scheint das gesamte Universum mit seinen vorgefundenen Regeln nötig, um denkende Wesen wie uns zu schaffen. Egal wie klein ein Hirn zum Rest des Universums ist, letztlich hat wohl nur die Gesamtentwicklung zum Denken geführt. So gesehen ist der Prozess "Denken" wohl nur im Gesamtkontext vollständig nachvollziehbar, und so kann ich wohl annehmen: Gehirn denkt (und nicht ein einzelnes Neuron->Zellbestandteil->Molekül->Atom->Proton->Quark!) -> Mensch denkt -> Universum denkt.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.10.2017 um 04:38 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Zitat von Stueps:
Es gibt wohl ein Modell, in dem sich Multiversen anfangs berührt haben - dies müsste in der Hintergrundstrahlung zu sehen sein. Und tatsächlich hat man wohl schon Daten gefunden, die diese These stützen könnten. Könnten.

Kannst Du das harzlos belegen? M.E. ist das Gegenteil der Fall: Man hat in neuesten Auswertungen gerade keinen Beleg dafür finden können, sondern meint, mit enormer All-Inflation auch Multiversen ausschließen zu können (vgl. Beitrag Nr. 2264-165 18.05.2017 17:35 ). Wenn ich diese Aussage richtig interpretieren sollte, können sich nicht vorhandene Multiversen auch nicht zeitweise an den Rändern berührt haben. Oder sind diese Erkenntnisse falsch?

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 576, Mitglied seit 11 Jahren
Guten Abend Harti.
Ich, aus dem Urlaub zurück, wieder nun auch hier.
Der Begriff des Raumes ist für mich immer auch verbunden mit dem Begriff der Zeit, beides die größten Faszinarien welcher wir erlegen sind

Wenn der Raum expandieren sollte, dann muss er eine ihm ganz eigene antigravitative Eigenschaft haben, denn, wie soll er aus sich heraus expandieren, wenn er der Gravitation nichts entgegen zusetzen hat? Damit hätte der Raum auch eine ganz eigene energetische Quelle, denn ohne eigene Energie, hätte er der Gravitation nichts entgegenzusetzen und würde einfach in sich zusammenfallen und könnte nicht expandieren.

Dann aber muss der Raum ganz eigene physikalische Eigenschaften haben – aber welche?

Für mich ist Raum (Zeit) lediglich eine unabdinbare Notwendigkeit, Voraussetzung, Grundlage für alles andere. Sie stellen beide das existierende NICHTS dar, gäbe es keinen Raum und zugleich zugehöriger Zeit, wäre die Existenz alles anderen nicht möglich.

Der Raum selbst hat keine eigene Grenze, er ist in seiner Ausdehnung nach allen Richtungen unendlich. Gleiches gilt für die Zeit, sie selbst hat wie der Raum keinerlei Anfang und wird ebenso wie der Raum, kein Ende erreichen.

Insofern möchte ich deine 1. Voraussetzung einfach umkehren: Raum hat eine „konstitutive Bedeutung für das“ was mit den Objekten in ihm passiert, wenn wir ihre Position in ihm verändern.
Dann verändern sich alle Beziehungen der Objekte zueinander, auf den Raum aber hat diese Veränderung der Objekte keinerlei Einfluß.
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Kirsche,

schau hier,

eine sehr zurückhaltende Meinung zu den Daten. Ich hatte aber auch noch eine andere Karte gesehen, wo die betreffenden Raumgebiete sehr viel besser dargestellt waren.
Bitte verstehe den Kontext:

Okotombrok hatte geschrieben, dass Multiversen prinzipiell nicht falsifizierbar sind. Ich hatte dann geschrieben:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2281-37:
Das muss nicht so sein: Tegmarks "Ebene I - Multiversen" sind vielleicht aufspürbar. Es gibt wohl ein Modell, in dem sich Multiversen anfangs berührt haben - dies müsste in der Hintergrundstrahlung zu sehen sein. Und tatsächlich hat man wohl schon Daten gefunden, die diese These stützen könnten. Könnten.

Es ging also darum, ob es prinzipiell unmöglich ist, sie zu finden, oder eben nicht.
Es ging nicht darum, ob man sie eventuell gefunden hat, oder nicht!

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2281-39:
Der Raum selbst hat keine eigene Grenze, er ist in seiner Ausdehnung nach allen Richtungen unendlich. Gleiches gilt für die Zeit, sie selbst hat wie der Raum keinerlei Anfang und wird ebenso wie der Raum, kein Ende erreichen.
Insofern möchte ich deine 1. Voraussetzung einfach umkehren: Raum hat eine „konstitutive Bedeutung für das“ was mit den Objekten in ihm passiert, wenn wir ihre Position in ihm verändern.
Philosophisch kann der Raum als „übergeordneter“ Container für Objekte betrachtet werden. Alternativ kann der Raum aber auch als Eigenschaft (Lager) der Objekte gesehen werden. Beide Raumverständnisse sind jedoch nur Schöpfungen der menschlichen Phantasie, basierend auf unseren Sinneswahrnehmungen.
Für Einstein galt der Raum auf Grund dieser Denkweise als primäres Ding, das selbständig und absolut ist.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2281-39:
Wenn der Raum expandieren sollte, dann muss er eine ihm ganz eigene antigravitative Eigenschaft haben, denn, wie soll er aus sich heraus expandieren, wenn er der Gravitation nichts entgegen zusetzen hat? Damit hätte der Raum auch eine ganz eigene energetische Quelle, denn ohne eigene Energie, hätte er der Gravitation nichts entgegenzusetzen und würde einfach in sich zusammenfallen und könnte nicht expandieren.
Die Feldgleichungen der Gravitation Einsteins basieren auf der Annahme, daß Energie und Impuls in einem geschlossenen System konstant sind.
Für expandierende Raumzeiten lassen sich jedoch solche Erhaltungssätze nicht definieren. Es könnte sogar Energie aus der Ausdehnung des Weltraum gewonnen werden (Gerhard Schäfer, 2015, Universität Jena), ohne daß diese Energie lokalisierbar wäre, noch ein Wert zugeordnet werden könne.

Der Einstein’sche Kosmos befindet sich in einem instabilen Gleichgewicht.
Außerdem sei bei dieser Gelegenheit erwähnt, daß die Schwarzschild’sche Lösung der Feldgleichungen, die Lichtablenkung an der Sonne, die Theorie der Planetenbewegung usw. eine Expansion des Raums nicht berücksichtigen.

Ich neige deshalb eher zu der Auffassung, daß der Raum durch Gravitation besser beschreibbar ist.
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2281-10:
... Das Gravitationsfeld ist nicht im Raum ausgebreitet, sondern es ist der Raum. Das Gravitationsfeld erfüllt gewissermaßen gar nicht den Raum, sondern es bildet ihn oder es ist ein Merkmal von ihm. ... Der Raum ist so eine Erscheinungsform der Materie; der Raum ist eine materielle Komponente der Welt, dessen Zustand (Zustand des Gravitationsfeldes) sich ständig ändert. ....
Die Änderung dieses Raumes bzw. Gravitationsfeldes durch die Änderung der Dichte der Gravitationsenergie ist dann m.E. die Zeit.

Gruß, Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben