Kann Raumzeit die Gravitation ersetzen?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1811-12:

Ein Photon kann nicht schneller sein als ein anderes Photon, weil nichts, auch das Licht selbst, schneller als das Licht sein kann. Auch ein Photon, von einem anderen Photon aus betrachtet, entfernt sich von diesem Photon mit Lichtgeschwindigkeit.

Henry,

die Lichtgeschwindigkeit ist mediumabhängig, das Vakuum IST ein Medium, sonst wäre es nicht da. Volumen ist eine Qualität einer physischen Entität, also muß das Vakuum, weil es Volumen hat, aus etwas bestehen. Deshalb kann sich die LG dann verändern, wenn sich die Vakuumdichte verändert. Und das tut sie von einer Masse ausgehend nach außen bis dorthin, wo die Gravitation dieser Masse durch die Gravitationswirkung einer anderen Masse abgelöst wird. Statt Dichte kannst du auch von Krümmung sprechen, das Ergebnis ist das gleiche.

Betrachte es umgekehrt: Schick Licht durch den "leeren Raum" von Atomen, denen du die Elektronen entfernt hast (Bose-Einstein-Kondensat), das Licht wird langsamer. Also hat "leerer Raum" lichtbeeinflussende Eigenschaften, und was im Atombereich zutrifft, trifft dann auch für das Vakuum zu. Oder gibt es verschiedene "Raumzeiten" in der Physik?

Dein zweiter Satz funktioniert nicht. Man kann von einem Photon ein anderes Photon nicht beobachten, denn Beobachtung erfordert eine Information, d.h. Energieübertragung. Es müßte also ein Photon in Richtung eines anderen Photons ein Photon aussenden, das bedingt aber eine vorhergehende Wechselwirkung eines der Photonen mit einem Teilchen im Vakuum mit anschließender Aussendung eines neuen Photons in Richtung des ersten.

Gruß

Zitat:

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1811-21:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1811-12:
Ein Photon kann nicht schneller sein als ein anderes Photon, weil nichts, auch das Licht selbst, schneller als das Licht sein kann. Auch ein Photon, von einem anderen Photon aus betrachtet, entfernt sich von diesem Photon mit Lichtgeschwindigkeit.
Henry,

die Lichtgeschwindigkeit ist mediumabhängig, das Vakuum IST ein Medium, sonst wäre es nicht da. Volumen ist eine Qualität einer physischen Entität, also muß das Vakuum, weil es Volumen hat, aus etwas bestehen. Deshalb kann sich die LG dann verändern, wenn sich die Vakuumdichte verändert. Und das tut sie von einer Masse ausgehend nach außen bis dorthin, wo die Gravitation dieser Masse durch die Gravitationswirkung einer anderen Masse abgelöst wird. Statt Dichte kannst du auch von Krümmung sprechen, das Ergebnis ist das gleiche.

Betrachte es umgekehrt: Schick Licht durch den "leeren Raum" von Atomen, denen du die Elektronen entfernt hast (Bose-Einstein-Kondensat), das Licht wird langsamer. Also hat "leerer Raum" lichtbeeinflussende Eigenschaften, und was im Atombereich zutrifft, trifft dann auch für das Vakuum zu. Oder gibt es verschiedene "Raumzeiten" in der Physik?

Dein zweiter Satz funktioniert nicht. Man kann von einem Photon ein anderes Photon nicht beobachten, denn Beobachtung erfordert eine Information, d.h. Energieübertragung. Es müßte also ein Photon in Richtung eines anderen Photons ein Photon aussenden, das bedingt aber eine vorhergehende Wechselwirkung eines der Photonen mit einem Teilchen im Vakuum mit anschließender Aussendung eines neuen Photons in Richtung des ersten.

Gruß

Uwe,

du alter Spitzbube, spielst du wieder mit deinem geliebten Arche-Typus? Ich würde dir ja gern Recht geben, allein, unsere Ansichten gehen da wohl spektakulär auseinander!

Nichts für Ungut, und lass dich nicht von Ernst erwischen!

Gruß Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1811-22:

(...)
Nichts für Ungut, und lass dich nicht von Ernst erwischen!
(...)

Hallo Henry und guten Abend.
Stell mich doch nicht als den Buhmann hin. ;-) Was für ein schrecklicher Gedanke (schauder) ;-)
Wenn, dann kümmert sich Manu schon um Arche-Ableger die ihr Reservat verlassen haben,
und dann natürlich wie immer völlig OFFTOPIC sind.
Aber ganz große Klasse war ja von Uwebus in Beitrag-Nr. 1811-21 der Satz...

Zitat:

Deshalb kann sich die LG dann verändern, wenn sich die Vakuumdichte verändert.

Da erscheint mir das Bild eines Drehpotentiometers, mit den Aufschriften...
Vakuum, dichtes Vakuum, dichteres Vakuum, ganz dichtes Vakuum, geschlossenes Vakuum.

Mit den besten Grüßen aus dem verstellbaren Vakuum. ;-)
Ernst Ellert II.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1811-21:

das Vakuum IST ein Medium, sonst wäre es nicht da.
Gruß

Uwe ist der Beweis!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1811-20:

Hallo Hans,

die Drucktheorie ist nicht neu und findet bis heute teilweise Beachtung.

Ich dachte ich wär der erste, der verrückt genug ist, auf eine solche Idee zu kommen (Zeile nicht ganz so ernst nehmen)

Zitat:

Ich habe eine schöne Seite gefunden, die eine Übersicht über einige Theorien bietet:

http://www.mahag.com/grav/tab.php

Danke, sehr informativ

Wenn man die Frage stellt...
"Kann Raumzeit die Gravitation ersetzen?"
...gewinnt noch ein anderer Aspekt an Bedeutung.

Welche Beweise gibt es dafür das Newtoms Gesetze richtig sind oder waren?

Und welches waren dabei die entscheidenden Experimente?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1811-24:

"das Vakuum IST ein Medium, sonst wäre es nicht da."
Uwe ist der Beweis!

Nein, nicht Uwe, sondern die Logik.
Wenn Volumen eine Qualität ist, also eine abstrahierte Eigenschaft, dann muß es einen physischen Eigenschaftsträger geben, denn Eigenschaften allein gibt es nicht. Wenn Uwe "doof" ist, dann gibt es "doof" nicht als physische Größe, sondern nur als Eigenschaft einer solchen. Mach dich mal schlau über den Unterschied Qualität-Entität.

Gruß

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1811-21:

Statt Dichte kannst du auch von Krümmung sprechen, das Ergebnis ist das gleiche.

...aber nicht das selbe. Dichte ist weniger irreführend als Krümmung. Ein dreidimensionaler Körper kann in seinem Inneren dichter sein. Die Dichtezunahme ist über alle 3 Dimensionen gleichmäßig möglich. Bei einer Krümmumg wird ein Objekt aber nur in einer Dimension gekrümmt. Übertragen auf die Gravitation bedeutete so etwas, daß die Gravitation in einer Richtung höher wäre.

Zitat:

Betrachte es umgekehrt: Schick Licht durch den "leeren Raum" von Atomen, denen du die Elektronen entfernt hast (Bose-Einstein-Kondensat), das Licht wird langsamer.

Und wo bleibt dann die konstante Lichtgeschwindigkeit? Nach der Relativitätstheorie wird doch durch Materie die RaumZeit verdichtet. Die dadurch kürzeren Abstände könnte ein Lichtstrahl in kürzerer Zeit zurücklegen. Aber weil der Zeitablauf proportional verlangsamt wird, ergibt sich wieder die bekannte Lichtgeschwindigkeit.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1811-27:

Wenn Volumen eine Qualität ist, also eine abstrahierte Eigenschaft, dann muß es einen physischen Eigenschaftsträger geben, denn Eigenschaften allein gibt es nicht.

Das ist richtig. Die Folgerung jedoch, dass somit das Vakuum deshalb ein Medium sein muss, ist es m.E. nicht. Man könnte auch wie folgt postulieren:

Es gibt Ereignisse und es gibt einen raumzeitlichen Abstand zwischen diesen Ereignissen - mehr nicht. Der raumzeitliche Abstand ist dann ausschließliche Eigenschaft eines Objekts (Galaxie, Stern, Elektron o.ä)., welche durch die Wechselwirkung Photon (Licht) - Materie (Auge) wahrgenommen wird und so einen abstrakten Wahrnehmungs"raum" bildet.

Volumen ist dann nur ein mathematisches Konstrukt, welches unserer Anschauung entspricht, weil unser Gehirn Ereignisse mit gleichem räumlichen Abstand so "sortiert" bzw. interpretiert, als fänden die Ereignisse in einem gegebenen Volumen zu einem bestimmten Zeitpunkt statt.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1811-28:

"Statt Dichte kannst du auch von Krümmung sprechen, das Ergebnis ist das gleiche."

...aber nicht das selbe. Dichte ist weniger irreführend als Krümmung. Ein dreidimensionaler Körper kann in seinem Inneren dichter sein. Die Dichtezunahme ist über alle 3 Dimensionen gleichmäßig möglich. Bei einer Krümmumg wird ein Objekt aber nur in einer Dimension gekrümmt. Übertragen auf die Gravitation bedeutete so etwas, daß die Gravitation in einer Richtung höher wäre.

Bernhard,

einmal zur Krümmung, die ist in einer Sphäre 2-dimensional, denn ein Fußball rollt ja in jede Richtung. Wenn du jetzt die Krümmungen so veränderst, daß sie nicht mehr gleichmäßig um das Zentrum verteilt sind, dann wird aus einem Fußball z.B. ein Ei, das verhält sich dann anders als eine Kugel. Verformst du jetzt eine Sphäre in einen Federball, dann wirkt die Krümmung des Schweifes in Richtung der zentralen Kugel, und zwar nur in eine Richtung, das ist dann das, was man als Newton-Gravitation bezeichnet. Und diese Verformung geschieht aufgrund gegenseitiger Feldververdrängung, denn wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B. Würden Physiker diese in jedem Experiment nachweisbare Tatsache mal zur Kenntnis nehmen, hätten sie schon lange das Phänomen "Gravitation" erklärt. Aber bis heute trennen sie Körper und Vakuum, deshalb ist für Physiker die Gravitation immer noch ein unerklärtes Phänomen.

Zitat:

"Betrachte es umgekehrt: Schick Licht durch den "leeren Raum" von Atomen, denen du die Elektronen entfernt hast (Bose-Einstein-Kondensat), das Licht wird langsamer."

Und wo bleibt dann die konstante Lichtgeschwindigkeit? Nach der Relativitätstheorie wird doch durch Materie die RaumZeit verdichtet. Die dadurch kürzeren Abstände könnte ein Lichtstrahl in kürzerer Zeit zurücklegen. Aber weil der Zeitablauf proportional verlangsamt wird, ergibt sich wieder die bekannte Lichtgeschwindigkeit.

Die "konstante" Lichtgeschwindigkeit gilt doch nur im Bereich des Vakuums um die Erde herum. Sie ist ein experimentell gefundener Wert, der sich erklären läßt aus der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle in einem Medium. Ist das Medium konstant, ist die Wellengeschwindigkeit konstant, deshalb ist sie in einem vorbeifahrenden Zug genauso groß wie für einen auf dem Bahnsteig Wartenden. Verändert sich das Medium, verändert sich die Wellengeschwindigkeit, Luftatmosphäre-Heliumatmosphäre, deine Stimme klingt dann völlig anders. Einstein hat dann die LG als konstant postuliert, und innerhalb des Vakuums ist das ja auch fast richtig, wie ich in meiner HP im 10° Spiel vorrechne. Aber genau dieses FAST führt dann dazu, daß ein Herr Shapiro für die Laufzeit eines Radarsignals zwischen Erde und Venus je nach Sonnenstand unterschiedliche Laufzeiten maß.

Man muß hier zwei Dinge grundsätzlich unterscheiden: Die LG ist per Definition/Postulat konstant für einen Beobachter in einem sog. Inertialsystem, aber betrachtet ein einzelner Beoachter die LG in zwei getrennten Systemen, z.B. ein Physiker die LG in seinem ihn umgebenden Vakuum und gleichzeitig in einem Bose-Einstein-Kondensat, dann mißt er ja mit ein- und demselben Meßgerät, und das zeigt ihm dann zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten an. Wir können uns nun beschränkt im Vakuum bewegen mittels Satellitentechnik, dabei stellen wir dann fest, daß sich die Lichtgeschwindigkeit ändert mit der Änderung des G-Potentials (die Änderung der Zeitablaufgeschwindigkeit aufgrund der kinetischen Energie lassen wir erst einmal beiseite). Da wir aber die Lichtgeschwindigkeit als konstant postulieren, verändert sich dann die Zeit, sofern wir den Meter als konstant definieren. Und technisch ist dies die beste Methode, ein "universelles" Maßsystem für Objekte im Vakuum zu kreieren, sobald wir aber gedanklich einen Beobachter in ein Atom setzen, taugt dieses Meßverfahren nichts mehr.

Gruß

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1811-29:

Man könnte auch wie folgt postulieren:

Es gibt Ereignisse und es gibt einen raumzeitlichen Abstand zwischen diesen Ereignissen - mehr nicht. Der raumzeitliche Abstand ist dann ausschließliche Eigenschaft eines Objekts (Galaxie, Stern, Elektron o.ä)., welche durch die Wechselwirkung Photon (Licht) - Materie (Auge) wahrgenommen wird und so einen abstrakten Wahrnehmungs"raum" bildet.

Volumen ist dann nur ein mathematisches Konstrukt, welches unserer Anschauung entspricht, weil unser Gehirn Ereignisse mit gleichem räumlichen Abstand so "sortiert" bzw. interpretiert, als fänden die Ereignisse in einem gegebenen Volumen zu einem bestimmten Zeitpunkt statt.

Claus,
ein "raumzeitlicher Abstand" muß ja auch durch etwas hergestellt werden, denn "Abstand" ist genauso ein Abstraktum wie "Volumen".
Wenn der Abstand eine Eigenschaft eines Objektes ist, dann gilt die ja für alle Abstände um dieses Objekt herum, damit bist du gedanklich genau da, wo ich auch bin, zu jedem Objekt gehört ein diesem Objekt äquivalenter "Abstandsbildner", den man dann als "Feld" bezeichnen kann. Und in Verbindung mit dem Postulat "Wo A ist, ....." (mein Beitrag an Bernhard) ergibt sich dann Feldverdrängung.

Anscheinend sind wir Hobby"physiker" eher in der Lage, uns von der Idee einer Raumzeit Einsteins zu befreien als dies universitär "vorprogrammierte" Physiker sind. Denken erfordert Freiheit, und die wird einem bei der Vermittlung von Fachwissen häufig genommen. Einzig in der Philosophie herrscht Denkfreiheit, wobei allerdings auch hier innerhalb eines Universitätsstudiums Einschränkungen erfolgen, wenn immer wieder auf bestimmte namhafte Vordenker verwiesen wird, so als hätten die das Gelbe vom Ei schon gefunden.

Gruß

Richtigstellung.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1811-30:

(...)
Einstein hat dann die LG als konstant postuliert, und innerhalb des Vakuums ist das ja auch fast richtig, wie ich in meiner HP im 10° Spiel vorrechne. Aber genau dieses FAST führt dann dazu, daß ein Herr Shapiro für die Laufzeit eines Radarsignals zwischen Erde und Venus je nach Sonnenstand unterschiedliche Laufzeiten maß.
(...)

Zum wiederholten Mal wird das Shapiro-Experiment vorsätzlich von Uwe falsch wiedergegeben.
Es wiederholt sich immer nach gleichem Muster.
Exakte Experimente werden einfach verfälscht wiedergegeben und uminterpretiert
damit sie in die "Weltsicht" des so genannten 10° Spiels passen.
So gehen nur Trolle vor. Anderen Foristen passiert das nicht regelmäßig.

Wenn man 10° Spiel und den anderen Unsinn beiseite lässt bleibt folgendes übrig...
Das SHAPIRO-Experiment resultiert einfach aus dem Umstand das das Signal bedingt durch das Schwerefeld der Sonne in unmittelbarer Nähe
einen "Umweg von ca. 36 Km machen muss um zum Ziel zu kommen.
Denn da wird der Raum gekrümmt, durch das Schwerefeld der Sonne.
Wikipedia schreibt dazu http://de.wikipedia.org/wiki/SHAPIRO-Verz%C3%B6gerung

Zitat:

Da sich Licht entlang von Geodäten ausbreitet, lässt sich dies also auch so formulieren, dass nahe einer Masse die Geodäten im Raum gekrümmt sind. Neben der Lichtkrümmung führt dies auch zur Lichtverzögerung, die nach ihrem Entdecker als SHAPIRO-Verzögerung bezeichnet wird. Der Effekt ist also im Vergleich zur gewöhnlichen optischen Brechung sehr klein. Dementsprechend klein ist auch der Winkel der Lichtablenkung im Gravitationsfeld.

Shapiros Versuche sind 2002 mit der Sonde Cassini und mit einer Genauigkeit von 0,001% reproduziert worden.
Dazu schreibt Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Cassini-Huygens

Zitat:

Während des Sommers 2002 befand sich die Sonne genau zwischen Cassini-Huygens und der Erde, was eine Überprüfung und Messung der allgemeinen Relativitätstheorie möglich machte.Diese sagte voraus, dass ein von Cassini zur Erde gesendetes Radiosignal eine längere Laufzeit aufweisen sollte, als man bei der entsprechenden Entfernung vermuten würde. Dieser Effekt soll durch die starke Gravitation und die damit verbundene Raumkrümmung hervorgerufen werden. Da das Signal diese "Delle" in der Raumzeit passieren muss, verlängert sich die Laufzeit gegenüber dem sonst fast geraden, direkten Weg um einige Sekundenbruchteile. Diese Verzögerung konnte dann auch von den Antennen des Deep Space Networks festgestellt werden, wodurch die allgemeine Relativitätstheorie ein weiteres Mal experimentell bestätigt wurde.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Zu deinem obigen Beitrag Ernst,

was da nachgewiesen wird ist die Krümmung des Raumes nahe der Sonne, was meint, dass die Korona gemessen wird.

Die Korona ist aber eine Atmosphäre, nämlich die der Sonne und verhält sich auf Grund ihrer Struktur ablenkend.

Das dies ein weiterer Beweis für die gravitativ verbogene Raumzeit sein soll ist, wie der erste Beweis, an den Haaren herbei gezogen.

Wenn denn sonst nix her hält ...



Real

Die irreale Leugnung der RaumZeitkrümmung nahe der Sonnenoberfläche ist erschreckend. Denn solche an den Haaren herbeigezogenen "Beweise" für die Lichtablenkung durch die Korona führen uns wieder ins Mittelalter. Die Korona ist eine turbulente Hülle aus Atomteilchen. In turbulente Medien eindringende Lichtstrahlen werden unregelmäßg gestreut. Das ist aber beim Beweis der RT nicht der Fall. Fotos bei einer Sonnenfinsternis zeigen Sterne am Sonnenrand zwar an einer verschobenen Position, aber keinen verwaschenen Lichtfleck.
Die RaumZeit (Gravitation) wird durch die Masse der Sonne zum Sonnenzentrum hin zusammengezogen. Ein Lichtstrahl folgt dieser veränderten RaumZeit.
http://kletzenbauerzeitlichtung.homepage.t-online.d...

Hallo Bernhard,

wo hast du denn diese zusammenhangslose Erklärung her, die mit den beobachtbaren Phänomenen nichts zu tun hat?

Zitat:

In turbulente Medien eindringende Lichtstrahlen werden unregelmäßg gestreut.

Wer beruft sich auf solchen Unsinn?

Ich zitiere die technische Begründung aus meinem Beitrag-Nr. 1424-46, denn die gemeinten EM-Wellen werden gebeugt.

Zitat:

Es kann , durch Ultraschall angeregte Plasmakristalle, eine Lichtbeugung verursacht werden ...

Die folgenden Links erläutern die Komponenten des Gedankens und halten eindrucksvolle Bilder bereit, die das Verständnis erleichtern.

Wenn (monochromatisches)_Licht senkrecht zur Ausbreitungsrichtung des Ultraschalls,
also parallel zu den Wellenfronten auf dieses bewegte Gitter trifft, wird es nach der Bragg-Bedingung gebeugt.
http://www.studipilot.de/studieninhalte/onlinelexik...

Die Schallwelle ist nicht nur auf Plasmen begrenzt. In einem Plasma entsteht sie durch Auslenkung von Ionen aus Ihrer Gleichgewichtsposition. Darauf folgt eine Änderung des Druckes an dieser Stelle, was eine Fortpflanzung der Auslenkung über die benachbarten Ionen zur Folge hat, da ein "gestörtes" Ion sein Nachbarion "anstößt" usw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plasmawelle

Plasmakristalle können sich unter bestimmten Voraussetzungen in komplexen (''staubigen'') Plasmen bilden. Dabei ordnen sich die im Plasma elektrisch geladenen Staubpartikel in einem regelmäßigen, makroskopischen Gitter an.
...
Ein Plasma - ein ionisiertes Gas, bestehend aus Elektronen und Ionen - ist die vierte Zustandsform der Materie, nach fest (Kristall), flüssig und gasförmig. Dieser ungeordnetste Zustand der Materie wird zumeist bei hohen Temperaturen erreicht und zeichnet sich u.a. durch seine elektrische Leitfähigkeit aus. Plasmen begegnen uns im täglichen Leben z.B. in einer Kerzenflamme, in dem leuchtenden Gas in einer Leuchtstoffröhre, oder in der hellen Oberfläche unserer Sonne. Mehr als 99% der Materie unseres sichtbaren Universums befindet sich im Plasmazustand.
...
Durch die geringere Masse der Elektronen und damit deren größerer Beweglichkeit, treffen im Mittel mehr Elektronen als Ionen die Mikropartikel. Dies führt zu einer negativen Ladung auf den Partikeln von einigen 1000 bis 10.000 Elektronenladungen. Diese Ladung wird durch eine positive Ionenwolke abgeschirmt.

Bei hoher Dichte der Mikropartikel beginnen die Partikel miteinander über die abstoßende Coulomb-Kraft zu wechselwirken, sie formen mit dem umgebenden Plasma ein sogenanntes "komplexes (staubiges) Plasma". Die Wechselwirkung kann zu einer starken Kopplung (Flüssigkeit) führen, bis hin zur Kristallisation der Partikel in typischen Abständen von 1/10 mm - dem "Plasmakristall". Das heißt: Verglichen mit der Größe der Partikel ist der Abstand zwischen benachbarten Mikropartikeln in einem Plasmakristall sehr groß.
http://www.mpe.mpg.de/theory/plasma-crystal/index.html

Durch dieses "Plasmakristall" kommt es zu Lichtbeugungen, wie man sie von der Erde kennt.

Zitat:

Wenn die Luft am Boden kälter ist (z.B. über Wasser- und Eisflächen), wird der Sehstrahl so abgelenkt, daß man unter den Horizont sehen kann. Sonne und Mond können also noch sichtbar sein, wenn sie astronomisch gesehen bereits unter dem Horizont liegen. Charakteristisch ist für diesen Fall der sogenannte blinde Streifen, da den Betrachter in diesem Winkelbereich keine Strahlen erreichen http://www.meteoros.de/form/form.htm

Real

Real schrieb in Beitrag Nr. 1811-35:

Hallo Bernhard,

wo hast du denn diese zusammenhangslose Erklärung her, die mit den beobachtbaren Phänomenen nichts zu tun hat?
"In turbulente Medien eindringende Lichtstrahlen werden unregelmäßg gestreut."

Wer beruft sich auf solchen Unsinn?

Schon mal in fließendes Wasser eines Baches geschaut, oder auf den Grund eines Schwimmbeckens mit unruhigem Wasser?
Wenn nicht... unbedingt nachholen. Aha-Erlebnis garantiert!

Real schrieb in Beitrag Nr. 1811-33:

Zu deinem obigen Beitrag Ernst,

was da nachgewiesen wird ist die Krümmung des Raumes nahe der Sonne, was meint, dass die Korona gemessen wird.

Die Korona ist aber eine Atmosphäre, nämlich die der Sonne und verhält sich auf Grund ihrer Struktur ablenkend.

Das dies ein weiterer Beweis für die gravitativ verbogene Raumzeit sein soll ist, wie der erste Beweis, an den Haaren herbei gezogen.

Wenn denn sonst nix her hält ...



Real

Wo ist eigentlich der "echte" Real abgeblieben?
Der Real der noch für den rechten Umgang "miteinander" eingetreten ist?
Wo ist der Real, dem immer an einer guten und sicheren Argumentation gelegen war?
Wo ist der Real, der noch wusste was eine Falsifikation ist!
Wo ist der Real, der respektvoll mit seinem Gegenüber Zwiesprache gehalten hat?
So wie hier zum Beispiel....

Zitat:

Beitrag-Nr. 1623-71 am 14.04.2010 um 23:44 Uhr
(...)
@Ernst
Ich hab bei der Recherche gesehen, was du als problematisch betrachtest.
(...)
Guter Einwurf Ernst. Das ist Falsifikation.
(...)

Ich weiß, ich weiß, das ist schon über ein Jahr her...
Aber es könnte doch sein, das er nocheinmal wiederkommt. Der "echte" Real.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst,

ich muß mich diesmal wirklich entschuldigen, denn der Vorwurf, das dieses Faktum nicht die gravitativ verzerrte RaumZeit beweisen würde,
gilt in erster Linie den Physikern, denen ich ihre Annahme falsifiziert habe, nicht dir, der sich auf deren Annahme stützt.

>>Off Topic
Wie schon mal geschrieben, manchmal fallen meine Texte, auf Grund von Zeitmangel, zu kurz aus.

Dafür bitte ich um Entschuldigung.

Um für den rechten Umgang "miteinander" einzutreten hatte ich dich schon in Beitrag-Nr. 1759-248 aufgefordert, Maß zu halten.

Das deine Toleranzgrenze und Sachlichkeit in letzter Zeit öfters mal zu Wünschen übrig ließ, hat auch bei mir Zweifel an deiner Echtheit aufkommen lassen.

Fehlte nur noch, dass du den Leuten das Schreiben im Forum verbieten wolltest.

Im Ernst, ich schätze deine kritische und pragmatische Schreibe, vor allem, wenn sie höflich vorgebracht wird.
Dazu gehört auch Geduld und Langmut, Bildung und Phantasie, alles Attribute, die dir gut stehen.

Mir ist, wie du weißt, an gutem Umgang miteinander gelegen und ich möchte auch gerne dazu zurückkehren.
>>Off Topic Ende

Das die Sonne eine Atmosphäre hat, die am Grund kühler ist als in der Höhe, das sich Plasmakristalle in der Korona bilden, was ihre Sichtbarkeit bei Sonnenfinsternis erst ermöglicht und das auch die Atmosphäre der Erde zur Ablenkung von EM-Wellen fähig ist, wie man es schon selbst beobachten konnte, muß als Falsifikation zumindest ernst genommen werden.

Nimm also bitte dazu Stellung, oder entkräfte es, dann wird dein Wunsch schon in Erfüllung gehen.
Ich hoffe zumindest, dass es gelingen kann.


Gruß
Real

Real schrieb in Beitrag Nr. 1811-38:

Hallo Ernst,

ich muß mich diesmal wirklich entschuldigen, denn der Vorwurf, das dieses Faktum nicht die gravitativ verzerrte RaumZeit beweisen würde,
gilt in erster Linie den Physikern, denen ich ihre Annahme falsifiziert habe, nicht dir, der sich auf deren Annahme stützt.
(...)

Hallo Real, sei gegrüßt.
Lassen wir es angehen.
Ganz langsam, eins nach dem anderen...
Du schreibst, das Du den Physikern die Annahme, das Shapiro-Experiment würde gekrümmte Raum-Zeit beweisen, falsifiziert hättest.
Als Begründung postulierst Du...

Zitat:

...was da nachgewiesen wird ist die Krümmung des Raumes nahe der Sonne, was meint, dass die Korona gemessen wird.
Die Korona ist aber eine Atmosphäre, nämlich die der Sonne und verhält sich auf Grund ihrer Struktur ablenkend.
Das dies ein weiterer Beweis für die gravitativ verbogene Raumzeit sein soll ist, wie der erste Beweis, an den Haaren herbei gezogen.

Du nimmst dabei Stellung zu:
http://de.wikipedia.org/wiki/SHAPIRO-Verz%C3%B6gerung und
http://de.wikipedia.org/wiki/Cassini-Huygens

>Irwin I. Shapiro hat diese Licht-Verzögerung 1964 voraus gesagt.
>>1968 erstmals und 1971 wurde sie wie vorhergesagt gemessen.
>>>Auch Mariner 6 und 7 sowie die Viking-Sonde haben genaueste Ergebnisse geliefert.
>>>>Bis hin zur Cassini-Sonde die 2002 die bisher genauesten Messungen durch geführt hat.
Die gemessenen Daten sind die Bestätigung für theoetisch ermittelte Vorhersagen.
Die Ergebnisse liegen alle in einem extrem kleinen Toleranzfeld.
Soviel vorerst zu den vorhandenen Daten die für die "Krümmung der Raum-Zeit" sprechen.

Sehen wir uns nun die Grundlage Deiner Gegenthese an mit der Du den Shapiro-Effekt falsifizieren willst.
Die Korona der Sonne enthält einerseits zweifellos Plasmen in unübersehbarer Fülle sowie auch Plasmakristalle.
Andererseits wirst Du aber bestätigen das die Sonnenkorona oder die Atmosphäre der Sonne,
permanenten, dynamischen Veränderungen ausgesetzt ist die auch von der Erde aus zu beobachten sind.
Die Struktur der Sonnenatmosphäre ist zu keiner Zeit auch nur annähernd stabiler Natur.
Wann auch immer die Sonnenatmosphäre irgendetwas ablenken sollte wird sie das nicht kontinuirlich tun.
Dafür ist sie viel zu aktiv.

Fazit
1. Auf Grund dieser Eigenschaften (der Korona) ist es nicht möglich das die im Vorraus errechneten Messwerte von Shapiro,
bezogen auf ein Schwerezentrum, mittels einer Wechselwirkung mit der Sonnenatmosphäre zustande gekommen sein können.
2. Bei allen Wiederholungen des Experimentes sind gleichwohl identische, wenn auch genauere Ergebnisse erzielt worden.
Mit einem Wechselwirkungspartner wie der, permanenten Veränderungen unterworfenen, Sonnenatmosphäre ist das nicht machbar.
3. Die Effekte der Gravitationslinsen sind zu beobachten auch ohne das eine Korona dabei im Spiel ist.
4. Die Messflanken der Diagramme weisen saubere Kurven auf, die bei einem Durchgang durch eine Korona so nicht zu erzielen wären.
Da würden die Fluktuationen während der Messung schon für sichtbare Störungen sorgen.
5. Die zeitlichen Abstände der Experimente mit gleichen Ergebnissen, sind nur möglich wenn es um die Wechselwirkung mit einem Schwerefeld geht.
Mit einem sich ständig verändernden Wechselwirkungspartner lassen sich nicht über Jahrzehnte hinaus stabile Resultate messen.

Das sind die Gründe die mich dazu bewegen den Shapiro-Effekt der Krümmung der Raum-Zeit zuzuschreiben.
Den Argumenten für eine Wechselwirkung mit der Sonnenkorona fehlt in diesem Zusammenhang die nötige Tragfähigkeit.
Daher kann meiner Meinung nach auch nicht die Rede davon sein, der Shapiro-Effekt sei von Dir falzifiziert worden.

Ich hoffe das war für einen Pragmatiker, verständlich genug formuliert.
Die größte Mühe habe ich mir gegeben.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst
du schreibst in Beitrag Nr. 1811-39

Zitat:

Du nimmst dabei Stellung zu:
http://de.wikipedia.org/wiki/SHAPIRO-Verz%C3%B6gerung

wo das Folgende steht:

Zitat:

Die Genauigkeit der Messungen belief sich anfangs noch auf mehrere Prozent. Bei wiederholten Messungen und später auch durch Messungen mit Hilfe von Raumsonden (Mariner, Viking) anstelle der Venus konnte die Genauigkeit auf 0,1 % gesteigert werden.
Die bisher genaueste Messung des Effekts gelang 2002 bei der Konjunktion der Raumsonde Cassini mit der Sonne. Frequenzmessungen im Ka-Band ermöglichten die Bestimmung der Shapiro-Verzögerung mit einer Genauigkeit von 0,001 %.[4]

Du behauptest dann:

Zitat:

>Irwin I. Shapiro hat diese Licht-Verzögerung 1964 voraus gesagt.
>>1968 erstmals und 1971 wurde sie wie vorhergesagt gemessen.
>>>Auch Mariner 6 und 7 sowie die Viking-Sonde haben genaueste Ergebnisse geliefert.
>>>>Bis hin zur Cassini-Sonde die 2002 die bisher genauesten Messungen durch geführt hat.
Die gemessenen Daten sind die Bestätigung für theoretisch ermittelte Vorhersagen.
Die Ergebnisse liegen alle in einem extrem kleinen Toleranzfeld.
Soviel vorerst zu den vorhandenen Daten die für die "Krümmung der Raum-Zeit" sprechen.

Auch ich glaube, dass die Raumzeit gekrümmt ist, aber nicht im Sinne Einsteins, sondern als Ausdruck für Materie.
Alle genannten Messungen vielen unterschiedlich aus. Das bedeutet nur, dass das Signal verzögert wird, nicht wodurch.

Du folgerst:

Zitat:

Sehen wir uns nun die Grundlage Deiner Gegenthese an mit der Du den Shapiro-Effekt falsifizieren willst.
Die Korona der Sonne enthält einerseits zweifellos Plasmen in unübersehbarer Fülle sowie auch Plasmakristalle.
Andererseits wirst Du aber bestätigen das die Sonnenkorona oder die Atmosphäre der Sonne,
permanenten, dynamischen Veränderungen ausgesetzt ist die auch von der Erde aus zu beobachten sind.
Die Struktur der Sonnenatmosphäre ist zu keiner Zeit auch nur annähernd stabiler Natur.
Wann auch immer die Sonnenatmosphäre irgendetwas ablenken sollte wird sie das nicht kontinuierlich tun.
Dafür ist sie viel zu aktiv.

Die Aktivität ist dabei unerheblich. Ähnlich wie bei der Erscheinung eines Regenbogens, der trotz fallenden Regens ein konstantes Bild ergibt.
Der Regenbogen beruht aber auf Lichtbrechung. http://www.meteoros.de/rainbow/rainbow.htm Genau wie Luftspiegelungen ("Fata Morgana")
Mein Link http://www.studipilot.de/studieninhalte/onlinelexik... hat sich im Laufe der Zeit verändert.
Es wird ein kristallener Modulator beschrieben, der zB. bei Laser-Shows usw. benutzt wird.
Die Ablenkung des Lichts in einem akusto-optischen Modulator funktioniert durch Beugung des Lichts an den Dichteschwankungen,
einer den Kristall durchlaufenden Schallwelle.

Leider ist das nicht mehr so schön übersichtlich auf der Seite zu sehen, wie es mal war.
Die als Gerät kaufbare Technik findet auf der Sonne ihr natürliches Gegenstück in den Plasmakristallen und dem der Sonne eigenen Ultraschalls.

Zitat:

1. Auf Grund dieser Eigenschaften (der Korona) ist es nicht möglich das die im Voraus errechneten Messwerte von Shapiro,
bezogen auf ein Schwerezentrum, mittels einer Wechselwirkung mit der Sonnenatmosphäre zustande gekommen sein können.
2. Bei allen Wiederholungen des Experimentes sind gleichwohl identische, wenn auch genauere Ergebnisse erzielt worden.
Mit einem Wechselwirkungspartner wie der, permanenten Veränderungen unterworfenen, Sonnenatmosphäre ist das nicht machbar.

Jede Lichtbrechung ist konstant, bei der Lichtbeugung ist zwar eine präzise Vorausberechnung möglich, aber ich bin hinsichtlich der Sonne ohne genauere Daten.

Zitat:

3. Die Effekte der Gravitationslinsen sind zu beobachten auch ohne das eine Korona dabei im Spiel ist.
4. Die Messflanken der Diagramme weisen saubere Kurven auf, die bei einem Durchgang durch eine Korona so nicht zu erzielen wären.
Da würden die Fluktuationen während der Messung schon für sichtbare Störungen sorgen.
5. Die zeitlichen Abstände der Experimente mit gleichen Ergebnissen, sind nur möglich wenn es um die Wechselwirkung mit einem Schwerefeld geht.

Bei diesen Punkten musst du schon konkreter werden, was es bedeuten soll, bzw. ob die Behauptung überhaupt stichhaltig ist (5.).

Zitat:

Mit einem sich ständig verändernden Wechselwirkungspartner lassen sich nicht über Jahrzehnte hinaus stabile Resultate messen.

Doch, wenn es sich um Phänomene handelt.

Die bloße Übereinstimmung mit einer Millisekunden längeren Laufzeit sagt doch nicht zwingend aus,
dass das Universum in großräumigen Strukturen geometrisch gebogen ist.

Interessant wäre es zu wissen, wie dicht vorbei die Messungen wirklich erfolgt sind, darüber konnte ich nämlich leider nichts finden.

Auch von mir einen freundlichen Gruß

Real