Wir bauen uns ein Universum

Wo ich gerade dabei war zu sagen "Zuordnung der Punkte untereinander erlaubt es Linien, Geraden und Koordinatensysteme 'aufzuspannen'.":

Seien 'meine' Ubits in Mengen 'organisiert'.
Strenggenommen muesste das, was ich als Entropie 'messen' will ja innerhalb meines U auch durch Ubits 'repraesentiert' werden.

Ginge dann Zeitverlauf' nicht zwangslaeufig einher mit Teilmengenzugehoerigkeitsaenderung einzelner Elemente/UBits?

Struktur und Teilmengenzugehoerigkeit in U ist gleichbedeutend mit 'Information ueber Information'. Moeglich waere das hier, ich habe ja unendlich viel Information vorausgesetzt.

Aber, 'o graus':
Wenn eine Informationsaenderung auch eine Aenderung der Meta-Information nach sich zieht , die wieder eine Aenderung der Meta-Meta-Information nach sich zieht ...

Bei so viel Interesse am Punkt stellt sich die Frage, ob man dem Thema nicht eine eigene Homepage mit Forum widmet. Also zum Beispiel: http://www.wasistpunkt.de/punktforum.
Von meinem Standpunkt gesehen ist Pepe der Sieger nach Punkten in dieser Diskussion, da er die treffenderen Argumente hat.

@Bernhard:

Nun ... meine blasphemische Frage ist eigentlich, ob Zeit ueberhaupt existiert ... oder ob wir Menschen uns Zeit ggf. aus einem 'Informationshaufen' genauso 'zurechtspinnen', wie evtl. Materie und Energie.

und Gott sprach : "...mit der weiteren Eigenschaft, dass eine bestimmte Menge von Ubits eine Frage 'formulieren' kann."
und Gott frug :"Welche Regeln etc. muessten wir auf Ubits anwenden,
um ein Phaenomen zu erhalten, welches wir Gravitation nennen koennten?"

Spricht du eigentlich von Quantenbits (= Qubits ) ?

Wollen wirs angehen?!

Mir fallen gerade noch eine lusitge 'Definition' und Frage dazu ein:

_Macht_ ist/sei die Moeglichkeit der massiven Einflussnahme auf Entropieentwicklung.

[Man denke an Armeen, Atombombe, ...]

Wer waere maechtiger: Jemand der die 'Zeit' wie wir sie kennen 'anhalten' und somit nach meiner Definition das U[niversum] zum 'erliegen' bringen koennte....
oder jemand der ein Lebewesen mit Ueberlebenswillen und der Faehigkeit der Reproduktion und Adaption an die Umgebung schafft?

Letztes Beispiel ehe ich mich aus dieser festgefahrenen Debatte ausklinke:

Angenommen, die Vielfalt des Universums besteht nur aus dreierlei: blau, grün, rot. Diese Information soll gespeichert werden in einer un-geordneten Menge (ich nenne diese pseudo-chaotisch, denn "Chaos" ist für mich ein Begriff der menschlichen Poesie, nicht der Vernunft). Diese ungeordnete Menge enthält drei Elemente, "Bits" genannt. Jedes Bit kann entweder blau oder grün symbolisieren (es gibt nur ja oder nein, null oder eins etc.).

Nun frage ich mich, wie ihr Burschen dem dritten Bit die Information "rot" unterjubeln wollt. Meiner Meinung nach bedarf es hier eines zusätzlichen Hilfsmittels. Nennt dieses Hilfsmittel "Mengenlehre", "Matrix", "Koordinatensystem", "Elementidentifizierung", "Submenge", "Adressenliste" — nennt es wie ihr wollt — ihr kommt nicht umhin, OHNE ein derartiges Bezugssystem (oder ohne zusätzliche Sub-Bits) ein dreifältiges Universum aus drei Bits aufzubauen. Es würde nur Brei herauskommen.

Und das ist erst der halbe Schritt. Wie identifiziert ihr die einzelnen drei Bits, wenn für eine individuelle Adresse kein Speicher zur Verfügung steht? Keine Teilmengen bitteschön. Das würde ja Ordnung und System hineinbringen!

Es hilft euch auch nicht, mit Papier und Stift schöne Mengenklammern und Symbole hinzumalen und als Fähnchen an die Bits anzukleben. Denn auch das wäre ein Bezugssystem. Ursprünglich ging es in dieser Diskussion aber um die Reduzierung auf das nackte Bit. Wenn ich diese Fähnchen, diese hineingeschmuggelten, nun von den Bits entferne, dann wundere ich mich, wie man allein aus diesen verbleibenden nackten Bits die vernichtete Information "rot grün blau" wieder herauslesen kann, geschweige denn, dass "rot" von vornherein schon gar nicht gespeichert werden konnte?

Vergesst mal alle Wortklauberei und wendet mal die reine Vernunft an: Wieviele Bits brauche ich mindestens, um ein Element der Menge {rot, grün, blau} zu symbolisieren? Und wie gesagt, das ist erst die eine Hälfte des Problems.

Wiedersehen (in einem anderen Thread)
|-|ardy

@Hardy: Und tschuess. Da Du ja wohl nicht antworten wirst muss ich dich auch nicht darauf hinweisen, dass die Basis meine Ueberlegungen eine 'unglaublche Menge' Ubits seien, siehe Posting Nr. 1 dieses Threads. Schau unter 'Shannon' nach, wie man drei unterscheidende Elemente einer Menge sinnigerweise binaer kodiert.

Gott ich finde wir sollten mal zur Sache kommen. Du hast das Thema wiederaufgegriffen, also denk ich ist's dein Job. Ich frag erst mal nur.
Was haben deine ubits mit Entropie zutun ?
Meinst du Quantenbits ?
Welche Regeln etc. muessten wir auf Ubits anwenden,
um ein Phaenomen zu erhalten, welches wir Gravitation nennen koennten?"
Wie könnten wir einen Raum aufbauen ?
Kann man Bezüge zu SU (2 ) oder SL (2,C ) Spinorgruppe und So (1,3 ) homogene Lorentzgruppe herstellen ?

@zara..t.:

Nun ... ich gehe in meinem U davon aus [definierte es so], dass Aenderung der ja/nein-Antwort enes Ubits einhergeht mit Entropiezunahme. Vielleicht gibt es eine E[ntropieteilmenge], in welche nach und nach Ubits prallel zur Aenderung in anderen Teilmengen 'abwandern', bis in jenen Teilmengen der angestrebte 'Endzustand' herrscht [und E dann maximal viele Elemente enthaelt]?

Ja, vielleicht meine ich Quantenbits. Aber ich wollte das Pferd ja 'von hinten' aufzaeumen, um nicht
sofort in Konflikt mit bereits gefundenen 'Teilchen' und Modellen zu kommen. Mir missfallen btw. jegliche Theorien, bei denen so getan wird als kaeme man mit {0,1} nicht aus und man 'braeuchte' noch irgendwelche 'Graustufen' zwischen den beiden Werten. Denn auch alle Zwischenwerte lassen sich bei unendlich viel Information mit {0,1} und geeigneter Struktur erzeugen und sind nur eine gedankliche Kruecke [die zwar durchaus Menschen vieles vereinfachen kann, aber naja].

Oder noch anders: Wer sagt, dass ein Ubit bei Wechsel seiner Teilmengenzugehoerigkeit
direkt von Teilmenge A zu Teilmenge B kommt und nicht evtl. ueber eine gewisse Anzahl von
Zwischenteilmengen 'gehen' muss? Letztendlich bliebe es jedoch Teilmengenwechsel/Zustandsaenderung.


"Licht, welches gequantelt daherkommt" ... ist damit auch gemeint, dass Licht eigentlich nicht primaer Information 'fuer andere' transportiert [Bsp.: Lichtwellenleiter, Laserlinks,...], sondern Licht per se
als Informationsuebermittlung durch den Raum gewertet werden kann?

Raum mit darin befindlicher Masse als 'Wellen-/Informationsleitmedium' mit einer maximalen Bandbreite/Transferkapazitaet abhaengig vom verwendeten Material/Medium/Raum?

Hier wuerde ich dann die Frage stellen, ob man Licht und Materie eine bestimmte 'Informationsdichte' in Relation zueinander zuordnen kann [muss man ja, nach meinem Modell]. Auch scheint eine Art 'Sendekapazitaet' vorhanden zu sein [Magnetismus/Gravitation]. ]Wie kann ich hier ansetzen? Simulation der Auswirkung[/Informationsuebermittlung] eines im Zentrum einer Kugel befindlichen Lichtquants/Stoffes/... auf Volumen/Kugeloberflaeche mit Modellen der 'klassischen Physik'?

Ist das Energieerhaltungsgesetz gar ein Informationserhaltungsgesetz?

Und die Frage kommt auf, ob und wie Information als Hindernis oder Reflektor fuer die Uebermittlung anderer Information dient/dienen kann [mein Ansatz war ja, dass Masse auch 'Ubits sind' ... => Licht [=Ubits] durchdringt scheinbar Masseansammlungen nicht => Masse 'stoppt/reflektiert/absorbiert' Licht => Information als Hindernis/Reflektor]. Die alten 'LIFE'-Simulationen am Rechner fallen mir ein.


Koennte ich sagen Teilmengenwechsel eines Ubits vollzieht sich mit Lichtgeschwindigkeit?
Oder muessten diese Teilmengenwechsel gar schneller ablaufen, um als Mensch innerhalb
von U Veraenderung 'mit Lichtgeschwindigkeit' 'erkennen' zu koennen?

'Den Raum' koennte man vielleicht ueber eine Menge 'Dinge'[=Ubit-Mengen] bauen, die gleichzeitig 'Sender' und 'Empfaenger' sind?

Btw.: Ueber Sender/Empfaenger lande ich bei einem Modell n-dimensionaler zellularer Automaten ...
und bei Turing.

Es ist an der Zeit den im Thread Neurologie gesponnenen Faden hier an dieser Stelle wieder aufzunehmen und nun informationstheoretisch weiterzuspinnen.
Mir geht es nämlich nicht in erster Linie darum, ein real existierendes Universum aufzubauen, sondern ich will statt dessen lieber versuchen, unsere real existierenden Bewußtseinszustände modellhaft zu erklären.
Die Ausgangsfrage, ob unser Gehirn mit Repräsentationen einer realen, objektiven Außenwelt arbeitet, habe ich verneint.
Was heißt das in Bezug auf unser Thema ? Es heißt:
Das Gehirn erhält via Sinne keine Informationen über die Außenwelt.
Das Gehirn, oder besser das transcendentale Subjekt ( Uff !!, siehe Kant ) erzeugt diese Information bewußtseinsintern
Sinnesreize sind nur die Auslöser.
Sein = Gewußtsein = Bewußtsein = Information
Information = faktische + potentielle Information
Zeit = das wachsen des faktischen Bereichs, das Umschlagen von potentieller in faktische Information ist Zeit, die Menge der faktischen Information wächst ===> Zeitpfeil

Potentielle Information ist nicht beliebig, sie ist durch die Zustandsvektoren des Hilbertraumes festgelegt.
Jeder Hilbertraum kann als Tensorprodukt aus 2 dim Hilberträumen ( binäre Alternativen ) aufgebaut werden.

Bin mal 2 Wochen weg, adios

Vielleicht hätte ich schreiben sollen :
Sein = Gewußtsein = Bewußtsein = faktische Information

Ich denke nicht, dass man das Gehirn 'getrennt' von der Aussenwelt wirklich umfassend betrachten kann. Wagt man den Ansatz, so schliesst man gleichzeitig jegliche Wirkung von Elektrosmog, Gravitation und sonstwas aus. Schliesslich ist ja zumindest ein Teil unseres Gehirnes 'Masse'.

"Das Gehirn erhält via Sinne keine Informationen über die Außenwelt." <- Das halte ich fuer absolut falsch. Es hiesse beispielsweise, dass ich bei geschlossenen Augen 'mehr' oder zumindest gleichviel Information dargeboten bekomme, wie bei offenen Augen [normal sehender Mensch vorausgesetzt]?!!

[Es mag jedoch durchaus sein, dass viele Eindruecke der Art, wie sie normalerweise von Sinneseindruecken kommen, auch vom Gehirn 'generiert' werden koennen .... Traeume und Halluzinationen als Beispiel.]

Und Fakt ist ja offenbar auch, dass im Koerper neben elektrischen Impulsen auch beispielsweise im Blutkreislauf vorhandene Hormone 'Taktgeber' sind => Wenn ich das Gehirn untersuchen will, dann sollte ich verusuchen alle seine 'Schnittstellen' kennenzulernen.

Falls noch ungelesen: Berkeley, George ... "Abhandlung ueber die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis"

Hallo Gott,
danke für den Berkeley Tipp. Ich kenn B. bisher nur aus Sekundärliteratur als Ahnherrn des subjektiven Idealismus. Seit Berkeleys Zeiten hat sich einiges getan. Meine Erkenntnisstheoretischen Annahmen klingen, wenn man sich nicht bereits näher damit befasst hat, natürlich völlig abwegig, um nicht zu sagen geisteskrank.
Die wichtigsten Autoren auf dem Weg dahin waren für mich:
Leibnitz, Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Castaneda, Watzlawick, von Foerster, Maturana, Weizsäcker, Lyre... Und dazu passt die Quantenmechanik - meines bescheidenen Erachtens - wie angegossen.
Ob die von mir in dieser Radikalität angebotene Interpretation sinnvoll ist, weiß ich selbst noch nicht. Durch Diskussionen in diesem Forum bin ich schon ein klein bißchen klarer geworden.
Allein dadurch, das ich es aufschreibe klärt sich einiges.
Noch glaube ich ein sinnvolles Spiel zu spielen.
Schaun mer mal

Sinnesreize sind nichts anderes als Information. Zustimmen wuerde ich Dir, wenn Du sagst diese Information repraesentiert nur ein 'Abbild' oder wenn man Glueck hat eine Teilmenge der Umgebungsinformation. Ich muss keinen Apfel in einen Computer quetschen, um innerhalb des Computers in einer virtuellen Realitaet 'Aepfel' 'existieren' zu lassen. Und Fakt ist nunmal auch,
dass ein Mensch die Information seiner Umwelt nur sehr begrenzt wahrnehmen kann.

Als Beispiel sei auch das Zeitempfinden genannt... in einem anderen Thread las ich einmal, dass jemand meinte 'ohne Zeit' auszukommen ... zum Glueck wird seinem Koerper in Abstaenden vorgeschrieben zu atmen und das Herz schlagen zu lassen [=alternierende Zustandswechsel, die als Zeitachse verwendet werden koennen].

@Gott:
"Nun ... meine blasphemische Frage ist eigentlich, ob Zeit ueberhaupt existiert ... oder ob wir Menschen uns Zeit ggf. aus einem 'Informationshaufen' genauso 'zurechtspinnen', wie evtl. Materie und Energie."

Letzteres

Ich zitiere H. Lyre :
"Information ist ein Maß für Unterscheidbarkeit. Ihre Einheit ist das bit.
Unterscheidbarkeiten der Zukunft werden potentielle Information, Unterscheidungen der Vergangenheit aktuelle ( in meiner Terminologie = faktische . zara.t. ) Information genannt.

Information existiert für Subjekte - Objekte werden durch Information konstituiert."

Soweit Lyre. Ich selbst neige zur Auffassung das Zeit aprioi schon gegeben sein muss, um obige Definitionen treffen zu können. Zeit wäre dann fundamentaler als Materie, ja vielleicht sogar fundamentaler als der Raum. Aber das weiß noch keiner.

Ansonsten macht mir gerade der begriffliche Unterschied von empirischem Subjekt und transzendentalem Subjekt zu schaffen.
Empirisches Subjekt bin ich ( oder seid ihr ), wenn ich mich selbst als erkennendes Wesen zum Gegenstand meiner Forschung mache. Wenn ich also mein Gehirn mittels eines Kernspintomographen betrachte.
Transzendentales Subjekt bin ich, wenn ich die Welt aus meiner Innensicht heraus betrachte. ( respektive konstruiere ) Nur dem tr. S. ist die Welt als Objekt gegeben.

Im Moment würde ich sagen, nur für das transzendentale Subjekt ist Bewußtsein. Hier weiß ich nicht wie ich's korrekt formulieren sollte: Hat das transzendentale Subjekt B, oder erzeugt es B, oder ist es gar B ??
Das empirische Subjekt, sprich das Gehirn, hat kein Bewußtsein und kann auch keines erzeugen. Man kann noch solange suchen, man wird B. im Gehirn nicht finden.
Die Organisation und Struktur des Gehirns sind sicher ganz eng mit Bewußtsein verknüpft, können es aber nicht erzeugen. Es gibt keinen Kausalnexus zwischen Gehirn und Bewußtsein. Der Satz vom Grunde gilt hier nicht.
Ich bin da allerdings Hardy immer noch eine Antwort schuldig auf seine Frage, was denn meiner Meinung nach passiert, wenn er mir mit dem Hammer auf den Kopf haut. Genau die richtige Frage, aber ich weiß noch keine Antwort. Aber verschieben wir das Experiment.

Gott sagt: "Sinnesreize sind nichts anderes als Information."
H. von Foerster schreibt: "Die Welt enthält keine Information, die Welt ist wie sie ist. Das bedeuted : Man sieht ein bestimmtes Strassenschild oder ein rotes Licht, und da man gerade den Führerschein gemacht hat, kann dieses Signal zu einer Information werden, die einen dazu veranlasst auf die Bremse zu treten, die Kupplung zu lösen, das Auto anzuhalten. Es ist die Operation, die IN einem Menschen vorgeht, die ein Signal in eine Information transformiert."

Und das stimmt auf einer tieferen Ebene immer noch. Das Signal das ankommt ist nicht rot. Rot wird ihm erst IN einem Menschen zugewiesen. Rot wird in einem Menschen gemacht.
Die Empfindung Rot korrespondiert auch nicht mit einer bestimmten Wellenlänge.

@zara

1. "das Gehirn, hat kein Bewußtsein und kann auch keines erzeugen."
2. "Man kann noch solange suchen, man wird B. im Gehirn nicht finden."
3. "Die Organisation und Struktur des Gehirns sind sicher ganz eng mit Bewußtsein verknüpft, können es aber nicht erzeugen"

Ich habe mit obenstehenden Punkten einige Probleme:

Wie ist die Beweisfuehrung zu 1. ?
Wie ist die Beweisfuehrung zu 2. ? Warum schliesst darueberhinaus die Unmoeglichkeit etwas zu finden seine Existenz aus?
Warum 3.? Ist nicht vielmehr Fakt, dass Organisation und Struktur unbekannt sind?

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@ zara: Wenn ich von Information spreche, dann meine ich letztendlich das, was von anderen nur als 'Daten' verstanden wird. Manche Leute definieren als Information nur die Daten, welche via
_Interpretation_ einen 'Mehrwert' bekommen [so wohl auch von Foerster]. Daten 'enthalten' also ggf. Information.
Insofern werden die Daten 'rote Ampel leuchtet' zur Information 'Gefahr droht [in Form von kreuzendem Verkehr oder Fuehrerscheinverlust]' und Mensch tritt auf die Bremse.

Da ich jedoch keine Aussagen darueber machen kann welche Daten letztendlich 'von irgendwas oder -jemandem' ausgewertet werden nenne ich sie lieber gleich alle 'Information', da ich annehme dass alle Daten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ausgewertet werden koennen, ergo mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Information sind. Nochmal: Ich trenne in meinem U nicht zwischen Daten und Information, da alleine Teilmengenzugehoerigkeit von Daten[/Ubits] daraus Information macht, imo.

[Ist eine kodierte Nachricht Information oder sind es nur Daten? Habe ich ein geeignetes Dekodierungs-/Interpretationsinstrument, so ist es Information, habe ich es nicht ... sind es dann nur Daten? Die Unfaehigkeit Daten nicht als Information zu 'erkennen' aendert jedoch nichts am Informationsgehalt der Daten oder daran, dass diese Daten 'Information sind']