Ist Zeit Veränderung?

Hi Zarat!

Gute Idee, ich fürchte nur, es gibt an der physischen Welt nichts zu erweitern. Was wir erweitern sollten (und können) ist unser Bewußtsein.

Was auffällt, speziell in unserer bisherigen Diskussion manche besitzen den nötigen Freimut, zuzugeben, daß wir einiges nicht wissen. Und diese Einstellung ist ungeheuer wertvoll! Das ist der Dreh und Angelpunkt, diesen Mut muß man erstmal aufbringen.
Die das meinen, haben nämlich recht, wir wissen einfach einiges nicht, sind aber dabei, diesem Umstand auf die Schliche zu kommen und zwar durch eine einzige logische Überlegung: Das Wissen der Menschheit hat sich im Lauf der Geschichte ständig geweitet und gewandelt, woher nimmt also die derzeitige Generation die Überzeugung, daß wir uns gerade jetzt an einem Punkt befinden, wo wir umfassend Bescheid wüssten?

Grüße

Stefan

Hallo Horst,
„…wenn dieses WIR…, nicht existiert …: GIBT ES DANN EIN GERÄUSCH ???

Erzeugt der auf den Boden aufknallende Baum dann Luftschwingungen, JA oder NEIN?



Hallo zara.t.,
„Und Bernhard, das mit dem zitieren bitte nicht vergessen!“

Ich versuche es. Leider kam Dein Geistesblitz für einige Gelegenheiten zu spät. Ich hätte ihn z. Bsp. hier verwendet:

So gesehen haben wir prinzipiell keine Möglichkeit einer objektiven Erkenntnis und damit der "Verteilung" von objektiven Eigenschaften !
Oder profan gesagt, wenn KEIN Gehirn z. B. 10 Grad Kälte denkt, dann gibt es die auch nicht....oder ?

Zitat zara.t.:
„Wir überschätzen das Denken. Es ist sicher nicht da, um uns zur Wahrheit zu führen.“
Zitat-Ende

…ist die Vergangenheit zwar etwas fixes und unumstössliches, da sie quasi die vergangenen Momente beschreibt, aber eben nichts Existentes, nichts greifbares, nur eine weitere Definition in der Gedankenwelt der Menschen. Ein Gedankenprodukt, welches sich Erinnerungen zunutze macht um vergangene Momente zu rekonstruieren - nicht aber um diese tatsächlich wieder entstehen zu lassen, denn das wäre unmöglich.

Zitat zara.t.:
„Wir überschätzen das Denken. Es ist sicher nicht da, um uns zur Wahrheit zu führen.“
Zitat-Ende

Dass die Welt nur Erscheinungswelt, und diese ein Produkt des Gehirns sei, ist selbst nichts als das Produkt diverser Gehirne. Darf also bezweifelt werden.

Zitat zara.t.:
„Wir überschätzen das Denken. Es ist sicher nicht da, um uns zur Wahrheit zu führen.“
Zitat-Ende

Hi Stefan, warum glaubst du es gäbe an der physischen ( = physikalischen? ) Welt nichts zu erweitern?
Das Wissen der Menschheit ist quantitativ ohne Zweifel immens angewachsen. Aber ist es auch qualitativ gewachsen? Ist es etwa Hardys 100% existierender Wahrheit näher gekommen?
Niemand kann das wissen. Selbst wenn wir diese Wahrheit zufällig in Händen hielten, wir würden sie als solche nicht erkennen. Sie sähe für uns aus wie all unsere anderen Wahrheiten auch.
Den Wissenschaften, speziell der Physik geht's auch gar nicht um Wahrheit. Dieser Begriff hat in der Physik ( und ich fürchte in allen anderen Wissenschaften auch ) nichts verloren.
Wer sich mit Wahrheit beschäftigt, beschäftigt sich mit Religion, Spiritualität, Esoterik...aber nicht mit Wissenschaft. Vielleicht mit Philosophie.

Ich glaube wir befinden uns momentan nicht an einem Punkt, wo wir umfassend Bescheid wissen, sondern eher an einem Punkt größter Verblendung .
Hinter lauter Bäumen ist uns der Wald verschwunden.

Hi Hardy,
Etwas fühlt, also ist etwas. Es wäre schön, wenn der Satz in der Komplexität für sich allein, aus sich allein bestehen könnte. Meine letzte Basis lautet zur Zeit: Fühlen ist.

Ist mehr möglich?

@Stefan: Wer von der derzeitigen Generation (welcher gehörst du an?) behauptet, dass wir schon alles wüßten? Unser Wissen hat die Größe des millionsten Teils eines Mückenschisses. ;-) Die Geheimnisse der Natur sind noch unermesslich groß. Ich glaube, Linda hat Recht.
Dann die schon einmal gestelltre Frage an dich: Was hat die Unschärferelation (man kann entweder nur den Ort oder die Geschwindigkeit eines bewegten Objektes exakt bestimmen) mit Wahrscheinlichkeit zu tun?
@Hardy und Zarat: Meint ihr, dass es neben der physikalischen noch eine transzendente Welt gibt? Und ihr wollt aus Beiden Eine machen? Ohne mich! Da mach ich nicht mit. Dann verpisse ich mich lieber in irgend einen String (als 11. Dimension). Herzlichst

Das Buch, das alle Wahrheit dieser Welt protokolliert, ist erst dann zu Ende geschrieben, wenn in der Welt sich nichts mehr verändert.

Wenn sich nichts mehr verändert, gibt es keine Zeit mehr, das Buch zu lesen: Sobald etwas anfinge, das soeben vollendete Buch abzutasten, käme wieder neue Bewegung in die Welt -- neue Bewegung, neue Wahrheit, die im Buch noch nicht protokolliert ist. Das Buch wäre sogleich nicht mehr auf dem neuesten Stand.

Das Buch über alle Wahrheit dieser Welt kann zwar zu Ende geschrieben, jedoch niemals zu Ende gelesen werden. Sobald der Akt des Lesens vollzogen wird, ist das Buch nicht mehr vollendet.

Ein Dilemma wie in der Quantenmechanik. Entweder ist Ort oder ist Impuls, niemals beides gleichzeitig.

Wow. Was für eine Hitze hier...



Hi Zara, interessanter Punkt. Was ist für Dich der Unterschied zwischen qualitativem und quantitativem Wissen?



"Fühlen ist."

Klingt auch gut, Zara. Für meinen Geschmack fehlt noch in dem Satz die Begründung, warum Fühlen ist.



Cheers,
|-|arrend in 31°C, alle Bewegungen vermeidend.

Hi Karlheinz, wie die Generationen im Forum wohl verteilt sind, darauf bin ich auch leicht neugierig. Ich schätze die Bandbreite geht etwa von 10 bis 60 Jahre.

Transzendente Welt, Karlheinz?
Ich habe das Übersinnliche noch nie gesehen. Hätte ich es gesehen, wäre es sogleich nicht übersinnlich, sondern sinnlich gewesen. Ich kann also in Sachen "Übersinnliches" nicht mitreden.

Außerdem...
Es gibt nur ein einziges All, ein allumfassender Kuchen -- und für jedes Kuchenstück ein eigener Name. Nenne das Kuchenstück Welt, Wald oder Wiese...

Wenn der Begriff "Welt" nicht mehr das "All" symbolisiert, dann gibt es von mir aus eben nicht eine, sondern beliebig viele unentdeckte Welten da draußen. Die Frage aber bleibt nach wie vor, wie weit sind sie entfernt von hier, und wie lange haben sie geöffnet.*

Gruß,
|-|ardy

*) frei nach W. Allen ;-)

Ich bin zwar nicht gefragt, aber seis drum:
"Was hat die Unschärferelation(man kann entweder nur den Ort oder die Geschwindigkeit eines bewegten Objektes exakt bestimmen) mit Wahrscheinlichkeit zu tun?"
Sehr viel. Bevor du den Impuls misst, hat er eine gewisse Bandbreite. Durch die Messung machst du diese Bandbreite kleiner. Im Extremfall wird die Bandbreite Null, dann hast du den Impuls exakt gemessen. Je kleiner du die Bandbreite des Impulses machst, umso größer wird die des Ortes.
Bandbreite heißt , das jeder Impuls ( bzw. Ort ) innerhalb dieser Bandbreite eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, bei einer darauf folgenden Messung gemessen zu werden.
Die Unschärferelation gilt nicht nur für Ort und Impuls, sondern für viele anderen Größen ebenfalls ( z.B. Zeit / Energie )

Möglicherweise gibt es transcendente Welten, keine Ahnung, die mein ich aber nicht. Ich meine Poppers Welt 2. Sie enthält Zustände des Bewußtseins: Subjektives Wissen, Erfahrung von Wahrnehmung, Denken, Gefühlen, planvollen Absichten, Erinnerungen, Träumen, kreativen Vorstellungen. Das hat mit Transcendens nichts zu tun. Du brauchst noch nicht in die 11. Dim. auszuwandern.

Hi hardy,
warum ist fühlen ?? Da frägst du mich aber was.
Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?
Der Unterschied zwischen quantitatvem und qualitativem Wissen. Klingt so harmlos die Frage. Ist sie aber nicht . Antwort vielleicht morgen.

2 Zitate noch statt einer Gute Nacht Geschichte :
"Ich möchte jedoch von vorneherein gestehen, dass ich ein Realist bin: Ich vermute, dass es eine physikalische Welt und eine Welt der Bewußtseinszustände gibt und dass diese beiden Welten in einer Wechselbeziehung miteinander stehen."
Popper ( 1968 )

Die Natur dieser Wechselbeziehung hat sein Freund Eccles erforscht. Erst in den 90iger Jahren wurde er fündig mit Hilfe der Quantentheorie.Er schreibt:
"Geist und Gehirn sind eigenständige Entitäten - das Gehirn befindet sich in Welt1 und der Geist in Welt2 - und sie nehmen über die Quantenphysik eine Wechselbeziehung auf."
Eccles ( 1996 )

Was ist Zeit frage ich.

Die bezaubernde junge Frau Antwortet mir :
(Ich fand die Antwort in dem Moment so genial!)


"Zeit ist die Sterblichkeit der Unendlichkeit."


So viel zur Veränderung der Zeit.

Muss denn alles immer so Wissenschaftlich sein?

Hi Bernhard ,
Horst: „…wenn dieses WIR…, nicht existiert …: GIBT ES DANN EIN GERÄUSCH ???"
Bernhard:
>"Erzeugt der auf den Boden aufknallende Baum dann Luftschwingungen, JA oder NEIN?"*#

JA........wenn aber KEIN Ohr diese Luftschwingungen wahrnehmen und im Gehirn zur SUBJEKTIVEN Empfindung "Geräusch" umwandeln kann, gibt es dann ein Geräusch.... JA oder NEIN ??
Gruß Horst

ja pi -
so wissenschaftlich sollte es auch nicht sein!

bist du sicher - das das hier reinpasst?

=) coco

Zara! Das ist doch sehr gut, was Popper und Eccles da rausgefunden haben und solange mir niemand was Einleuchtenderes sagt, will ich das gerne akzeptieren. Erstaunlich, es gibt offenbar doch Definitionen für eine schwer zu definierende Sache. Wir nehmen teil an dieser uns umgebenden Realität durch so etwas undefinierbares wie Gedanken und Gefühle.

Und Danke auch für die Erklärung der Wahrscheinlichkeit im Kontext der Unschärferelation. Das klingt informativ und nützlich.
Wo kommt Wahrscheinlichkeit noch vor? Wie hoch ist z.B. die Wahrscheinlichkeit, daß du dich jetzt beim Lesen an der Nase kratzt? Sie ist gleich Null. Hätte ich das nicht gesagt, hättest du's vielleicht gemacht, jetzt sagtst du dir:"Nö, nun nicht." Somit hab ich deine Wahrscheinlichkeit in einem sehr unbedeutendem Rahmen geändert.
Zugegeben, etwas mühseliges Beispiel, aber es illustriert, wie alles miteinander verbunden ist.

Jetzt kratz dich doch mal an der Nase.

Fühlen ist. Das ist sehr schön gesagt.

Hardy, meinst du wirklich, daß man das begründen müsste? Fühlst du nicht? 2+2=4 Begründung? Macht dich das nervös, daß es etwas gibt, was unbeschreiblich bleiben wird, weil es ganz dein Eigenes ist?


Salute

Stefan

@Pi

>"Zeit ist die Sterblichkeit der Unendlichkeit."<

Das klingt schauerlich schön und zugleich traurig. Leider führt er nirgendwo hin, weil er die Zeit in einen Sack stopft mit zwei weiteren Begriffen, die wir nicht verstehen. Und macht sie damit noch weniger fassbar, findest du nicht? Ging es nicht darum, sie sanft zu entkleiden, statt sie mit Mystik zu behängen?
Er ist poetisch, dieser Satz, keine Frage, nur erhellend wirkt er nicht.

Gruß

Stefan

Müssten wir bei unseren Betrachtungen zum Wesen der Zeit nicht auch eine Diskussion über eine mögliche Defintion von Gedanken und Gefühlen vom Zaun brechen? Ist dies das hakeligste aller hakeligen Themen? Was wissen Popper und Eccles? Was wusste Nietsche? Was weiß die Menschheit, was wissen wir selbst?

Linda: Was ist es, was denkt?

Ja, genau! Aus was "bestehen" Gedanken, woher kommen sie, wie werden sie erzeugt? Sind sie was Heiliges, Unantastbares, etwas das sich der unsere Erforschung verbittet? Ich meine, das ist doch alles nicht so offensichtlich, wir denken das zwar, aber wir müssten eigentlich jedesmal völlig baff sein, wenn ein Gedanke in Null-Zeit entsteht.

Gruß

Stefan

Stefan,

Zaras Satz -- "Fühlen ist" -- finde ich geradezu brilliant.

Meine recht unglückliche Formulierung, ich würde eine Begründung vermissen, war nicht so dramatisch gemeint. Ich dachte dabei nur daran, ob der Satz vielleicht nicht zu kurz sein könnte; der Leser sollte ja ein Minimum an Andeutung erkennen, worauf der Satz hinaus will ("ergo").

Jetzt glaube ich aber zu sehen, dass das "ergo" schon drin ist: "Fühlen, (ergo) sein".

' Tschuldigung für meine lange Leitung.

Das "Unbeschreibliche" im Sein macht mich übrigens nicht im geringsten nervös, Stefan. Wie kommst Du auf so einen Gedanken?

Hi Horst,
"Erzeugt der auf den Boden aufknallende Baum dann Luftschwingungen, JA oder NEIN?

JA........wenn aber KEIN Ohr diese Luftschwingungen wahrnehmen und im Gehirn zur SUBJEKTIVEN Empfindung "Geräusch" umwandeln kann, gibt es dann ein Geräusch.... JA oder NEIN ??“

JA! Denn Luftschwingung = Geräusch.
Aber andererseits wird gar nichts passieren, denn ohne Beobachter, der den Baum nicht mit eigenen Augen fallen sieht, fällt der Baum nicht! Der Baum muß schon so lange mit dem fallen warten, bis er beobachtet wird.



Hi Stefan,
„Müssten wir bei unseren Betrachtungen zum Wesen der Zeit nicht auch eine Diskussion über eine mögliche Defintion von Gedanken und Gefühlen vom Zaun brechen? Ist dies das hakeligste aller hakeligen Themen?“

Zitat zara.t.:
„Wir überschätzen das Denken. Es ist sicher nicht da, um uns zur Wahrheit zu führen.“
Zitat-Ende

Hardy, du inspirieren diese Diskussion, du das wissen?
Das konnte ja nicht ausbleiben, erst redet man miteinander, diskutiert auf hohem Niveau und irgendwann passiert es dann: statt gegeneinander spricht man miteinander.

Ich denke übrigens überhaupt nicht mehr, daß du nervös bist, ich ziehe die Bemerkung zurück.

Zaras "Fühlen ist", ist wirklich schön, das bringt uns näher zusammen.

Salve

Stefan

Lieber Bernhard,

ich weiß nicht, wie ich es dir sagen soll, aber dieses Zitat nervt ein wenig. Genauso, wie der umgefallene Baum. Er liegt, lassen wir ihn ruhen.

Zwischen Denkvorgang selbst und seinen gröberen Bestandteilen, Gefühlen und Gedanken gibt es einen Unterschied. Einen Gedanken zu haben ist nicht dasselbe, wie damit zu jonglieren.

Viele Grüße

Stefan

@Hardy und zarat: Bin ich froh, dass ich mich geirrt habe und werde euch bei dem Versuch unterstützen, beide Welten zu vereinigen (Arbeitstitelvorschlag: GUT: Große Vereinheitlichungs Theorie). Gegen Popper habe ich nichts! ;-)
Hat zarats Erklärung der Wahrscheinlichkeit in der Unschärferelation etwas mit dem Chaos in der Quantenmechanik zu tun? Wenn ja, bin ich froh, dass ich nicht in die 11. Dimension auszuwandern brauche, ich habe hier schon genügend Chaos! Von Eccles trennt mich die Meinung, dass Geist etwas Transzendentes ist (um nicht zu sagen: spiritistisch).
Das Denken kann man objektivieren - Fühlen bleibt stets und ständig subjektiv.
Im Übrigen gehört meiner einer zur Generation der sog. Enkel: Sein `47, Bewusstsein `67. Herzlichst

Hallo Bernhard,
Bernhard: >" Denn Luftschwingung = Geräusch.

Aber andererseits wird gar nichts passieren, denn ohne Beobachter, der den Baum nicht mit eigenen Augen fallen sieht, fällt der Baum nicht! Der Baum muß schon so lange mit dem fallen warten, bis er beobachtet wird."<

Du meinst also, als es noch keine Beobachterauf dieser Erde gab, konnte kein Baum umfallen ???
Ist das Dein Ernst ?
Du bringst immer, immer wieder den Beobachter/Hörer ins Spiel. WER sollte denn Luftschwingungen als Geräusch empfinden, wenn NIEMAND; KEINER; auch kein BEOBACHTER vorhanden ist ???
ALSO WER ???
Gruß Horst