Ist Zeit Veränderung?

NummerEins!
Ok,Ok. Mal angenommen, ich stimme zu, Zeit ist Raum, der Rest Energie, Veränderung in ihrer Summe...Leben, richtig? Aber wie weiter? Wenn Zeit Raum ist, ist dann auch Raum Veränderung? Interessanter Aspekt, gestatten wir uns doch, auch darüber mal nachzudenken. Nur so, zur Sicherheit.

hi, stefan

wenn du zweimal dasselbe tust oder auch wieder zurückgehst, hast du dabei immer in der (jeweiligen) gegenwart neu deine (bisher zukünftigen) möglichkeiten auf eine reduziert, dann realisiert und damit determiniert.

beispiel elfmeter: du schießt - tor - jubel - jedoch wiederholung wegen irgendeiner formsache - du schießt - vorbei - pfiffe. wo bleibt die umkehrbarkeit ? der erste vorgang bleibt doch bestehen, auch wenn er nicht "zählt".

anderes beispiel: wenn du einen betrag überweist und anschließend wieder stornierst, dann mögen die kontostände wieder die alten sein und du hast einen irrtum korrigiert - dennoch sind es zwei voneinander völlig unabhängige vorgänge, die also jeweils ohne den anderen vorgang oder in anderer reihenfolge hätten passieren können. jeder vorgang für sich hinterläßt jedoch bestimmte folgen (gedanken, juristische aspekte ...) an verschiedenen stellen, welche zu einem späteren zeitpunkt bedeutung erlangen können (moral, zinsen ...).

auch jener quant, der seine alte position exakt wieder einnimmt, tut es nicht, weil (oder obwohl ?) er schon einmal dort war. und auch beim nächsten oder übernächsten mal verschickt er dabei wieder ein photon (also nicht dasselbe wie zuvor)

auch wenn du mehrmals hintereinander würfelst oder karten mischst oder schach spielst ..., wirst du praktisch jedesmal zu neuen konstellationen und resultaten kommen.

in diesem sinne ist also kein vorgang umkehrbar, jeder vorgang ist auf seine art einmalig und determiniert und damit auch per zeitreise nicht variierbar.

Hardy Hardy, vielen Dank! Deine Argumentationskette ist kugelsicher und ich werde einen Teufel tun, sie anzugreifen. Ich habs nur nicht so mit Vorprogrammierung, das mag eine geschmackliche Sache sein.

Aber du hattest keine Scheu, die Wahrscheinlichkeit aus ihrem sicheren Versteck zu zerren. Denn genau da hockt sie schon 'ne ganze Ewigkeit, sie ist nämlich Teil des Geheimnisses.

Also führen wir das, was du gesagt hast, als Überlegungemal mal weiter, was ist Wahrscheinlichkeit denn noch, außer dem Grad der Unsicherheit des Beobachters? Ist es nicht auch der Grad der Sicherheit des Beobachters? Wird der Wassertopf irgendwann kochen, wenn er ausreichend lange auf einer genügend heißen Herdplatte steht? Wahrscheinlich schon.

Wahrscheinlichkeit und ihre Busenfreundin, die Unwahrscheinlichkeit, sind sehr viel listiger, als wir es auch nur vermuten. Sie tarnen sich. Sie sind mehr, als das Würfelspiel.
Es ist, als wenn man vor einem riesigen Fels steht und ihn nicht sieht. Weil er zu groß ist, man sieht seine Ränder nicht. Und doch beginnen wir's zu ahnen. Wenn das hier eine Verschwörung wäre, würde ich sagen: Die beiden gehören zum Komplott.

Cheerio

Stefan

Hi Catlan,

vielen Dank! Ich möchte mich da ungern festlegen, aber ich kann dir nur sagen, wir wissen nicht genug darüber. Jeder Naturwissenschaftler, der behauptet, es zu wissen, hat bei seinen Überlegungen womöglich eine Sache außer acht gelassen: die Veränderlichkeit, manche nennen es die schöpferische Komponente des Ganzen und zwar in jeder noch so unbedeutenden Sache und sogar in unserem eigenen Bewußtsein. Viele rätseln, was will uns Heisenberg sagen, vielleicht nur das, es ist unbestimmt. Oder unscharf, je nach dem. Was denn eigentlich, die Wahrscheinlichkeit? Wahrscheinlich.

>beispiel elfmeter: du schießt - tor - jubel - jedoch wiederholung wegen irgendeiner formsache - du schießt - vorbei - pfiffe. wo bleibt die umkehrbarkeit ? der erste vorgang bleibt doch bestehen, auch wenn er nicht "zählt".<

Ja, du hast recht. Es sieht so aus, verdammtnochmal ja, ich stimme dir zu und die Kameras haben es aufgezeichnet. Ein exzellentes Beispiel ganz nebenbei. Ich komm da auch nicht gegen an, sag ich ganz ehrlich, aber ich pirsch mich trotzdem wieder ran. Und ich lade dich ein, mir mal in ein verücktes Modell zu folgen, daß mir unlängst in die Quere kam:
Was wäre, wenn sich inklusive unserer Erinnerung und inklusive aller sonstigen Aspekte unser wahrgenommenen Realität dennoch alles ändern könnte? Ich weiß, ich weiß, das ist starker Tobak, aber laß es uns doch einfach mal grob zurecht schustern. Nehmen wir dich. Du müsstest eigentlich in großer Not sein, finanziell, sonstwie, vielleicht sogar im Knast. Bist du aber nicht. Nie gewesen. Ich bezeuge das auch, ich meine, ich kenn dich zwar nicht, aber ich weiß, du bist weder in Not, noch eingesperrt.
Du selbst hast ja keine Erinnerung daran, das ist der springende Punkt, deine persönliche Geschichte ist kontinuierlich, da gibt es keine Lücken. Und dennoch könnte es sein, daß sich im Nachhinein, eine Wahrscheinlichkeit, die dich tatsächlich in Schwierigkeiten brachte, sozusagen auf für uns momentan unverständliche Weise postmortal korregieren ließ und mit ihr sämtliche anderen Aspekte der bewußt wahrgenommenen Realität. Uff, das war wie ein übler Traum für dich, aber du erinnerst dich nicht mal mehr an den Traum. Alles gut.
Ist das nicht toll, irgendwie warst du zwar mal in Not, angenommen, aber jetzt bist du es nicht, weil sich eben nicht nur das Ergeigniss nicht ereignet hat, sondern weil auch keine Erinnerung daran besteht. Und warum? Wie kommt es, daß sich da was geändert haben konnte, ohne daß wir, daß du selbst auch nur davon weißt? Weil es nicht jetzt ist. Es ist eine Aufzeichnung, eine gemeinschaftliche zwar, aber nichtdestotrotz eine Aufzeichnung. Eine Schöpfung, wenn du so willst. Unabänderlich ist deine Geburt und dein dramatischer Abgang, das ist der Rahmen innerhalb dessen das Stück läuft, in einem Modell namens Zeit und Raum. Und dazwischen geht einiges.

Sehr heikel das Ganze, ich weiß. Ist nur eine Überlegung, nichts weiter.

Ich hab mal gehört, wir erschaffen uns selbst unsere Realität, von einer bestimmten Warte aus, seither läßt mir das keine Ruhe. Stell dir doch nur mal vor, was das für eine erfreuliche Nachricht wäre! Manche sehen die Welt, in der sie leben, grau und düster, andere rennen fröhlich über Blumenwiesen und jeder ist da selbst nicht ganz unbeteiligt womöglich? Ein jeder schafft sich seine Biographie 100% selbst und zwar nicht irgendwann, sondern jetzt, in diesem Moment. Und daraus resultierend eine mehr oder weniger wahrscheinliche Zukunft. Bliebe noch die Frage, wozu eigentlich?

Aber schon sehr verrückt, das seh ich ja selbst ein.

Cheers

Stefan

Yamba Yarriba, Hires! Ozeanische Selbstentgrenzung... mir schwant, du weißt irgendwas. Du sprichst mit großer Gelassenheit über Dinge, von denen wir nicht mal wussten, daß sie wissbar sind, geschweige denn erfahrbar. Raus mit der Sprache, was sind das für Sakramente, in denen sich Fühlloop befindet?

Mal im Ernst. Das ist ja auch so ein alter Scherz, den sich häufig sogar Ärzte, aber sehr oft auch die User selbst erlaubt haben. Sie haben geunkt, das sei alles irgendwie in der jeweiligen Droge drin. Die haben also die irrsten Sachen erlebt, die waren in bizarren Welten, haben mit anderen Wesenheiten geplaudert, immer schön in der Annahme, die Droge hätte das gemacht. Die wars aber nicht. Das wissen wir ja inzwischen. Die schiebt dich nur dahin, ein aktives Placebo, wie Weil ja schon 65 rausfand.

Weiß man eigentlich mittlerweile die Allgemeinheit Bescheid, gibt es da neuere Erkenntnisse zu, inwieweit das bekannt ist? Daß es unser eigenes Bewusstsein ist, daß Verschiebung erfährt? Daß uns die Nicht-Zeit und andere Absonderlichkeiten erfahren läßt? Oder glauben wir immer noch, alles sei in den paar Molekülen LSD enthalten?

frägt

Stefan

Hi Stefan ,
Zeit ist Raum ,nicht mehr und nicht weniger ,jedoch ist eine Veränderung im Raum ,Leben. Leben braucht Energie und Raum (mal mehr ,mal weniger) ,jedoch verändert sich nicht der Raum ,sondern nur die Energie im Raum. Raum ist keine Energie ,sondern Zeit (eben nur ein anderes Wort).

NummerEins! Du bist verdammt nah an allen Wahrheiten, die es zu wissen gilt und weißt du auch warum? Weil du's weder vergessen hast, noch dich von aller gelesenen und gehörten Polemik davon abbringen läßt: Alles ist Energie! Das ist es, du hast es, vermutlich sind deshalb deine Postings hier nur so kurz. Wie bist du drauf gestoßen? Ich meine es ist ja eigentlich ganz einfach, aber trotzdem, würde mich mal interessieren.

Liebe Grüße

Stefan

hi, stefan,

lies doch mal den thread "gestern - heute - morgen" in diesem forum (16.6.).

klar ist doch, dass es verschiedene "interpretationen" derselben phaenomene gibt. das gilt für das wimbledon-tor genauso wie für atlantis und letzten endes auch für den urknall ("schöpfung") - immerhin soll es ja noch immer überzeugte atheisten geben.

jedoch, egal wem wir unsere existenz "verdanken": warum sollte sich jemand die mühe machen, in der vergangenheit herumzupfuschen ? wegen geld ? wegen macht ? aus rache oder anderen niederen motiven ?

kann mir jemand wenigstens einen GUTEN grund nennen, die geschichte in details zu manipulieren ???? und wer bitte hat daran so dringendes interesse ?

ein bzw. DER gott/schöpfer ... hat bestimmt wichtigeres zu tun - geld und macht und rache ... dürften für ihn nun wirklich kein problem oder motiv darstellen.
und wem würde ein atheist solche taten und absichten unterstellen ???

und zum thema wahrscheinlichkeit:
die wahrscheinlichkeit, dass proton und neutron infolge eines zusammenstoßes verschmelzen und in der folge aus wasserstoff helium entsteht ist innerhalb der sonne 10 hoch minus 18, also sehr, sehr unwahrscheinlich. wäre die wahrscheinlichkeit höher oder gar 1, würde die sonne nur einige sekunden (meinetwegen auch einige millionen jahren) strahlen.
ein zeitraum von milliarden jahren, der erforderlich ist, leidlich intelligente zweibeiner hervorzubringen, wäre nicht erreichbar.
dennoch passiert dieser äußerst UNWAHRSCHEINLICHE vorgang sekündlich milliardenfach und wird HÖCHSTWAHRSCHEINLICH auch noch weitere milliarden an jahren so weiter stattfinden.

der begriff wahrscheinlichkeit ist somit für mich ein tauglicher versuch, sonst nicht nachvollziehbare vorgänge in zahlen zu gießen und kontrollierbar zu machen.

Wir Lebenden haben grosses Interesse daran, die Vergangenheit neu zu interpretieren, umzudichten, zu fälschen.
Die Vergangenheit ist noch nicht "fertig". Alle Wellenfunktionen, die noch nicht kollabiert sind, können sich auf Ereignisse beziehen, die wir als vergangen bezeichnen. Sie sind aber noch so offen wie die Zukunft.
Darüberhinaus vermute ich, dass bereits kollabierte Wellenfktionen wieder zerfließen können, wenn alle diesbezüglichen Informationen gelöscht sind.
Die Vergangenheit ist keine Konstante.

Hallo Stefan,
Ich bleibe mal bei Deinem Eingangsthema !!
Deine Vorstellungen zur "Zeit" als materielle Veränderungen im Raum sind auch die meinen !
Oder mal so formuliert, dem vom Bewußtsein wahrgenommenen Vorgang materieller Orts oder Struktrveränderung im Raum, wird nur durch den Denkvorgang eines Beobachters der Begriff "Zeit" zugeordnet. "Zeit" per se als abstrakten Begriff ist also nur ein Denkkonstrukt, d. h. die Veränderung ist objektiv auch ohne "wahrgenommen" und beurteilt zu werden vorhanden.
"Zeit" ist nur eine subjektive Bezeichnung, ein schlichtes Wort, für diese Wahrnehmung ! Und da Du nach einem physikalische Verständnis für "Veränderung" gefragt hast, würde ich dafür "Bewegung" als physikalischen Begriff in all ihren relativistischen(!) Varianten wählen, da Veränderung ohne Bewegung nicht denkbar ist.

Darf ich nochmal an meine Frage erinnern, ob Du dem, was wir "Gegenwart" nennen, eine Zeiteinheit zumessen kannst, also gibt es Deiner Meinung nach einen messbaren Übergang, von der "Vergangenheit" zur "Zukunft" ??
Gruß Horst

„DER gott/schöpfer ... - geld und macht und rache ... dürften für ihn nun wirklich kein problem oder motiv darstellen.“

Oh doch, das Hauptmotiv. In der Bibel ist nur die Rede von Macht, Allmacht und Rache (Sintflut, Sodom und Gomorrha…). Was soll man auch sonst tun, wenn man sich langweilt, und versucht, die Zeit totzuschlagen?

höchst interssante frage die du da stellst horst!

der gegenwart ist wohl als zeiteinheit der augenblick zuzuordnen.
messbar ist dieser allerdings nur mit subjektivem empfinden.

den augenblick als übergang von vergangenheit zu zukunft zu betrachten ist allerdinngs etwas anderes. denn der augenblick ist gegenwart -fliessend mit vergangenheit und zukunft verbunden, jedoch ohne das subjektive empfinden dieses vorgangs.

mir scheint hier stösst man an eine verstandesgrenze, man kann den augenblick nicht denken, denn wenn man darüber nachdenkt, befindet man sich gedanklich in der vergangenheit.
man kann ihn evtl fühlen,..... und ist das fühlen des augenblicks - "reines gewahrsein" nicht wichtiger punkt bei allen mystikern/religiösen/glückssuchern?

Hi Catlan,

vielen Dank. Ich hab mich gerade durch den "gestern-heute-morgen" Thread gekämpft. Sehr interessant, demnach sind ein paar solcher Gedankengänge hier schon aufgetaucht.

> jedoch, egal wem wir unsere existenz "verdanken": warum sollte sich jemand die mühe machen, in der vergangenheit herumzupfuschen ? wegen geld ? wegen macht ? aus rache oder anderen niederen motiven ?<

Aus Verzweiflung, wie wärs damit? Aus Liebe? Um etwas gut ausgehen zu lassen, was vorher schiefging?

> kann mir jemand wenigstens einen GUTEN grund nennen, die geschichte in details zu manipulieren ???? und wer bitte hat daran so dringendes interesse ?<

Kein dringendes, vielleicht einfach nur Interesse. Vergiß nicht, Du selbst änderst es, es ist deine Aufzeichnung, und, wie gesagt, wir bewegen uns in hypothetischen Bereichen.

Aber dieses Vergangenheitsding ist nicht der Punkt, ich wollte nur deutlich machen, daß lediglich unsere mangelnde Vorstellungskraft uns behindert, sonst nichts.

Liebe Grüße

Stefan

Zarat!

>Die Vergangenheit ist keine Konstante.<

Das steht für sich und das lassen wir einfach so stehen.

Nochmal vorsichtig zurück zum Thema: Das innerste Wesen der Veränderung, was fällt dir dazu ein? Hast du auch dazu eine erleuchtende Kurzform parat?

gespannt

Stefan

Hi Horst!

du bringst Bewegung in die Debatte, dafür meinen herzlichsten Dank! Wenn du so weitermachst, wird das hier noch viel interessanter. Du läßt den Stein rollen, indem du ihm den richtigen Stubs gibst. Es ist Bewegung! Das Wesen der Veränderung ist Bewegung! Vom Größten bis zum Kleinsten. Und wenn wir gesagt haben, Zeit ist Veränderung, dann transformieren wir jetzt fröhlich weiter und sagen Zeit ist Bewegung. Merkst du's, wir brauchen nicht mal Fachterminie, wir kommen auch so gut weiter.

Was ist Bewegung? Was ist der Kern von Bewegung, was ist sie ihrer Natur nach?

Und, ganz genau: Was ist mit dem weiter oben angesprochenen Intervall? Da hat niemand so richtig reagiert bislang. Ich selbst weiß es nicht. Aber es könnte ein wichtiger Punkt sein...

Männer, euer Wissen ist gefragt, wer weiß was dazu? Gibt es ein einheitliches Intervall in dieser entfalteten Dimension, auch wenn es noch so kurz wäre?

Cheers

Stefan

Hi Folks,

Zeit für eine kurzes Intermezzo. Vielen Dank an alle, die sich beteiligt haben. Wer das aufmerksam verfolgt, hat gemerkt, wir machen den Versuch, gemeinsam etwas zu untersuchen. Vielleicht entdecken wir was Faszinierendes, wer weiß?

Wir wissen jetzt, daß Zeit Veränderung und Veränderung Bewegung ist. Vielleicht ein bisschen simpel, aber es ist wohl so.

Wir haben begonnen, uns Gedanken zu machen, über die Rolle des Bewusstseins. Wir haben über Gedankenschleifen gesprochen und darüber daß es subjektiv manchmal keine Zeit zu geben scheint (das müssen nicht immer Drogen sein). Gerhard sagt uns, Zeit existiert nicht als physikalische Größe, sie ist eine Erfindung des Verstandes. Eine mutige These, verrückt aber keinesfalls uninteressant. Gerhard sagt auch: >In der Quantenwelt muß Bewegung lediglich durch Wahrscheinlichkeit ersetzt werden, damit sich sinnvolle Aussagen ergeben.<
Das sollten wir ruhig wörtlich nehmen, das ist so und es ist auch schon mal dargelegt worden. Das ist eine Kernforderung der Unschärferelation.

Im Gegensatz dazu sagt die Relativitätstheorie, sie wisse nichts von Wahrscheinlichkeiten. Soll sie mal.

Hardy hat sich für uns die Wahrscheinlichkeit näher angschaut. Er führt uns unerschrocken in Gefilde hinein, wo sich Chaostheoretiker zuhause fühlen. Die Wahrscheinlichkeit und ihre Busenfreundin, die Unwahrscheinlichkeit sie sind die, die nur da sind, wenn man sie sieht. Deshalb sollten man die auch scharf im Auge behalten.

Zarat: >die Vergangenheit ist keine Konstante.< Womöglich hat er recht, für uns, in dieser Phase weder beweisbar noch widerlegbar. Lassen wir es einfach so stehen.

Im Falle von Zeit-Veränderung-Bewegung haben wir's also mit etwas zu tun, das begreifbarer wird. Wir fragen die einzelnen Dinge nicht nach ihren Bezeichnungen, wir dringen in sie ein, wir wollen wissen was sie eigentlich sind. "Was bist du, was ist dein Kern, deine Natur?" Das ist ja nicht so offensichtlich, da muss man sich ja mal rantasten.

Jetzt sind wir also an einem Punkt, der wachsen kann, weil alles offen ist, wie gehts von hier offen weiter? Was ist Bewegung? Das ist schon oft gefragt worden. Nichts als Theorien. Immerhin gab es quer durch die Philosophenschulen der Jahrtausende interessante Paradoxen, die sagen, Bewegung ist was eigenartiges, eigentlich findet sie nicht statt. Die Frage ist, lassen wir jetzt mal außen vor und schauen uns an, was sie eigentlich ist, im Größten und im Kleinsten oder untersuchen wir auch, ob es sie gar nicht geben kann? Das überlaß ich euch, vielleicht hat jemand 'ne gute Idee.

NummerEins hat in seiner prägnanter Weise den Begriff Energie ins Spiel gezaubert.
Horst und ich meinen, es könnte sich lohnen, mal zu untersuchen, ob es ein Intervall gibt, einen superkurzen Augenblick, den diese faszinierende Welt "braucht", damit sie sich überhaupt verändern kann, Leben stattfindet.
Das ist etwas vereinfacht unser derzeitiger Stand.

Wir irren mit Taschenlampen durch unsere 4 Dimensionen und beleuchten hier mal einen Fleck und da mal einen. Wir finden die Dinge sehr unzusammenhängend, wir finden uns nicht zurecht. Wisst ihr, was uns behindert? Unser eigenes Dernken! Wir wissen es vielleicht, haben es die ganze Zeit vor der Nase und unser Denken schnappt uns die Lösung weg. Wir sehen es nicht. Aber keine Sorge, wir werden es finden, wir sind auf dem Weg! Früher haben die Leute immer allein gegrübelt. Das hier macht richtig Spaß!

Viele Grüße

Stefan

Moin moin Stefan.

Psst, hast Du mal Pädagogik oder Verkaufsrhetorik studiert? :-) [zwinker]


In der Quantenwelt muß Bewegung lediglich durch Wahrscheinlichkeit ersetzt werden, damit sich sinnvolle Aussagen ergeben.

Hier stimmen wohl alle Parteien zu, sogar ich, und sogar Einstein. Aber dieses Wörtchen "lediglich" ist halt leider nur lediglich. Es führt nicht weiter. Viele Leute freuen sich sogar, dass es nicht weiterführt; sie sagen von sich selbst, sie wollten auch gar nicht weiterkommen, weil sie Angst hätten.

Wer hier aufhört weiterzudenken, dessen Gründe basieren mehr auf Emotionen als auf Vernunft. Ich nenne das Wunschdenken, der Wunsch, Macht über die Zukunft zu haben, "Wille" zu besitzen. Dabei ist "Wille" nur ein anderer menschlicher Begriff für "Befehl". Das ist nichts mystisches. Denn auch jede Willensäußerung hat logischerweise irgendeine kausale Ursache. Um das zu messen muss man nicht einmal in die atomare Mikrowelt eintauchen. Das Kind schreit, also WILL ich es füttern. Das Forum weckt mein Mitteilungsbedürfnis, also WILL ich etwas schreiben. Ich bin verlegen, also WILL ich mich an der plötzlich juckenden Nase kratzen (das tue ich sogar ehe es mir bewusst wird). Ja, es gibt auch scheinbar akausale Willensäußerungen beim Menschen, wenn er beispielsweise etwas tun WILL, das er sonst nie tut. Aber auch das ist nur oberflächlich "akausal". Denn auch diesem Ereignis ging ein anderes Ereignis voraus, das zu diesem Willen geführt hat. Ich kann das vernünftig begründen! Achtung, Konzentration: Die Bewegungen aller Elementarteilchen relativ zu diesem Menschen müssten völlig stillstehen, um die Kausalität für alle Zeiten zu stoppen. Das wäre dann auch das Ende der beweglichen Welt. Sie könnte sich nicht wieder von selbst in Gang setzen (ich glaube übrigens nicht, dass das Universum aus einer Singularität enstanden ist). Die Welt bewegt sich aber und das ist objektiv wahr!

Auch das kann ich beweisen, dass sich "etwas" bewegt: Ich denke, also bin ich. Ich bin nicht unendlich klein, sonst wäre ich ja nicht. Also habe ich eine endliche Grösse. Das heisst, die Anzahl der Positionen im Raum ist grösser als Null. Also kann ich eine endliche Strecke definieren. Meine linke und rechte Hand beginnen sich von A nach B zu bewegen. Meine linke Hand kommt zuerst bei B an. Die linke war relativ schneller als die rechte. Damit ist der Effekt der Geschwindigkeit geboren! Damit auch die Zeit, denn Geschwindigkeit ist Strecke durch Zeit.

Ich fasse zusammen: Ich kann in diesem logischen Zusammenhang mit 100%iger Objektivität sagen, dass es etwas gibt, das größer ist als Nichts, und das dieses Etwas demzufolge Raum schafft, und zwar für Positionsveränderungen -- auch bekannt unter dem Namen "Bewegung". Verändern zwei Körper ihren Abstand zueinander, und man möchte diesen Vorgang diskutieren, dann nimmt man gewöhnlich jene Dimension namens "Zeit" zur Hand. So kann man jede beliebige Abstandsgegenwart der beiden Körper einem Zeitpunkt zuordnen, damit man diesen Bewegungsvorgang beschreiben kann. Die Gegenwart ist übrigens einfach nur ein Punkt auf der Zeitachse. Ein mathematisch unendlich kleiner Punkt in einem abstrakten Koordinatenmodell. Nicht mehr und nicht weniger.

Zeit und Bewegung ist nichts mystisches. Was für mich mystisch ist, ist die räumliche Unendlichkeit des Kleinen/Großen, die historische Unendlichkeit der Vergangenheit/Zukunft, und das nicht weiter erklärbare "Gefühl" des Wohlfühlens, Schlechtfühlens und des Selbstbewusstseins. Nach einigen Jahrzehnten meines Lebens hatte ich eingesehen, das sich diese Dinge schlichtweg meinem Vorstellungsvermögen entziehen und nicht weiter erklärbar sind ("wie fühlt sich Glück an? Toll irgendwie."), und es deshalb interessanter ist, eher dort weiter zu suchen, wo der Erkenntnishorizont derzeit endet -- und das mit einem gesunden Mix aus Hypothesen und empirischen Erfahrungen hauptsächlich im Bereich Astronomie, Quantenphysik, Psychologie. Frei nach dem Prinzip: These + Antithese = Synthese ... Synthese + Antithese2 = Synthese2 ... etc. Theorien zu falsifizieren versuchen, um zu präzisieren. Denn keine empirische Theorie ist unfehlbar.

Also, wie gesagt, die Quantenmechanik von Bohr, Heisenberg & Co. ist allgemein anerkannt. Sie beschreibt ja nur die Beobachtungen -- und das emotionsfrei. Der Streit um die Quantentheorie aber ist in erster Linie eine Sache der Psychologie, weil hier subjektives Wunschdenken nach "Wille" und ewiger Lebenswahrscheinlichkeit extrem ausgeprägt ist. Wer mehr aus der Quantentheorie erfahren möchte, muss sich zunächst selbst fragen, ob er etwas bestimmtes "hören" will. Wer hören will, dass der menschliche Geist eine leise Chance haben könnte, die Zukunft zu beeinflussen und den Tod zu umgehen, kann im Bett bleiben. Er wird sowieso wegschauen und lieber gebetsmühlenhaft sein Gebot vom (Pseudo)-Willen wiederholen. (Mir persönlich ist es egal, ob die Welt determinert ist oder nicht. Ehrlich! Ich kenne meine Zukunft so oder so nicht. Auch wenn sie vorprogrammiert ist, kann ich sie aufgrund ihrer unendlichen Komplexität nicht messen. Das ist mir das wichtigste: nicht zu wissen wie meine Zukunft aussieht, abgesehen davon, dass ich jetzt schon weiß, dass ich nicht ewig leben werde.)

Die Quantenphysik ist wie ein Hütchenspiel. Klar ist es einfach, das Hütchenspiel durch eine oberflächlich beschreibende "Hütchenmechanik" auszudrücken: Die drei Hütchen bewegen sich so nebulös hin und her, dass im Moment der sinnlichen Nachprüfung das Bällchen unter irgendeinem der drei Hütchen ist, und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 3. Da gibt's nichts einzuwenden. Aber das ist nur eine Beschreibung der Oberfläche.


Die Wahrscheinlichkeit und ihre Busenfreundin, die Unwahrscheinlichkeit sie sind die, die nur da sind, wenn man sie sieht.

Na komm, warum so kompliziert? Wahrscheinlichkeit und Unwahrscheinlichkeit liegen beide auf der selben Skala. Ob ich 40 Jahre jung bin oder 40 Jahre alt, ist beides das gleiche. Es sei denn wir plaudern poetisch.

Wahrscheinlichkeit hat etwas mit objektivem Wissen zu tun. Wenn ich wie Sokrates weiß, dass ich (fast) nichts weiß, dann ist meine Wissen kleiner als 100%. Die Wahrscheinlichkeit, dass das, was ich empirisch vorhersehe, objektiv wahr sein wird, ist also kleiner als 100%. Wahrscheinlichkeit ist die "Größe des absoluten Wissens", ausgedrückt auf einer Skala von unvollständig (0%) bis vollständig (100%).


Salute,
|-|ardy

„…, ich wollte nur deutlich machen, daß lediglich unsere mangelnde Vorstellungskraft uns behindert, sonst nichts.“

Zu viel Vorstellungskraft führt auf perverse Abwege und behindert uns auch in der Wirklichkeitsfindung.



„Wir wissen jetzt, daß Zeit Veränderung und Veränderung Bewegung ist. Vielleicht ein bisschen simpel, aber es ist wohl so
Zarat: >die Vergangenheit ist keine Konstante.< Womöglich hat er recht, für uns, in dieser Phase weder beweisbar noch widerlegbar. Lassen wir es einfach so stehen.“

Zeit ist Veränderung und Bewegung; also ist Vergangenheit bewegte Veränderung.
Vergangenheit ist vergangene Bewegung – sie existiert nicht mehr.



„Gibt es ein einheitliches Intervall in dieser entfalteten Dimension, auch wenn es noch so kurz wäre?“

Das kürzeste M E S S B A R E Zeitintervall ist angeblich die Planckzeit. Durchaus denkebar, daß es noch kürzere Zeitintervalle gibt. Bewegung ist fließend, und wird allein von uns Menschen in Portionen aufgeteilt.



“Die Bewegungen aller Elementarteilchen relativ zu diesem Menschen müssten völlig stillstehen, um die Kausalität für alle Zeiten zu stoppen. Das wäre dann auch das Ende der beweglichen Welt. Sie könnte sich nicht wieder von selbst in Gang setzen.“

Dabei werden die Kräfte vergessen. Wenn man nicht auch alle Kräfte ausschaltet setzt sich die Welt wieder von selbst in Gang. Das führte ja zu Einsteins größter Eselei. Er hielt die Welt für statisch und mußte deshalb eine Gegenkraft zur Gravitation postulieren. Doch die Welt ist dynamisch – bewegt – verändert – ZEITLICH.

Hardy, wie furchtlos bist du? Wie stark ist dein WILLE, dich selbst zu erfinden? Würdest du mir, ausnahmsweise ohne eine stringente Beweisführung, einfach so, in eine Hypothese folgen, jenseits aller Hypothesen?

Ein Gedanke ist mehr als ein Gedanke, er ist etwas. Die Welt ist nur sehr bedingt das, was wir von ihr erkennen können. Ein unendliches Spiel mit Möglichkeiten, nicht losgelöst von uns. Sie ist Energie ihrem Wesen nach. Schau den Dingen ins Angesicht und sieh, wie du dich in ihnen spiegelst.

Du erfindest die Zeit, du unglaublich genialer Schöpfer. Sie ist dein Kind. Ich hab meine eigene und jeder hat seine. Wir schauen auf die Uhr und haben eine Gemeinsame. Aber nicht nur die Zeit erschaffen wir uns selbst, auch die Trennung, die eigentliche Einengung. Wir tun uns damit selbst unrecht. Der Schlüssel heißt Verstand, wir glauben, wir sind eingesperrt. Wir gehen hinaus in die Welt und denken, wir sind getrennt von allen Dingen, aber das stimmt nicht, du bist nicht getrennt, es gibt keinen Inneren und äußeren Hardy, es gibt nur diese Welt, geschaffen aus Symbolen und alles ist mit allem verbunden. Alles was uns begegnet, erscheint uns wahr und greifbar, aber du kannst entdecken, daß es mehr ist, daß es Symbole sind.

Wahrheit ist, was du als solche erschaffst. Geh zurück in den Hintergrund, halte das endlose Band der Gedanken an, dann siehst du's. Erkenne, daß du frei bist.

Ich wette, du denkst, ich sei esotherisch angehaucht und versuche, dir einen vom Pferd zu erzählen. Ich bin genauso real, wie du. Ich habe etwas entdeckt, von dem ich nicht weiß, wie ich es vermitteln soll. Es entzieht sich zuverlässig jeglicher Beschreibung. Aber ich glaube, du bist längst dabei, selbst etwas zu ahnen, du suchst nach deiner eigenen Wahrheit. Geh weiter dorthin, wo du sowieso hinkommst.
Wie lange haben Menschen das Bewußtsein in der Anahme studiert, daß es aus nichts gemacht war, anstatt vielmehr das es aus dem Nichts hervorgebracht worden ist? Aber verwechseln wir es nicht, mit dem, was wir sind. Du bist nicht dieser Körper, genausowenig, wie du die Luft bist, die du atmest.
Und ehe du mich jetzt mit großer Geste abbügelst, bedenke eins: Du kannst dein Bewußtsein nicht überlisten und du kannst dich nicht dagegen stemmen, es hat die Tücke und den Kampf erfunden.
Das sind wir Hardy.

Cheerio

Stefan

Was ist Gegenwart? Alles was gleichzeitig ist? Dann ist die Gegenwart kein Punkt, sondern ein 3dim. Schnitt durch die 4dim RaumZeit. Gleichzeitigkeit ist aber ein relativer Begriff, abhängig vom Bezugssystem. Wen's interessiert, der kann im Thread "Gleichzeitigkeit" von Timeout nachlesen.

Die Vergangenheit ist keine Konstante. Diese Aussage ist experimentel überprüfbar. Man kann im Experiment zeigen, dass die Vergangenheit in den Bereichen noch offen ist, in denen ihre Wellenfunktion noch nicht köllabiert ist. Man müßte dazu ein Experiment auf der Basis der EPR - Experimente durchführen. Man wird das sicher noch tun und es spricht aber auch gar nichts dafür, dass es anders ausgehen wird, als ich oben angedeutet habe.

Definiert mir doch bitte mal einer was Bewegung ist.

@Hardy
Auch wenn du's noch 100 mal wiederholst, wird's dadurch nicht richtiger:
Die physikalische Welt ist nicht determiniert.
Das ist anerkannte Standartmeinung, experimentell erhärtet. Kann natürlich trotzdem falsch sein, aber das gilt schlechthin für alles, was wir erkennen können. ( Ich glaube durchaus, dass Hardy und Stefan und all die anderen Teilnehmer dieses Forums wirklich existieren, aber nicht einmal das kann ich sicher wissen. Vielleicht existiere ja nur ich und ihr seid nur in meiner Einbildung. Aber auch dass muß nicht stimmen....)
D.h: du solltest deinen Verdacht schon irgendwie begründen können, wenn du eine der gesichertsten Erkenntnisse in Frage stellst.