Ist Zeit Veränderung?

Hi Zara,

es gibt auch ein paar Objekte, die nicht aus der Sinnlichkeit erschafft sind, sondern aus der Vernunft und einer banalen Sein/Nichtsein-Selbsterkenntnis. Letzteres könnte man zwar auch in die Schublade der Sinnlichkeit stecken, dennoch ist die Selbsterkenntnis etwas anderes. Sie ist trivialer als die allgemeine Sinnlichkeit. Die Selbsterkenntnis stellt nur fest: "Ich denke, also bin ich."

Das Sein ist auch ein Objekt; ein Objekt, das definitiv größer ist als Nichts. Eine einfache Feststellung fernab von subjektiven Schattierungen: Das Objekt ist.

Diese Ur-Feststellung ist Punkt 1.

Die subjektive Sinnlichkeit ist Punkt 437.

Cheers,
|-|ardy

P.S.: Tut mir leid. Ich wollte Dich nicht beleidigen mit "ihr Leute". Ich meinte die Leute, die den Determinismus ablehnen. Ich dachte, Du gehörtest dazu.

@zarat: Ich habe bisher "Determinismus" auch eher im Sinne von Hardys Definition eingeordnet. Im Duden steht: Lehre von der Unfreiheit des menschlichen Willens. Ich meine: Determiniert heißt: Von Menschen unbeinflussbare Ursache-Wirkung-Ketten. Wenn du die schockgefrorene Vergangenheit auftaust, bleiben die Tatsachen bestehen; du kannst sie dann eventuell besser begreifen (im doppelten Wortsinn) und interpretieren.

Nein Hardy,
ich verwechsle nicht menschliche Vorhersehfähigkeit mit Determinismus. Eben nicht! Das hab ich doch glasklar oben beschrieben: Dass die klassische Welt nicht vorhersehbar, aber trotzdem determiniert sei.
In sofern sind wir einer Meinung.

Der Fluß von Ursache und Wirkung ist kein logischer. Ursache und Wirkung sind wie Raum und Zeit Kategorien unserer Wahrnehmung. Sie sind uns vor aller Wahrnehmung gegeben ( also nicht Produkt von Beobachtung und schlussfolgerndem Denken ), und machen Wahrnehmung erst möglich. Dito die Logik. Objektive Logik gibt es nicht.
Das war Kant'sche Terminologie. Modern ausgedrückt heißt das vielleicht, es sind Programme mit deren Hilfe es uns überhaupt erst möglich ist, Daten sinnvoll zu einer zusammenhängenden Welt zu verarbeiten.
Deshalb kann sich niemand vorstellen, dass etwas ohne Ursache geschieht, genausowenig wie man sich vorstellen kann, etwas geschähe auserhalb der Zeit oder sei in keinem Raum gelagert.
Die Quantentheorie sagt nun ziemlich überzeugend, die Welt sei im Grunde zufällig und nicht determiniert. ( Das ist nur die Standartinterpretation, aber die Alternativinterpretationen überzeugen mich nicht )
Trotzalledem glaube ich nach wie vor, nichts geschähe ohne Grund. Wir sind uns also schon wieder einig. Aber dieser Grund kann nicht in der physikalischen Welt liegen, so wie diese Welt bisher definiert ist. Vielleicht müssen wir den Geltungsbereich der physikalischen Welt also erweitern. Ob uns Märchenfeen da weiterhelfen weiß ich nicht. Könnte sein.

Hi Karlheinz
dieser Definition schließe ich mich gerne an. Ich seh auch nicht, wo sie meiner Def. in die Quere käme. Wenn alles schon vorherbestimmt ist ( meine Def. ), kann es natürlich keinen freien Willen mehr geben.
Im übrigen geht mir das hier jetzt wirklich zu fix. Bin kein Fan von Chatrooms. Mein Sonntagsbier wird warm. Ist's bei euch auch so tropisch? Da taut doch glatt die Vergangenheit auf.

Aufgabe von Horst:
„…nenne mir diejenige Eigenschaft eines beliebiges Objektes Deiner Wahl im Universum, die ihm NICHT durch einen Beobachter nach dessen individuellem Verständnis dazu "angedacht" wurde !“

Ich wähle dafür eine Sonne.
Sie hat die Eigenschaft #.
Außerdem die Eigenschaften ~, @ und §.



Frage von Bernhard: Was sind Eigenschaften?

Antwort, geklaut von zara.t.:
Sie sind uns vor aller Wahrnehmung gegeben ( also nicht Produkt von Beobachtung und schlussfolgerndem Denken ), und machen Wahrnehmung erst möglich.

Also Zara, Du sprachst:

Streng genommen ist die Welt der klassischen Physik nicht vorhersehbar, aber dennoch im obigen Sinne determiniert.

Dieser eine Satz ist ja OK. Hier trennst Du noch zwischen Determiniertheit und menschlicher Vorhersehbarkeit. Aber das im "obigen Sinne" verstehe ich dann nicht. Deine "obigen Zeilen" lauteten wie folgt:

Wenn auch nur der Mond hinzukommt, ist unsere Mathematik bereits am Ende. Sie kann uns nur noch Näherungslösungen liefern. Näherungslösungen die wir zwar, hätten wir genügend Rechenzeit immer genauer und genauer machen könnten, nie aber exakt.

Heißt das also, Zara, "determiniert" im Sinne von "unserer Mathematik", von "unseren Näherungslösungen", von "unserer Rechenzeit"? Determinert in DIESEM obigen Sinne? Diese Aussage ergibt für mich keinen Sinn.

Hier vermischst Du eben doch Determiniertheit und menschliche Vorhersehbarkeit -- im gleichen Stil wie kurz zuvor, wo Du Dir widersprochen hast, als Du mit der Kraft der "Standardmeinung" argumentieren wolltest. Noch während Du diesen Satz getippt hast, hast Du den Widerspruch gemerkt, wolltest den Satz aber nicht fallen lassen, und so hast Du Dich in Deiner eigenen Argumentationskette verheddert und konntest dann nur noch "wenigstens" Begründungen von mir verlangen, die ich aber schon hundertundeinmal wiederholt habe, und auch dessen warst Du Dir insgeheim bewusst. Komm, gib's doch zu, Du Schelm :-)


Du sagst: Objektive Logik gibt es nicht.

Ich sage: Objektive Logik gibt es und kann vom Menschen erkannt werden. Der Mensch muss nur aufpassen, dass ein logischer Ausdruck eine überschaubare Kürze behält. Wenn der Ausdruck zu lang wird, können in der Tat Fehler auftreten; kann Subjektivität auftreten. Aber diese Fehler können -- wenn sie in einem überschaubaren Rahmen bleiben -- auch durch humane Prüfung 100% eliminiert werden.

"Barkeeper, ich hätte gern ein Bier. Aber bitte keins von den anti-alkoholfreien."

Dieser logische Ausdruck ist zwar fehlerprovozierend, aber objektiv eindeutig. Ich wage zu behaupten, wenn tausend Menschen sich ein Jahr lang Zeit nehmen, diesen Satz zu entschlüsseln, dass sie dann die objektive Wahrheit erreichen werden darüber, ob jenes bestellte Bier nun Alkohol haben soll oder nicht.

Es gibt auch einen Rahmen, der so einfach ist, dass menschliche Fehler noch deutlicher ausgeschlossen sind und die objektive Wahrheit in noch kürzerer Zeit erreicht werden kann! Ich höre schon das Raunen :-) Dieser logische Ausdruck, der objektiv wahr ist, lautet: "Etwas denkt hier und jetzt, also besteht das Hier und Jetzt aus mehr als Nichts."

In diesem winzigen Bereich, gibt es noch die Gemeinsamkeit von subjektivem Sinn und objektiver Logik... Das war's dann aber auch schon so ziemlich. Mit jedem weiteren Schritt entfernen wir uns von der wahrgenommenen objektiven Realität, und die Subjektivität wächst mit der wachsenden Ansammlung von sinnlichen Eindrücken.

"Ich denke, also bin ich". Zum Zeitpunkt des Absendens dieses Beitrages ist dieser Satz die objektive Wahrheit.


Zara sagt zu meinem Erstaunen: Trotzalledem glaube ich nach wie vor, nichts geschähe ohne Grund. Wir sind uns also schon wieder einig.

Ich, vom Hocker fallend, habe mit dieser Einigkeit nicht mehr gerechnet! Cheers! :-)


Aber dieser Grund kann nicht in der physikalischen Welt liegen, so wie diese Welt bisher definiert ist. Vielleicht müssen wir den Geltungsbereich der physikalischen Welt also erweitern.

Einverstanden! Freut mich ehrlich. Das ist ein konstruktiver Vorschlag. Die Expedition kann weitergehen. Sattelt die Hühner. Noch geschwind auf's Klo, dann reiten wir los.


Cheers,
|-|ardy

Hallo Bernhard
Horst: "nenne mir diejenige Eigenschaft eines beliebiges Objektes Deiner Wahl im Universum, die ihm NICHT durch einen Beobachter nach dessen individuellem Verständnis dazu "angedacht" wurde !“

Bernhard: "Ich wähle dafür eine Sonne.
Sie hat die Eigenschaft #.
Außerdem die Eigenschaften ~, @ und §."

Mann lernt doch nie aus, habe gar nicht gewußt, daß #, @, ~, und § Eigenschaften und zudem noch die einer Sonne sind ! :-))

Und als es die "Eigenschaften" #, @, ~ und § in unseren Köpfen noch nicht gab, war das der Sonne nicht recht unangenehm ??
Und woher willst Du das wissen, wenn diese "Eigenschaften" NICHT durch einen Beobachter erkannt wurden ??
Gruß Horst

Hi Hardy,
das mit Sonne,Erde,Mond sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass es in der klassischen Physik bereits Probleme gibt, die auch mit allem mathematischen Aufwand der Welt nicht mehr exakt lösbar sind. Trotzdem ist das System Sonne, Erde, Mond für die klassische Physik streng determiniert. Es konnte sich nur so entwickeln, wie es sich tatsächlich entwickelt hat und kein Nanometerchen anders. Es hatte keinerlei Wahl. In der klassischen Physik wäre es theoretisch möglich ( für irgendwelche Superwesen vielleicht ) genau die Bedingungen von vor 100 Jahren nochmal herzustellen. Die Bewegungen besagter Himmelskörper wären dann wiederum exakt die gleichen.
Nun wissen wir aber, dass die klassische Physik ein Modell mit beschränktem Gültigkeitsbereich ist.
Die quantentheorie umfaßt den Gültigkeitsbereich der klassischen Physik. Sie ist bis auf ein recht häßliches Konstrukt von David Bohm ( von dem ich allein schon aus ästethischen Gründen glaube und hoffe, dass es sich nicht durchsetzen wird,unter anderem läßt es sich nicht relativistisch formulieren. ) nicht deterministisch.
Woher kommt also der Determinismus an den wir alle zu glauben geneigt sind ???

Guten Tag die Herren,

Was besagt denn jetzt nun die Zeit? Jetzt hab ich hier einen Berg von Vergleichen, komplizierten subjektiven, mit menschenhand/kopf/geist erschaffene Messmethoden, Messergebnisse, Vergleiche, Vermutungen und Theorien aber ich weiß jetzt immer noch nicht eine annähernde objektiv gute Definition.

Mir kommt es so vor, ohne jetzt beleidigend werden zu wollen, als ob wir allesamt im moment ;) versuchen wie Urzeitmenschen das erste Feuer zu entzünden. Jeder reibt mal das Stöckchen im Stein hin und her aber es fehlt der gewisse dreh! um das Feuer wirklich zum brennen zu bekommen(danke für die vielen vergleiche, das inspiriert).

Zeit ist relativ (raumbezogen) soviel weiß ich jetzt zumindest. Und habe ich es richtig verstanden das Zeit (+/-)komprimiert werden kann? Das heißt Zeit wäre unendlich groß bis unendlich klein im rahmen unserer bewussten, geistigen und subjektiven mehr oder weniger intelligenten Wahrnehmung(en) -technisch(e) sowie menschlich(e) -?
Wenn ja, kann man die These aufstellen, das Zeit nicht n-u-r relativ ist? Das die Zeit eine chaotische Ansammlung von unendlicher Energie bis unendlicher nicht-Energie ist (sorry besser kann ichs nicht ausdrücken da physik + fremdwörter nie mein Interessepunkt waren).
Aber das ist schon wieder alles zu begrenzt ... zu 3Dimensional!

Wär klasse wenn mich jemand mal direkt Aufklären könnte. Hab jetzt seit 5 stunden eine menge im forum gelesen aber konkrete antworten fand ich nicht auf meine fragen, ich erstick noch an meinen fragen.

Hilfe ... ich hätte diese verflixte Anleitung nicht lesen sollen ... fragen über fragen ... !

Hallo Zara.

Warum der Mensch die klassische Physik nicht 100% exakt berechnen kann? Weil der Mensch nicht alles 100%ig weiß.

Warum der Mensch die Quantenphysik nicht 100% exakt berechnen kann? Weil der Mensch nicht alles 100%ig weiß.

Können wir überhaupt 100%ig sicher sein, dass wir ALLES über die gesamte objektive Welt wissen? Nein.

Wie kann ich "Nein" sagen, wenn ich doch fast nichts weiß?

Weil ein paar wenige, nicht-sinnliche Erkenntnisse durch das winzige Fenster der objektiven Logik gelangen -- deshalb auch das Wörtchen "fast" (objektiv wahr ist beispielsweise: Ich denke, also bin ich; Ich weiß, dass ich fast nichts weiß). Ich begründe das alles gleich weiter unten.

Ich weiß, dass Zara eine anonyme Intelligenz im Internet ist. Ich weiß aber nichts über seine körperliche Gestalt. Kann ich nun mit 100%iger Sicherheit sagen, dass Zara KEINE körperliche Gestalt hat? Nein, kann ich nicht. Warum? Weil ich NICHTS sinnlich 100%ig beweisen kann. Ich kann nur warten, bis ich etwas sinnlich falsifizieren kann.

Alle Schwäne sind weiß. Diese sinnliche Theorie ist nicht 100%ig beweisbar. Sobald ein einziger schwarzer Schwan sinnlich entdeckt wird, ist die Theorie falsifiziert.

Das bedeutet aber nicht schon das Ende der Erkenntnisreise. Auch die Sichtung eines schwarzen Schwans ist nur sinnlich. Somit ist auch die neue, verbesserte Theorie, die besagt, alle Schwäne seien schwarz oder weiß, nur solange gültig, bis abermals ein anders gefärbter Schwan sinnlich entdeckt wird.

Es mag sein, dass in der objektiven Wahrheit sich tatsächlich nur schwarze und weiße Schwäne befinden. Aber selbst wenn wir drei Milliarden Suchtrupps losschicken, können wir nicht 100% sicher sein; Denn unsere Sinne könnten einen roten Schwan für einen weißen gehalten haben, aufgrund einer noch unbekannten Sinnestäuschung.

Daraus komme ich zu dem logischen Schluss, dass der Mensch fast nichts weiß. Das gilt für alle sinnlichen Bereiche, einschließlich für klassisch-physikalische und quantenphysikalische Beobachtungen.

Vielen Dank an Herrn Hegel und Herrn Popper für die Inspiration :-)

Gruß,
|-|ardy

Guten Tag, Herr Pi.

In den letzten 70 Forumbeiträgen kristallisieren sich zwei oder drei eindeutige Thesen über die Zeit heraus. Ich schlage vor, such Dir eine davon aus. Anschließend begründe -- aus Deiner eigenen Vernunft heraus -- warum Du sie ausgesucht hast. Oder mache einen neuen Vorschlag, und beschreibe, wie Du auf selbigen gekommen bist.

beispiel zum verständnis der logik der physik und anderer erkenntnisse am beispiel des schwans, wenn es tatsächlich um volle 100 % gehen soll

alle weißen schwäne sind weiß

was ich damit sagen will ?

eigentlich nur, dass es wohl keine 100 % sicherheit oder wahrheit ... gibt. motto: strebe nach einfachheit, aber verlaß dich nicht auf sie.

manchmal muß man froh sein, schon eine zuverlässigkeit der aussage von 90 % zu haben.

man nehme die aussage "die erde ist rund"
wenn ich mir die erde anschaue, sehe fast überall ecken und kanten.
und wo hört "die erde" auf ? mit der festen erdkruste ? mit der athmosphäre ? mit dem magnetfeld (,welches auch nicht besonders rund ist) ? mit dem schwerkrafteinfluß, der auch beim mond noch meßbar ist ? ...

aber insgesamt betrachtet, würde ich dennoch behaupten wollen, die erde ist (zu 90 %) rund.

oder wie einstein sagen würde

die erde ist RELATIV rund

Hallo Horst,
„Und als es die "Eigenschaften" #, @, ~ und § in unseren Köpfen noch nicht gab…“

Gibt es sie denn dort? In Deinem Kopf? :-)



Die Existenz einer Eigenschaft hängt nicht davon ab, ob es einen Namen (#@~§) für diese Eigenschaft gibt.
Der Name einer Eigenschaft kann nur dann vergeben werden, wenn diese Eigenschaft existiert.

Namensvergabe für nicht Existierendes ist sinnlos. (Wer vergibt schon Eigenschaftsnamen wie rotkalt, klangbitter, und lautschräg; um danach erst ein Objekt mit diesen Eigenschaften zu suchen???)
Der klangbittere Blub hüpfte lautschräg in das rotkalte Dop.

@catlan: Sind Weiße Zwerge auch Zwerge? ;-)
@Bernhard: Es gibt eine Ausnahme bei der Namensvergabe: "Nichts" gibt es nicht und wird doch als Nichts bezeichnet. Vernichtend! Herzlichst

"Es gibt eine Ausnahme bei der Namensvergabe: "Nichts" gibt es nicht und wird doch als Nichts bezeichnet."

Es geht um Namen von Eigenschaften. "Nichts" hat NICHT die geringste Eigenschaft.

Aber nichts ist doch auch ein zustand/eigenschaft. Wie z.B. "0", die in der EDV der gegensätzliche zustand von 1 ist ! jetzt ist meine frage ob es -0 geben könnte?

Hallöchen! *kurz verneig*

Ich hoffe ich störe nicht, komme etwas spät zur Diskussion, aber möchte doch noch ein paar Worte aussprechen...

Als erstes zu den jüngsten Beiträgen über die 100%, gemeint ist natürlich das 100%ige Wissen der Menschen:

Ich glaube, dass der Mensch möglicherweise absolut nichts weiss, denn das gesamte Wissen der Menschheit basiert letztendlich auf Beobachtungen, sei es über die Sinne oder über Messgeräte, und diese müssen nicht zwingend korrekt sein. Man könnte auch sagen, so weit wir auch suchen, am Ende wissen wir doch nichts mit Sicherheit.

Dann noch eine Antwort zum allerletzten Beitrag:

> Aber nichts ist doch auch ein zustand/eigenschaft.
> Wie z.B. "0", die in der EDV der gegensätzliche zustand von 1 ist !

Nichts ist die Bezeichnung für etwas nicht-existentes. Was nicht existiert kann demnach auch keine Eigenschaften haben, es kann nur Eigenschaften *nicht haben*.

Und zum Schluss noch ein Einwurf der sich an den Beiträgen weiter oben orientiert, wo es noch darum ging den begriff Zeit und Veränderung festzuhalten:

Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, dass Vergangenheit gar nicht existent ist? Genauso wie die Zukunft existiert meiner Meinung nach nur die Gegenwart, die wir sinnvollerweise auch erfassen können. Aber nur in dem Moment, in dem sie geschieht, also existent ist (nicht *wird*, *ist*). Ungeachtet der kleinstmöglichen Zeiteinheit sage ich aber auch, dass sie sich im selben Moment weiterverändert und so zur "nächsten" Gegenwart auf dem Zeitstrahl wird. Jedoch bleiben weder Vergangenheit noch Zukunft dabei erhalten, es existiert immer nur der Augenblick. ...und natürlich die Abbilder der Vergangenheit, Fotos, Erinnerungen, Lichtstrahlen von (fernen) Objekten, usw., diese Abbilder treffen zu unterschiedlichen Zeiten bei unterschiedlichen Zielen (Personen) ein und so hat jeder einen geringfügig anderen Eindruck eines Moments, der aber (und das darf man nie vergessen) bereits vergangen ist. Und wenn wir unsere beschränkten Möglichkeiten und Sinne mal wegdenken, so betrachten wir (zeitlich *nicht* verzögert) ein eindeutiges Universum.
In Anbetracht dessen ist die Vergangenheit zwar etwas fixes und unumstössliches, da sie quasi die vergangenen Momente beschreibt, aber eben nichts Existentes, nichts greifbares, nur eine weitere Definition in der Gedankenwelt der Menschen. Ein Gedankenprodukt, welches sich Erinnerungen zunutze macht um vergangene Momente zu rekonstruieren - nicht aber um diese tatsächlich wieder entstehen zu lassen, denn das wäre unmöglich.

Yhoko

Hallo Bernhard,
Ich gebs mal noch nicht auf, deshalb noch ein Beispiel:
Stelle Dir vor, in einem Wald fällt ein großer Baum um und kein Lebewesen ist in der Nähe, das diesen Vorgang sehen oder hören könnte Verursacht der Baum ein Geräusch, wenn er auffällt ?
Dumme Frage, wirst Du denken, aber mitnichten ! Folgendes passiert tatsächlich, wenn der Baum aufschlägt. Es entsteht bewegte Luft und nur wenn diese das Trommelfell eines Beobachters trifft dann wandelt die Wahrnehmung diese bewegte Luft, die wir auch Schall nennen, in unserm Gehirn in ein Geräusch um. Der einzige Ort, an dem dieses Geräusch entsteht, ist also unser Gehirn ! Ohne Ohr kein Geräusch, ohne Auge kein Licht. Es ist nicht so, daß da ein Geräusch ist und es hört nur keiner, sondern wenn da keiner ist, dann ist da auch kein Geräusch !
Und wenn keiner da ist, dann ist auch die Sonne nicht @ # ~ usw. !
Gruß Horst