Ist Zeit Veränderung?

Hallo Bernhard
Dieser Satz von Bernhard hat mir zu "denken" gegeben :
>"Zu viel Vorstellungskraft führt auf perverse Abwege und behindert uns auch in der Wirklichkeitsfindung"<.
Ich wage zu bezweifeln, daß wir prinzipiell überhaupt zu einer objektiven "Wirklichkeitsfindung" in der Lage sind.

Wir sind dazu verdammt, alle Ereignisse und Objekte in Relation zu uns selbst zu beurteilen, das heißt, NICHTS im Universum hat eine objektiv Eigenschaft per se. Nichts ist objektiv schön oder schlecht.... erst unser denken macht
es dazu, nichts ist objektiv hell oder dunkel nur weil WIR es subjektiv so empfinden, nichts ist laut oder leise weil Schallwellen NUR UNS es so empfinden lassen, nichts ist objektiv heiß oder kalt nur weil UNSER Tastsinn es uns so empfinden läßt usw.
Gäbe es also keine Menschen mit Bewußtsein, die Informationen über ihre biologische Sensoren aus ihrer Umwelt erhalten und diese dann durch einen Denkvorgang im wahren Sinn des Wortes "bewerten", dann hätten wir
wahrscheinlich ein Stück der "Wirklichkeit", nämlich ein eigenschaftsloses Universum !
Gruß Horst

Hallo Stefan.

Du sagst: "Wahrheit ist, was du als solche erschaffst".

Gewissermaßen stimme ich Dir zu. Die Welt, die unsere Sinne wahrnimmt, ist eine subjektive Welt, also eine kreativ erschaffte Welt. Unsere sinnlichen Erfahrungen und unsere geistigen Interpretationen sind variabel, also ist auch unsere Projektion der Welt variabel.

Aber ich weigere mich, diese individuell variable Welt "Wahrheit" zu nennen. Stattdessen nenne ich sie "Wahrnehmung". Benutzen wir die Begriffen für das, wofür sie erfunden sind, damit Missverständnisse in unserer Teamarbeit vermieden werden, damit wir genauer wissen, wonach wir eigentlich suchen. Sonst wird die Suche unnötig konfus (so wie auf dem Bild von dem Mann, der seine Brille sucht und nicht merkt, dass er sie schon auf hat). Ich suche in einem Schuhladen nicht nach Birnen, wenn ich weiss dass Birnen und Schuhe Namen für zwei unterschiedliche Dinge sind. Im Sinne des Erfinders beschreibt das Wort "Wahrheit" nur zwei Zustände: Ja/Nein... Ein/Aus... Wahr/Unwahr. Lassen wir es doch dabei. Sonst reden wir aneinander vorbei. Wahrnehmung ist das eine. Wahrheit ist das andere. Wahrheit kennt keine Grautöne. Man kann nicht ein bisschen schwanger sein.

Als manche Leute angefangen haben, den logischen Begriff "Wahrheit" für x-beliebiges zu benutzen, führte Einstein den Begriff "objektive Realität" ein, um das Sprachgewirr aufzulösen. Hat jemand meinen Beitrag von vor ein paar Tagen gelesen, in dem ich erkläre, was die "objektive Wahrheit" ist? Bis jetzt kam keine Kritik. Vielleicht bedeutet dies, dass alle meine Kritiker einsehen, dass es doch eine "objektive Wahrheit" gibt, und zwar nur eine. Siehst Du das auch so, Stefan?


Stefan, Du sagst: "Erkenne, daß du frei bist."

Hmmm... jetzt musst Du mir sagen, was Du unter "Freiheit" verstehst. Wo fängt sie an, wo endet sie. Kann man Freiheit beobachten, messen, wahrnehmen? Nenn mir ein Beispiel. Wenn sie existiert, ist sie dann vollkommen existent, oder kann die Freiheit unterschiedliche Intensitäten haben? Meine Fragen sind ehrlich gemeint.


Du sagst: "Ich wette, du denkst, ich sei esotherisch angehaucht und versuche, dir einen vom Pferd zu erzählen."

Njet. Mein Vorurteil-Alarm funktioniert relativ gut. Bevor ich einen klaren Eindruck von Dir bekommen kann, muss ich wissen wie Du dies und das definierst. Bis jetzt wirkst Du auf mich neutral (und symphatisch :-)) und Dein Stil finde ich persönlich sehr erfrischend und motivierend.

Weisst Du, im Prinzip sehe ich bis jetzt keinen Widerspruch zwischen Deinen und meinen Texten. Vielleicht kommt das noch, wenn Du mehr von Deiner Theorie rausrückst. Bis jetzt hast Du die diversen Meinungen aus dem Forum lediglich gesammelt und aufgelistet, aber weder eindeutig anerkannt noch abgelehnt (was ja auch einen freundlichen und motivierenden Effekt hat -- und das ist auch gut so, wenn ich das bescheiden sagen darf). Ich bin gespannt auf Dein nächstes Kapitel.

Mir wird's nur dann langweilig, wenn Leute ihre Gedanken "nur so", ohne sie zu begründen, in den Raum stellen -- also ohne zu erklären, wie sie darauf gekommen sind. Ich meine damit NICHT Dich, Stefan! Ich meine damit jene Beiträge, die monatelang immer nur lose Sätze gebetsmühlenartig wiederholen, aber niemals sich selbst hinterfragen, oder sie wenigstens begründen. Der Mensch ist fehlbar. Wer meint, er wäre fehlerfrei (Kirche, Größenwahnsinnige etc.), den kann ich nicht ernstnehmen.

Jetzt komme ich vom Thema ab... :-)

Schönes Wochenende!


Nastarovje,
|-|ardy

@@@ Zara:

Meine ellenlangen Begründungen, für die ich mir stundenlang die Finger wund geschrieben habe, findest Du unter den Beiträgen die mit |-| gekennzeichnet sind.

Cheers,
|-|ardy

„Wir sind dazu verdammt, alle Ereignisse und Objekte in Relation zu uns selbst zu beurteilen, das heißt, NICHTS im Universum hat eine objektiv Eigenschaft per se. Nichts ist objektiv schön oder schlecht...“

Alles im Universum hat Eigenschaften, unabhängig von menschlicher Beurteilung.
Du hast natürlich ziemlich individuelle Beispiele herausgesucht: schön, schlecht, heiß…
Ein Objekt ist nicht heiß, sondern hat eine Temperatur von n Grad.
Eine Schwingung ist nicht Laut, sondern hat eine Stärke von n Dezibel.
Ein Objekt ist nicht hell, sondern hat eine Lichtstärke von n Lux.
All diese Maßeinheiten sind natürlich menschliche Definitionen. Man könnte sie auch durch außerirdische Definitionen ersetzen, oder einfach durch Vergleiche mit anderen Objekten. Aber durch das fehlen eines denkfähigen Individuums wird das Universum nicht eigenschaftslos.
Natürlich, 5 Individuen werden ein und das selbe Objekt unterschiedlich wahrnehmen, schon allein deshalb, weil nicht alle den selben Ort einnehmen können. Aber daß diese Individuen überhaupt zu einer Wahrnehmung des Objekts fähig sind, beweist doch, daß das Objekt wahrnehmbare Eigenschaften hat. Und die hat es, so lange es existiert; ob es nun beobachtet wird oder nicht.

Hallo Bernhard
Eine Beurteilung der Eigenschaften von Objekten setzt definitiv einen Beurteiler, ein Subjekt also, voraus. Schon allein dadurch ist jede Bewertung von sinnlichen Wahrnehmungen zwingend subjektiv, bezogen auf die vorhandenen Möglichkeiten der Wahrnehmung des Subjektes und der daraus resultierenden möglichen Interpretation.
So gesehen haben wir prinzipiell keine Möglichkeit einer objektiven Erkenntnis und damit der "Verteilung" von objektiven Eigenschaften !
Oder profan gesagt, wenn KEIN Gehirn z. B. 10 Grad Kälte denkt, dann gibt es die auch nicht....oder ?
Gruß Horst






Gruß Horst!

Hallo Horst,
eine Beurteilung einer Eigenschaft durch einen Beurteiler setzt ein Objekt mit Eigenschaften voraus, oder?
Profan gesagt, wenn es nichts 10 Grad kaltes gibt, dann kann ein Gehirn auch nichts 10 Grad kaltes wahrnehmen und daran denken.

Hallo Bernhard
Gefällt mir, Deine "Umkehr der Beweislast!"
>"eine Beurteilung einer Eigenschaft durch einen Beurteiler setzt ein Objekt mit Eigenschaften voraus, oder? Profan gesagt, wenn es nichts 10 Grad kaltes gibt, dann kann ein Gehirn auch nichts 10 Grad kaltes wahrnehmen und daran denken."<

Sehe ich zwar nicht so, aber man kann ja mal darüber reden. Wäre z. B. KEIN Beurteiler/Beobachter (mit Gehirn
natürlich :-)) ) vorhanden, gäbe es zwar Objekte, aber weder die Zahl 10, noch die Maßeinheit Grad, noch eine subjektive Empfindung für 10 Grad Kälte ! Der "Zustand" eines Objektes wäre somit objektiv eigenschaftslos ! Die Kälteempfindung
entsteht doch erst dadurch, daß Temperatursensoren unserer Haut Strahlungwerte an das Gehirn weiterleiten und ERST
DORT zu der rein subjektiven Empfindung "kalt" umgewandelt werden !
Der Knackpunkt ist doch nun, hätte ein Objekt die Eigenschaft "kalt" - stellvertretend für andere - wenn KEIN Subjekt vorhanden wäre, dessen Gehirn Temperatur = Strahlung mangels Sensoren in die "Empfindung" einer Eigenschaft umwandeln könnte ? Ich sag mal vorsichtshalber mal: Nein!
Gruß Horst

Mensch Meier, eigentlich soll ich Buchführung computern . . aber meien Neugier läßt mich bei euch ´reinschauen – deshalb nur kurz (ich arbeite an mehr) eingeworfen:

(zu Bernhard/zu Horst)
„Wir sind dazu verdammt, alle Ereignisse und Objekte in Relation zu uns selbst zu beurteilen, das heißt, NICHTS im Universum hat eine objektiv Eigenschaft per se. Nichts ist objektiv schön oder schlecht.... erst unser denken macht . .“
---Zuerst einmal würde ich sagen: „ . . sind wir in der glücklichen Lage (oder Erkenntnis?) Ereignisse und Objekte in Relation zu uns selbst zu beurteilen . . .“, gemeint im Rahmen des Themas Bewegung/Veränderung nicht nur auf Zeit bezogen, sondern auch auf Bewußtsein.
Und, ist es dann nicht so, daß ihr beide recht habt? Bernhard hat seine Vorstellung dieser Wirklichkeit in diesem Forum deutlich gemacht und ich kann ihm zustimmen, wenn ich mich in das Refugium (gebildet von seinen Glaubensvorstellungen, basierend auf allgemein wissenschaftlich akzeptierter Lehre) hineindenke. IN DIESEM RAHMEN hat er recht!
Aber, Bernhard, ´wer bist du´, ´woher kommst du´ und ´wohin gehst du´? Was verbindet dich mit der Welt?
Horst hat ebenfalls recht, im Rahmen seiner Vorstellungen. Mir persönlich stehen diese Vorstellungen näher, da sie m. E. einen erweiterten Rahmen darstellen, in dem nicht nur die Phantasie Raum findet, dort werden Fragen erörtert die Schulwissenschaft ausklammert(e).

(zu Horst)
„Gäbe es also keine Menschen mit Bewußtsein, die Informationen über ihre biologische Sensoren aus ihrer Umwelt erhalten und diese dann durch einen Denkvorgang im wahren Sinn des Wortes "bewerten, ..."
--- Informationen über biol. Sensoren aus der Umwelt / Bewertung des Denkvorgangs – das tun wir, aber wer sind wir? Sind wir Geist, Bewußtsein oder Idee oder . . oder . . .? Wo/was ist unser Hintergrund?

„ . . dann hätten wir wahrscheinlich ein Stück der "Wirklichkeit", nämlich ein eigenschaftsloses Universum !“
--- Ich glaube, wir hätten nicht einmal ein eigenschaftsloses Universum, es wäre nicht einmal eine Idee (fragil, fragil) – vielleicht so etwas wie Zara.t.´s Potenzialität (PARADIGMENWECHSEL 11.1. „Erst der Akt der WAHRNEHMUNG lässt POTENTIALITÄT zu FAKTIZITÄT werden.“) . . . – aber wer/was vollzieht den Akt? Das ist eine offene Frage, die möglicher Anworten harrt!

(zu Hardy) Ich greife spontan folgendes heraus. "Wahrnehmung ist das eine. Wahrheit ist das andere. Wahrheit kennt keine Grautöne. Man kann nicht ein bisschen schwanger sein."
--- Mir fällt dazu auf die Schnelle ein: Wahrnehmung passiert immer JETZT. Bin ich jetzt schwanger, dann ist das wahr! Somit ist Wahrnehmung und Wahrheit eins. In einem Jahr aber wird es nicht mehr "wahr" sein, sind Wahrheiten auch Bewegung und Veränderung?

Vorerst grüßt euch eine von euren Texten inspirierte

Der Knackpunkt ist doch nun, hätte ein Objekt die Eigenschaft "kalt" - stellvertretend für andere - wenn KEIN Subjekt vorhanden wäre, dessen Gehirn Temperatur = Strahlung mangels Sensoren in die "Empfindung" einer Eigenschaft umwandeln könnte ? Ich sag mal vorsichtshalber mal: Nein!

Ich sage Ja. Und zwar nicht zu den Begriffen 10 und Grad. Die sind Austauschbar, wie ich ja schon schrieb.
Ich sage aber: Ja, die Eigenschaft Temperatur ist vorhanden. Das Objekt ist in Schwingungen versetzt, und gibt Strahlung ab, ob mit - oder ohne Beobachter. Man kann auch sagen, das Objekt hat im Vergleich zu einem anderen Objekt eine höhere/niedrigere Temperatur/Strahlungsabgabe/Schwingungsfrequenz (was auch immer). Die Namen der Eigenschaften werden erst von einem Beobachter vergeben.
Aber um wahrgenommen zu werden, und Namen zu bekommen, müssen sie ja da sein. Es gab Milliarden Jahre keine Menschen im Universum. Trotzdem waren Sonnen heiß und Kometen kalt.

Nachtrag zum letzten Posting an Horst:
Die Objekte im Universum sind ohne Beobachter nicht eigenschaftslos, sondern die Eigenschaften sind namenlos.
Können wir uns auf diese Definition einigen?

Hallo Linda,

„Aber, Bernhard, ´wer bist du´, ´woher kommst du´ und ´wohin gehst du´? Was verbindet dich mit der Welt?“

Wenn ich wieder mal einen Astronomievortrag hielte, würde ich dem Publikum antworten:
Ich bin Ich. Ich komme durch diese Tür. Ich gehe wieder durch diese Tür. Das Internet verbindet mich mit der Welt. :-)

Aber das wolltest Du nicht lesen / hast Du nicht zu lesen erwartet. Neuer Versuch:
Ich bin Bernhard. Ich komme aus der Gebärmutter meiner Mutter. Ich gehe, wohin der Wind mich treibt. Mit der Welt verbinden mich meine 6 Sinne: Sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, Gleichgewichtssinn.

Besser so? Ich könnte die Definitionen noch ein Weilchen weiterführen, jedesmal von einem anderen Standpunkt.
Ich bin ein männliches Exemplar der Art Homo sapiens…
Ich bin eine Kugel in einem Flipperspiel…
Ich bin ein Programm/Software/ elektrische Signale in einem menschlichen Gehirn…

Im jeweiligen Rahmen verschiedenster Weltanschauungen sind all diese Aussagen gültig.
Im Bezug zum Thema Zeit kann man sagen: Zeit ist Veränderung/Bewegung.
Ohne Veränderung keine Zeit / ohne Zeit keine Veränderung.
Zeit ist bloß ein Name für Abläufe im Universum.
Wenn nichts geschieht, steht die „Zeit“ still.
Wenn nichts geschieht, steht die „Veränderung“ still.
Wenn nichts geschieht, steht die „Bewegung“ still.

Hallo Leute,
leider komme ich erst jetzt dazu, mich in diesen Thread einzubringen.
@ Stefan: Ist Zeit Veränderung? Darauf kann ich nur mit Radio Eriwan antworten: Im Prinzip ja, aber ... (Näheres folgt). Zeit ist ein Begriff, den man wie einen Orden oder ein Etikett an etwas heftet, damit man mit allen Menschen darüber sprechen kann. Ein Baum bleibt ein Baum, ob er in Japan steht oder aus dem Weltall betrachtet wird. Zeit war früher ein absoluter Wert. Egal wo man mit wem darüber sprach: Zeit war für alle ein absoluter Maßstab. Erst seit Einsteins Theorien hat sich das geändert. Die Zeit ist also seit dem relativ, also unbestimmt.
Du schreibst: ... Natur jongliert mit Wahrscheinlichkeiten. Ich meine: Die Natur setzt die Tatsachen, und wir Menschen versuchen sie (die Natur) zu interpretieren. Wo wir nicht weiterkommen, sprechen wir dann von Wahrscheinlichkeiten. Meine Definition (ohne ins Wörterbuch geschaut zu haben): Wahrscheinlichkeit = unbewiesene Tatsache. Was hat in diesem Zusammenhang die Unschärferelation (man kann entweder nur den Ort oder die Geschwindigkeit eines bewegten Objektes exakt bestimmen) mit Wahrscheinlichkeit zu tun?
Du schreibst: ... da es sich um einen von Raum und Zeit befreiten Gegenwartsaugenblick handelt, der bekanntlich ewig dauert. Ein Satz für den Literaturnobelpreis! Nur: Von Raum und Zeit befreit heißt: 0 Dimensionen! Wir bewegen uns also im Transzendenten! Darauf lässt auch der ... bekanntlich ewig dauernde Gegenwartsaugenblick... schließen. Das ist nicht meine Welt!
Die Zeit beinhaltet Veränderung, Bewegung, Energie, je nach Betrachtungsweise des Beobachters.
@ zarat: Meine Definition (ohne im Wörterbuch nachzuschauen) von Bewegung: Durch Energie hervorgerufene Positionsveränderungen von Materie und Strahlen (Wellen, Frequenzen etc.).
Die Frage: Was versteht man unter Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft beantworte ich so: Vergangenheit ist schockgefrorene Gegenwart. Die Interpretation der Vergangenheit ist variabel oder relativ. Die Tatsachen (Fakten) sind objektiv und real. Die Gegenwart ist der Übergang, die Nanosekunde oder Planckzeit, von der Zukunft in die Vergangenheit. Man kann m.E. sagen: Die Gegenwart ist ein Konstrukt des Menschen, um sein Dasein zu definieren.
Was verstehst du unter determiniert?
Wieso ist eine anerkannte Standartmeinung das Maß aller Dinge?
Wer legt fest, was anerkannte Standartmeinung ist?
@ Horst: Ohne Beobachter (also ohne intelligentes Leben) ist jede Interpretation der Natur obsolet. Ich möchte hier noch mal deinen begrifflichen Vergleich Geld mit Zeit entkräften: Geld ist eingeschmolzene Zeit (wenn es nicht so währe, hätte es keinen Streik um die 35-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich gegeben). Es ist nicht nur Materie, die sich im Universum bewegt, auch Licht und Radiostrahlen sind am Start. Auch sie benötigen Zeit.
Soviel fürs Erste. Herzlichst

Hallo Bernhard und Horst,

um es mal anders zu versuchen... was haltet ihr beiden davon, "Objekt" und "Eigenschaft" einmal zu vertauschen? Beispiel:

Kaffee (Objekt) erscheint schwärzlich (Eigenschaft).
Das Schwarz (Objekt) erscheint kaffeelich (Eigenschaft).

Und dann neu zusammenfassen:

Kaffee (Objekt) erscheint kaffeelich und schwärzlich (Eigenschaften). Nennen wir es den "Schwarzkaffee".
Auch das Schwarz (Objekt) erscheint kaffeelich und schwärzlich (Eigenschaften). Nennen wir es das "Kaffeeschwarz".

Schwarzkaffee und Kaffeeschwarz ist dieselbe Sache. Einverstanden?

Was haltet ihr nun davon, diese Objekte zu einem gemeinsamen Objekt zu verschmelzen? (Der Kaffee ist ja letztlich auch multi-elementar). Nennen wir das Objekt spaßeshalber mal "Schwafee".

Jetzt könnten wir unsere Untersuchung dergestalt fortsetzen, indem wir dem Schwafee die Frage nach "sein oder nicht sein" stellen:

"Schwafee, bist du, oder bist du nicht?"

In dieser Frage geht es nur noch um die Eigenschaft, "existent" oder "nicht-existent" zu sein. Diese Eigenschaft ist etwas ganz besonderes, denn sie ist unabhängig von subjektiven, sinnlichen Grautönen. Sie ist radikal reduziert auf das logische, objektive Null oder Nicht-Null.

Wenn ich keinen Fehler gemacht habe, hilft dieser Aspekt vielleicht, aus unserer sprachlichen Falle herauszukommen.

Zumindest wird damit kristall-klar, dass die Welt niemals eigenschaftslos sein kann. Selbst wenn ich sagen würde: "ich denke nicht, also bin ich nicht" -- was an sich schon absurd ist --, hätte die Welt eine Eigenschaft: nämlich "nicht-existent" zu sein.

Cheers,
|-|ardy





P.S.:
Und wenn ich nochmals darüber nachdenke, dann wird mir völlig klar, das Objekt und Eigenschaft lediglich grammatikalische Funktionen sind, aber in der praktischen Welt letztlich exakt das gleiche sind: Nämlich eine Sache, die entweder ist, oder nicht ist -- aber niemals ein "bisschen" ist.

Gibt es Kälte? Ja, denn es gibt etwas, das ist und sich verändert. Diesem Vorgang gebe ich den Namen "Energie". Sie ist an verschiedenen Orten im Raum unterschiedlich. Der Grad der Unterschiedlichkeit ist gleichfalls der Grad der Kälte.

Um besser sehen zu können müssen wir stets unsere Brille putzen. Unsere Brille ist die Sprache, mit der wir unsere Gedanken abstrahieren.

P.P.S.: Zur Inspiration... Wie wärs mit folgendem?

Max sagt: "Mein Messgerät zeigt am Ort A zum Zeitpunkt B eine Temperatur von 9°C."
Moritz sagt: "Mein Messgerät zeigt am Ort A zum Zeitpunkt B eine Temperatur von 12°C."

Es geht nur noch um sein oder nicht sein, wahr oder unwahr.

In der objektiven Realität/Wahrheit verbirgt sich die Antwort auf die Frage, welcher der beiden Recht hat, oder ob sogar beide gleichzeitig Recht haben.

Hallo Bernhard.
>"Es gab Milliarden Jahre keine Menschen im Universum. Trotzdem waren Sonnen heiß und Kometen kalt."<

Dem widerspreche ich vehement, heiß und kalt sind relativ und beziehen sich definitiv NUR auf das subjektive Verständnis und die Kriterien eines
Beobachters und seine Empfindungen dafür. Ein Beobachter der keine biologischen Sensoren für heiß und kalt hätte, weil es die Evolution nicht für
notwendig erachtet, wüßte NICHTS von diesen Teperaturunterschieden . Er würde bestenfalls von Objekten mehr oder weniger energetische
Strahlungen verschiedener Frequenzen registrieren, wenn er es denn könnte !

>"Die Objekte im Universum sind ohne Beobachter nicht eigenschaftslos, sondern die Eigenschaften sind namenlos.
Können wir uns auf diese Definition einigen?"<
Das klingt gut aber:
welche Eigenschaften hätten sie denn, nenne mir diejenige Eigenschaft eines beliebiges Objektes Deiner Wahl im Universum, die ihm NICHT durch einen Beobachter nach dessen individuellem Verständnis dazu "angedacht" wurde !

Hallo Linda,
Mach kein so kompliziertes Problem aus Deinem Dasein...........Du bist eine handvoll kosmischer Materie, die über sich selbst nachdenken kann....waswillst du mehr ? :-)))

Gruß Horst

Hallo Linda, Du fragst: "sind Wahrheiten auch Bewegung und Veränderung?"

In dem Sinne, würde ich sagen... ja, die Wahrheit über einen Zustand verändert sich, wenn sich der besagte Zustand ändert. Der Zustand meiner Nicht-Existenz, das war vor meiner Geburt die Wahrheit. Heute aber bin ich. Damit hat sich die damalige Wahrheit zur heutigen Wahrheit verändert.

Meiner Meinung nach können die damalige und die heutige Wahrheit nicht gleichzeitig sein. Irgendwo ist immer ein verborgenes, winziges Detail, das eine vollkommene Gleichzeitigkeit falsifiziert, und damit eine räumliche und/oder zeitliche Trennung der Sachen aufdeckt.

Hi Bernhard, zu dem, was Du am 03.08.2003 14:19:29 geschrieben hast, sage ich nur eins -- und das ganz ehrlich ohne Ironie --:

APPLAUS!

Hi Karlheinz,
"Wieso ist eine anerkannte Standartmeinung das Maß aller Dinge?
Wer legt fest, was anerkannte Standartmeinung ist?"
Sie ist natürlich nicht das Maß aller Dinge. Ich bin der Letzte, der so etwas behaupten würde. Aber um sie in Frage zu stellen, solltest du gute Gründe haben, sonst wird alles beliebig. Unseriös.( ha,ha...)
Was letztendlich zur Standartmeinung wird bestimmt die "scientific community" das sind die, die bestimmen was in Schul- und Lehrbüchern steht.

"Was verstehst du unter determiniert?"
Wenn etwas, das sich ereignet hat, nur so und kein bißchen anders sich hätte ereignen können, sag ich, das Ereigniss war determiniert.
Die sogenannte klassische Physik war deterministisch. Ihr Credo war, gesetzt der gegenwärtige Zustand des Universums sei einer Superintelligenz vollständig bekannt, so könne sie die gesamte Zukunft, wie fern auch immer, beliebig genau vorausberechnen.
Das wäre aber schon der klassischen Physik schwer gefallen, da sie nur die Bewegungen von 2 Körpern exakt berechnen kann. ( Wenn diese Körper miteinander wechselwirken, wenn sie sich z.B. anziehen ) Die klassische Physik könnte die Bewegung der Erde um die Sonne nur dann exakt berechnen, wenn dies die einzigen Himmelskörper wären. Wenn auch nur der Mond hinzukommt, ist unsere Mathematik bereits am Ende. Sie kann uns nur noch Näherungslösungen liefern. Näherungslösungen die wir zwar, hätten wir genügend Rechenzeit immer genauer und genauer machen könnten, nie aber exakt. Und im Falle chaotischer Systeme wäre nicht einmal das möglich.
Streng genommen ist die Welt der klassischen Physik nicht vorhersehbar, aber dennoch im obigen Sinne determiniert. Auch chaotische, klassische Systeme sind determiniert.
Das ändert sich grundlegend, wenn wir die Welt der Quantenphysik betreten.
Ein Atom das zerfällt, hätte nicht zu diesem Zeitpunkt zerfallen müssen. Ein Elektron, das bei einer Messung Spin up zeigt, hätte genauso gut Spin down zeigen können.usw....

"Die Tatsachen (Fakten) sind objektiv und real. "
Das seh ich auch so. Tatsachen = Fakten (factum ) sind wie das Wort verrät = Gemachtes. Von Menschen Gemachtes, Getanes.
Aber vieles was wir der Vergangenheit zuordnen, fällt nicht in diese Kategorie und ist damit -meiner unmassgeblichen Meinung nach-, nicht objektiv ,nicht real gegeben, sondern noch unendschieden, noch offen, noch einer Messung harrend, um endgültig endschieden zu werden.
Das stelle ich nicht einfach so in den Raum dieses Forums, das sind Konsequenzen der besten Theorie die wir je hatten - der Quantentheorie.
Einfach so in den Raum stelle ich dagegen die Frage :
Wenn du sagst, Vergangenheit sei schockgefrorene Gegenwart, warum soll man diese Vergangenheit nicht wieder auftauen können ?

Hi Zara, Du verwechselst "menschliche Sehfähigkeit" mit "Determinismus". Klar, können wir die Zukunft NICHT exakt voraussehen. Das heisst aber nicht, dass auch der logische Fluss von "Ursache und Folge" nicht existiert.

Selbst wenn eine Märchenfee ein Elektron wegzaubert, war dieser Zauberakt die Ursache für das Verschwinden.

Und die Ursache dafür, dass die Märchenfee erschien, folgte aus dem Willen von Rotkäppchen. Das hatte nämlich Angst. Die Ursache dafür war das laute Gewitter. Das ist plötzlich mitsamt der Welt aus dem Nichts entstanden. Die Ursache dafür war die plötzliche Weltenstehung.

Himmel, ist es denn wirklich so schwierig zu verstehen? An was immer ihr Leute auch glaubt: So lange sich ETWAS verändert, solange gibt es auch Ursache und Folge.

"Ursache und Folge" IST Veränderung.

Ihr könnt ja trotzdem weiter Eure Wünsche behalten. Das eine schließt hier das andere doch nicht aus.

Peace! :-)

Eigenschaften haften nicht an den Objekten. Objekte aber sind doch nichts als die Summe ihrer Eigenschaften. Ergo : Es gibt keine Objekte an sich. Es gibt nur Objekte für uns, von unserer Sinnlichkeit geschaffene Objekte.

Hi Hardy
das war fix. Sinnvolle Antwort später. Jetzt nur soviel: Ich bin nicht "ihr Leute" und ich glaube an gar nix und selbst daran immer weniger.