Der Mensch ist klein und denkt zu langsam

Die Welt, das Universum ist real, seit Mrd Jahren, und dabei ganz ohne Menschen und ohne Zahlen ausgekommen.

Zahlen sind eine Erfindung der Menschen. Wir wollen alles in Werten erfassen, möglichs alles normieren.

Alles was in unsere Norm passt ist OK,
Wir bilden einen Tolleranzbereich, für alles was in unsere Größenordnung passen soll.
Alles andere ist zu groß, zu schnell, zu dick, zu....
Mit der Vergabe von Zahlen an jedes erfassbare Ereigniss entscheiden wir ob es gut oder schlecht ist.


Wir maßen uns an, Entscheidungen über Dinge zu treffen, die sich über Mio oder gar Mrd Jahren gebildet und bewährt haben.

Der Mensch ist klein, in Bezug auf was zu klein?
Wären wir 100 Lichtjahre groß, so empfänden es doch viele als zu klein.
Der Mensch denkt zu langsam, in Bezug auf was?
Selbst wenn man 100 Prozessoren in unser Gehirn pflanzen könnte, so würden es doch viele weiterhin als zu langsam bezeichnen.

Wer 10 € besitzt würde gerne 100 € besitzen, wer 100 € besitzt verlangt nach 1000 € usw.
Es liegt in der Natur des Menschen, erst dann zufrieden zu sein, wenn er das unmögliche erreichen kann.
Er gibt sich erst zufrieden, wenn er die eierlegende Wollmilchsau besitzt.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1127-41:

Die Welt, das Universum ist real, seit Mrd Jahren, und dabei ganz ohne Menschen und ohne Zahlen ausgekommen.
. . .
Zahlen sind eine Erfindung der Menschen. Wir wollen alles in Werten erfassen, möglichs alles normieren.
. . .

Der Mensch ist klein, in Bezug auf was zu klein?
Wären wir 100 Lichtjahre groß, so empfänden es doch viele als zu klein.
Der Mensch denkt zu langsam, in Bezug auf was?

Hallo Hans-m,

ob das Universum real ist, wissen wir nicht. Aber es ist wirklich in dem Sinne, dass wir es beobachten können.
Zahlen, die ganze Mathematik ist eine Erfindung des menschlichen Geistes; sie dient dazu, Beobachtungen miteinander zu vergleichen. Da stimme ich mit dir überein.
Auch ohne Zahlen und Mathematik erkennen wir, dass ein Elefant größer ist als eine Maus. Wir können das aber ohne Mathematik nicht zum Ausdruck bringen, denn die Aussage:"größer als" ist schon ein mathematischer Ausdruck.

Es geht hier aber nicht um Zahlen und Mathematik, sondern um das was wir beobachten und wie wir es empfinden/erfassen: Elefant groß, Maus klein, das können wir ohne technische Hilfsmittel erkennen.
Aber was ist größer, Sonne oder Mond? Beide erscheinen gleich groß am Himmel und ohne technische Hilfsmittel sind wir nicht dazu in der Lage, die Frage zu beantworten. Wir sind zu klein dafür. Wären wir z.B. 500000 Km groß, könnten wir die Frage beantworten, wir würden es erkennen.

Wenn man davon ausgeht, und ich tue das, dass das Universum nicht unendlich groß und nichts in ihm unendlich klein ist, dann gibt es zwischem dem Größten und dem Kleinsten eine Mitte. Von dieser Mitte aus hätte man den objektivsten Eindruck von den Dimensionen und dem Geschehen im Universum. Nun liegen wir aber mit unserer Größe deutlich unterhalb dieser Mitte und haben somit kein objektives Bild von den Dimensionen des Universums.
Wären wir so groß wie Einzeller, wären Maus und Elefant beide unvorstellbar groß und somit in ihren Dimensionen nicht zu unterscheiden.
Für das Empfinden der Zeit, für das Vergehen, gillt das gleiche, nur dass wir hier in die andere Richtung von der Mitte abweichen.
Man könnte auch sagen: Wir besitzen unterschiedliche innere Maßstäbe für Raum- und Zeitempfindung.

mfg okotombrok

Da ja auch ein lebender Körper seine Gravitation unter kontrolle halten muß, sind ihm da augenscheinlich Grenzen gesetzt. Bei 1000 und mehr Metern nimmt die RaumZeit Verzerrung zwischen EG und Spitze eins Hochhauses bemerkenswert zu.

Ob das der Korrossion des Gebäudes vorschub leistet? Vielleicht.
Auf jeden Fall ist es schwer zu versorgen. Die drohende Versorgungslücke nimmt mit ansteigender Größe zu.
Da hat es seine natürliche Grenze. Und rumlaufen is dann auch nicht mehr ...

Das bedeutet, du kannst dich über eine gewissen Anzahl von Zeiträumen nicht ausdehnen.

Ob etwas größer, kleiner, schneller ... etc. ist, bezieht sich immer auf den Vergleich zwischen zwei oder mehreren Werten.
Dabei ist egal, ob man augenscheinlich oder mit konkreten Zahlen vergleicht. Um Elefant und Maus zu vergleichen reicht der Augenschein, aber wenn ich zwei Elefanten miteinder vergleichen will, brauche ich schon konkrete Werte, also Zahlen.

Aber die Aussage , ob etwas zu klein oder zu langsam ist, liegt immer im Ermessen des Betrachters.
So ist ein Auto, das 150 Km/h fährt, für meine Oma eindeutig zu schnell, für Michael Schumacher aber garantiert zu langsam.

Wie schnell sollte ein Mensch denn denken können? Wäre er 1000 mal schneller, so könnte er trotzdem nicht alle Aufgaben lösen. Er würde nach noch schnellerer Denkweise verlangen.
Immer wenn ein Mensch an seine Grenzen stößt, verlangt er nach mehr.

Man stelle sich vor, der Mensch wäre mehr am Mikrokosmos, als am Universum interessiert, so müßte man sagen: Der Mensch ist zu groß

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1127-40:

Ich frage nur:

Wieviel Größenordnungen umfasst a) unsere Erkenntnismöglichkeit und b) unsere Wahrnehmungsmöglichkeit. Dabei vergleiche ich das Ganze auf a) der Zeit- und b) auf der Raumskala.

möglicherweise geben Zeitraffer- und Zeitlupenaufnahmen einen Eindruck davon, wie sich unsere Wahrnehmung verändern würde, wenn wir mit unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten in Raum und Zeit anders positioniert wären.
Wenn wir räumlich größer wären, könnte ein Effekt auftreten, den man beim Herunterschauen von einem Turm registriert, daß nämlich Objekte kleiner erscheinen, als wenn man sie auf gleicher Ebene betrachtet.
Dies ist jetzt nur so eine Idee, ob die von Dir zur Diskussion gestellte Frage nicht irgendwo zu beobachten ist.

MfG
Harti

HAllo,

Zitat:

Zum Begriff „das Kleinste“ musst du unterscheiden

1. Das Kleinste über das physikalisch sinnvoll zu sprechen ist =
Die Planck-Länge, 10 hoch minus 35 Meter

2. Das Kleinste, was sich unserem Erkenntnisbereich gerade noch erschließt =
z.B. Aufenthaltsorte von Elementareilchen, die im Rahmen der Unschärferelation gerade
noch lokalisierbar sind, 10 hoch minus 17 Meter

3. Das Kleinste, was ohne Hilfsmittel mit unseren Sinnen noch erfassbar ist =
z.B. ein spürbarer Fremdkörper im Auge, 10 hoch minus 4 Meter

Bei der von mir beabsichtigten Diskussion geht es um die Diskrepanz zwischen Nr. 2 und Nr.3.; hier befinden wir uns weit oberhalb der Planck-Skala.

Zu dem was du unter „der Mitte“ verstehst - muss ich gestehen - habe ich mindestens genausoviele Fragezeichen, wie du wohl anfangs zu meiner Zahl
„10 hoch 8,5“ ;-)

Es gehört am Rande meiner Kritik, aber ich finde, man muss über physikalisches sprechen, also Plancks-Einheiten. Experimentel nachweisbares Zeitinterval hängt von unserem technischen Wissen. Es wird immer präzisiert. Unsere Erkenntnis sollte durchaus in Physikalischen-Möglichen anzunehmen. Wenn ich erinnern darf, du hast vorher über die Vorstellung gesprochen. Also was nun: Vorstellung, Erkenntnis oder Wahrnehmung?

Meine Mitte liegt in der Mitte, allerdings algebraischen, nicht logaritmischen wie bei dir. Du schuldest hier eine Erklärung, wie du deine logarithmische Mitte (Start-Eintrag) gerechnet hast.

Mitte zwischen 10^-17 und 10²⁶ ist 10^4,5
Mitte zwischen 10^-26 und 10¹⁷ ist 10^-4,5

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1127-19:

Bislang seid ihr jedoch noch nicht auf meine Ausgangsfeststellung eingegangen:

Wir leben nicht in der Mitte von dem, was wir in Raum und Zeit erfassen können. Unsere Vorstellung umfasst (sowohl in Raum als auch in Zeit) jeweils 43 Zehnerpotenzen . Die Mitte liegt also etwa bei 21,5. Unser räumliches Normmaß (Meter) liegt nun bei Zehnerpotenz 17. Im Gegensatz dazu liegt unser zeitliches Normmaß (Sekunde) bei Zehnerpotenz 26.

Dazwischen klaffen ca. 9 Zehnerpotenzen. Das entspricht interessanterweise in etwa der Lichtgeschwindigkeit, d.i. 10 hoch 8,5 m/s.

Ich finde kein Zusammenhang, keine Logik, die lässt ein Schluss ziehen über die Vergleich der Potenzen oder was auch immer zwischen RAumdimension und der Zeit ("DAzwischen klaffen 9 Zehnerpotenzen"). Von dieser Differenz ein Vergleich mit egal wessen Geschwindigkeit machen - es ist einfach absurd.

Zitat:

Okotombrok, 42 Beitrag:
Von dieser Mitte aus hätte man den objektivsten Eindruck von den Dimensionen und dem Geschehen im Universum. Nun liegen wir aber mit unserer Größe deutlich unterhalb dieser Mitte und haben somit kein objektives Bild von den Dimensionen des Universums.

Auch ein falsches Gedankenweg. WArum sollte von der Mitte hier ein objektives Bild entstehen? Du hast eine objektive Einheit (hier Meter und Sekunde), packs sie in der Tasche und gehst entlang Skala in welche auch Richtung du möchtest. Du kann immer objektives Vergleich durchführen.

Interessant diese Thema ist dafür, dass durch falsche Fragestellung kommst du nie zum einem vernünftigen Ergebnis.

Ich schalte aus dieser Diskussion aus.

Gruß

Schade,

ich kann die Gedanken von Prof. Haber ziemlich einfach nachvollziehen. Dagegen die bisherigen Einwände nicht.

Ehrlich, ich würde gern meine Meinung ändern und alle diesbezüglichen Überlegungen zu dieser Thematik vollständig fallen lassen - wenn mir etwaige Argumente, dass das alles unlogisch ist - einleuchten würden. Aber genau das will mir (noch) nicht gelingen.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1127-46:

Mitte zwischen 10^-17 und 10²⁶ ist 10^4,5
Mitte zwischen 10^-26 und 10¹⁷ ist 10^-4,5

oder einfacher zwischen 3 und 6 wenn 4 die Mitte, eines expandierenden sechstel`s des fotografierten Kohlenstoffmoleküles darstellen soll und 4 Pi der Mitte ist.

Hallo Claus, hallo zusammen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1127-47:

Schade,

ich kann die Gedanken von Prof. Haber ziemlich einfach nachvollziehen. Dagegen die bisherigen Einwände nicht.

ja, mir geht es ähnlich.
An Professor Hans Haber, (oder hieß er Heinz?) kann ich mich auch noch schwach erinnern. Du gehörst wohl auch schon zur älteren Generation!? ;-)

Ich halte die Debatte darüber, wo das Kleinste Vorstellbare des Universums liegt, ob bei der Planckgröße oder bei der Heisenbergschen Unschärferelation, innerhalb derer die Dinge nicht "fixiert" sind, für müßig; tut sie doch der Sache, um die es geht, keinen Abbruch.

Von der Sekunde haben wir eine gute Vorstellung, sonst hätten wir sie als Einheit auch nicht gewählt. Das Licht aber legt in dieser Zeit eine Strecke von 300000 Km zurück. Eine unvorstellbar hohe Geschwindigkeit. Gut, wir können sie messen, aber das Ergebniss von Messungen ist immer abstrakter als das, was wir unmittelbar beobachten können. Das Bild, was wir von der Welt haben, ist in erster Linie geprägt von dem, was wir intiutiv erfahren und nicht durch die Ergebnisse von Messungen. Etwas so Prägendes des Universums wie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit können wir ohne technische Hilfsmittel nicht annähernd erkennen, wir erleben das Vergehen der Zeit dafür zu langsam, oder wie Claus ironischer ausgedrückt: "wir denken zu langsam".

Die Differenz der Mittenabweichung von Raum- und Zeitempfinden (mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein, sorry) mit der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung zu bringen, halte ich für sehr gewagt. (Hast du weitere Gedanken dazu ersonnen?) Kann doch die Festlegung der Mitte nur als sehr annäherungsweise angesehen werden. Da spielt die Festlegung des Kleinsten und des Größten sehr wohl eine Rolle. Gerade bei der Festlegung des Größten stelle ich mir die Frage, warum nur das sichtbare Universum? Spielt nicht das ganze Universum eine Rolle? Gut, alles was außerhalb des Lichtkegels liegt kann nicht mit uns wechselwirken weil sich Information nicht überlichtschnell ausbreiten kann. Kann man dann sagen, alles was außerhalb des Lichtkegels liegt gehört heute nicht zu unserem Universum, sondern erst morgen? Konsequent weitergedacht heißt das dann, zu einem gewissen Zeitpunkt gibt es gar keinen Raum, weil alles außerhalb des Lichtkegels liegt.

Die letzten Sätze sind spontan entstandene Gedanken die ziemlich unausgegoren sind . . .

mfg okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1127-49:

Die Differenz der Mittenabweichung von Raum- und Zeitempfinden (mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein, sorry) mit der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung zu bringen, halte ich für sehr gewagt. (Hast du weitere Gedanken dazu ersonnen?)

Doch genau die Mitte von 24 zu 24 ist ein dunkles Zentrum, einer absoluten allgegenwärtigen Aussage, dass die Lichtgeschwindigkeit schneller sein kann, aber im Willen des Menschen nicht sein darf.

Begründen muß man das allerdings auch und das ist die Kunst, die auch der Wahrheit entsprechen muß.

Es hat die Fehler in meinen Beitrag keine Ruhe gegeben. Deswegen habe ich in der NAchtmitte aufgestanden zu korrigieren.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1127-46:

Meine Mitte liegt in der Mitte, allerdings algebraischen, nicht logaritmischen wie bei dir.

Stimmt nicht. Ich hatte gerade logarithmische Mitte berechnet und dazwischen "klaffen" 9 Zehnerpotenz. Was es aber tatsächlich mit der Mitte zu tun hat, nach der ihr euch sehnt?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1127-49:

Die Differenz der Mittenabweichung von Raum- und Zeitempfinden (mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein, sorry) mit der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung zu bringen, halte ich für sehr gewagt. (Hast du weitere Gedanken dazu ersonnen?) Kann doch die Festlegung der Mitte nur als sehr annäherungsweise angesehen werden. Da spielt die Festlegung des Kleinsten und des Größten sehr wohl eine Rolle.

Hallo Okotombrok,

Ja, da hast du recht. Der Bezug zur Lichtgeschwindigkeit ist das eigentlich "Gewagte", was ich hier als gewissermaßen "neuen" Gedanken diskutieren wollte (der Rest ist ja eigentlich nur Zitat Haber).

Wenn die Lichtgeschwindigkeit keine für uns so unvorstellbar große Geschwindigkeit wäre, sondern gewissermaßen eine "Alltagsgeschwindigkeit", dann würden vermutlich auch die relativistischen Effekte wie Längenkontraktion und Zeitdilatation in unserer Alltagswahrnehmung auftauchen. Wahrscheinlich würden wir die Kombination der letzteren Effekte dann gar nicht mehr so kompliziert berechnen müssen, sondern könnten sie intuitiv geometrisch begreifen (so wie wir den Raum geometrisch begreifen).

Das ist meine These.

Und wenn man auch sicherlich über die Festlegung der Größenordnungen diskutieren kann, so finde ich dennoch an Haber interessant, dass er einen möglichen Grund dafür nennt, warum wir die Raumzeit als Ganzes nicht geometrisch begreifen können, nämlich:

Wir befinden uns nicht in der Mitte zwischen den größten und kleinsten erkennbaren Strukturen im Universum. Räumlich erkennen wir noch vergleichsweise feine Strukturen, weil wir selbst nicht allzuweit von der logarithmischen Mitte (diese liegt bei ca. 30 km) der Raumskala entfernt sind. Unser Zeitmaßstab ist dagegen kosmisch gesehen sehr grob. Wir bewegen uns sozusagen "in Zeitlupe" [1], denn die Mitte der Zeitskala liegt unterhalb einer zehntausendstel (!) Sekunde.

[1] in diesem Zusammenhang vielen Dank für die Idee deiner Zeitrafferkamera, Harti

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1127-52:

Wenn die Lichtgeschwindigkeit keine für uns so unvorstellbar große Geschwindigkeit wäre, sondern gewissermaßen eine "Alltagsgeschwindigkeit", dann würden vermutlich auch die relativistischen Effekte wie Längenkontraktion und Zeitdilatation in unserer Alltagswahrnehmung auftauchen. Wahrscheinlich würden wir die Kombination der letzteren Effekte dann gar nicht mehr so kompliziert berechnen müssen, sondern könnten sie intuitiv geometrisch begreifen (so wie wir den Raum geometrisch begreifen).

Hallo Claus,

wenn wir in einer Sekunde wesentlich mehr erleben, wahrnehmen und denken könnten, so würden wir die relativistischen Effekte wahrscheinlich bemerken und Newton hätte sie auch schon richtig beschrieben. Und Einstein? Er hätte vielleicht auf dem Patentamt die Weltformel erdacht.

Selbst im Alltag nehmen wir deutlich wahr, ob sich ein Fahrzeug mit 50 Km/h oder 100 Km/h bewegt. Ob aber ein Geschoss mit 1000 Km/h oder mit 2000 Km/h an uns vorbeizischt können wir nicht mehr wahrnehmen.

Zwei Dinge bereiten mir aber noch Magenschmerzen:

Ich habe Schwierigkeiten damit, mir die Zeit geometrisch/raumartig vorzustellen. Nun gut, das haben wir wohl alle, aber ich kann mich nicht so recht mit dem Gedanken anfreunden.
Ich kenne deine These, nach der sich jemand, der sich im Raum bewegt, gleichzeitig in eine andere Zeitrichtung bewegt, als jemand, der im Raum ruht. In einem Koordinatensystem dargestellt addieren sich dann der Raumgeschwindigkeits- und der Zeitgeschwindigkeitsvektor geometrisch zur Lichtgeschwindigkeit, wobei je nach Geschwindigkeit der Raum- oder der Zeitvektor dominiert. (ich hoffe, das so richtig wiedergegeben zu haben)
Wir sollten hierbei aber nicht das Relativitätsprinzip vergessen. Ob sich etwas im Raum bewegt oder ruht ist gleichbedeutend. Kann ich mich aber in verschiedenen Zeitrichtungen bewegen wenn die Bewegung durch den Raum relativ ist?
Ich verstehe hier Carroll Epstein besser, der sagt, dass in dem Maße, wie wir uns durch den Raum bewegen, wir uns langsamer durch die Zeit bewegen. Langsamer, nicht in eine andere Richtung!

Zweitens der Satz, dass die Lichtgeschwindigkeit keine so unvorstellbar große Geschwindigkeit mehr wäre.
Was ist mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit? Selbst wenn Geschwindigkeiten von 0,99c für uns Alltag wären, so eilte das Licht immer noch mit c von uns fort.

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,

du hattest folgenden Einwand

Zitat:

Kann ich mich aber in verschiedenen Zeitrichtungen bewegen wenn die Bewegung durch den Raum relativ ist?

In absolut verschiedene Zeitrichtungen natürlich nicht.

Aber selbst, wenn wir unsere Betrachtung nur auf den Raum beziehen, kann man genauso nicht von einer absoluten Raumrichtung sprechen. Ich kann jede beliebige Richtung z.B. als Koordinatenachse definieren.

Dennoch ist es sinnvoll von verschiedenen Richtungen zu sprechen, wenn ich einmal irgendein beliebiges Koordinatensystem festgelegt habe.

Gleiches gilt dann auch für die Raumzeit. Man könnte sich bspw. vorstellen, dass das Universum als Ganzes einen solchen Bezugspunkt darstellt. Angenommen das Universum ist eine 4D-Hyperkugel, deren Oberfläche der Raum und deren Radius die Zeit darstellt, so könnte sich alle Materie des Weltalls von dessen Ursprung (dem Urknall) aus symmetrisch strahlenförmig nach Außen bewegt haben. Die vom Zentrum ausgehenden Strahlen bilden dann verschiedene Zeitrichtungen, welche in einem beliebigen Abstand vom Zentrum gesehen, die Oberfläche der Hyperkugel, unserem Raum, aufspannen.

Zitat:

Was ist mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit? Selbst wenn Geschwindigkeiten von 0,99c für uns Alltag wären, so eilte das Licht immer noch mit c von uns fort.

Das macht ja nichts. c biebe zwar auch dann immer c, aber c würde uns nicht mehr so schnell erscheinen ;-)