Der Mensch ist klein und denkt zu langsam

Ich denke, das Gravitation etwas ist, das aus der Reibung der vielen RaumZeit-felder, die es in der Galaxie gibt, entstehen könnte.

Die Reibung der unterschiedlichen lokalen Raum-Zeitgefüge erzeugt eine eigene Energieform, nähmlich Anziehung.

Ähnlich der statischen Aufladung. Nur macht es keinen Strom, sondern Gravitation.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1127-1:

Zwischen den kleinsten und größten Abständen räumlicher Objekte (d.h. von winzigen Teilchen, die mit einem Durchmesser von ca. 10^-17m so klein sind, dass man Ihre Position wegen der Unschärferelation nicht mehr bestimmen kann, bis zum Durchmesser des sichtbaren Weltalls von 10²⁶ m) klaffen ca. 43 Zehnerpotenzen.

Zwischen den kleinsten und größten physikalisch sinnvollen Zeitintervallen klaffen dieselben 43 Zehnerpotenzen (jetzt aber umgekehrt, d.h. von ca. 10^-26 s bis 10¹⁷s).

ich habe mir zunächst mal überlegt, wie wir das Denksystem Mathematik an der Wirklichkeit ausrichten, wenn wir die Wirklichkeit mit Potenzen betrachten.
Bei Betrachtung von konkreten Objekten, z.B. einem Kuchen, fixieren wir die "Eins" des mathematischen Systems an dem Objekt. Die positiven Potenzen beschreiben dann den Bereich einer Vielzahl dieses Objektes bis zu unbegrenzt viel, die negativen Potenzen (Brüche) beschreiben den Bereich zwischen 1 und 0, d.h. bis unbegrenzt wenig dieses Objektes. Bezogen auf die Wirklichkeit kann man m.E. negative und positive Potenzen nicht gleich behandeln, weil die Bereiche, die sie beschreiben, nicht symmetrisch sind.

Wie sieht das nun für Raum und Zeit aus ? Raum und Zeit sind keine konkreten Objekte in der Wirklichkeit. Ich sehe sie als eine Beziehung zwischen unterscheidbaren Gegebenheiten an. Die Zeit stellt für mich die Dauer einer Veränderung dar, also eine Beziehung zwischen zwei unterscheidbaren Zuständen, der Raum entsteht durch die Anwesenheit von Materie, die es möglich macht, zumindest zwei Positionen zu unterscheiden.
In Bezug auf die mathematische Erfassung von Raum und Zeit ist es eine Frage der Zweckmäßigkeit, welchen Bereich des Raumes und der Zeit wir mit der mathematischen "Eins" fixieren. Auch hier ist es dann aber so, daß die positiven Potenzen eine Vielzahl dieses Bereiches beschreiben und die negativen Potenzen Teile dieses Bereiches.
Deine Frage würde dann darauf hinauslaufen, wie stellen sich die Dinge dar, wenn wir die mathematische "Eins" in Bezug auf den wahrnehmbaren Raum und die (wahrnehmbare ?) Zeit in der Weise fixieren, daß die Anzahl der positiven Potenzen und der negativen Potenzen in Bezug auf Raum und Zeit übereinstimmen. Dies wäre gewissermaßen eine mathematische Vereinheitlichung der Betrachtung von Raum und Zeit, wobei die Fixierung der mathematischen "Eins" nicht unbedingt in der Mitte des gesamten Zahlenbereiches liegen müßte.
Wie sich die Weltsicht dann verändert, überblicke ich leider nicht und kann Deine Frage deshalb auch nicht beantworten. Ich nehme an, daß sich die Naturkonstanten rein tatsächlich nicht verändern, wohl aber die Zahlenwerte.

Ein Problem sehe ich noch darin, welches der Bereich der wahrnehmbaren Zeit sein soll. Die Zeit, die das Licht braucht, um den wahrnehmbaren Raum zu durchqueren ?

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1127-22:

Ein Problem sehe ich noch darin, welches der Bereich der wahrnehmbaren Zeit sein soll. Die Zeit, die das Licht braucht, um den wahrnehmbaren Raum zu durchqueren ?

Hallo Harti,

beobachte eine Stubenfliege und versuche einmal, die Auf- und Abwärtsbewegung eines seiner Flügelschläge zu beschreiben. Dann schaue in den Himmel, und beobachte, wie sich eine Galaxie von uns entfernt, sein Licht schwächer wird.
Beides wird dir nicht gelingen, weil beide Veränderungen außerhalb deiner wahrnehmbaren Zeit liegen.

mfg okotombrok

Das liegt doch aber an der Eigenschaft der Wahrnehmung ansich. Da Zeitwahrnehmung ein Bewustsein benötigt, ist ein bewustes Wesen die Voraussetzung dafür.

Zwischen Raum-Zeit und Bewustsein darüber besteht ein Unterschied.

Meiner Meinung nach gibt es kein Zeitbewustsein, das universelle Gültigkeit erlangen kann, sieht man von einer gottgleichen Erscheinung einmal ab.
Raum-Zeitgefüge sind untergliedert nach Größen. Ich glaube, das eine Galaxie ein eigenes und unabhängiges Raumzeitgefüge ist und a priori nicht magnetisch mit anderen Galaxien verbunden ist, sondern nur üder das Abbild, sprich über Licht und ähnlicher Wellen.

Raumzeit entsteht lokal durch drehende Massen und das bis runter zum Quant (= Plankzeitebene).Die Anhäufung von lokalen Raumzeiten ergeben dann höhere Ebenen, bis rauf zur Galaxie.

Die vielen unterschiedlichen Drillbewegungen der lokalen Raumzeiten erzeugen mE nach Scherkräfte, die die Gravitation erzeugen.

Grundlage der Raumzeit wäre demnach die Drehung und die gleichzeitige Wahrnehmung aller Drehbewegungen ist unmöglich.

Hallo Okotombrok,
zu dem Bereich des Wahrnehmbaren, mit den Sinnen Erfaßbaren zähle ich auch die Bereiche, die nur mit technichen Hilfsmitteln (Fernrohr, Mikroscop etc.) zu erkennen und zu messen sind.

MfG
Harti

HAllo Claus,

Zitat:

Wir leben nicht in der Mitte von dem, was wir in Raum und Zeit erfassen können. Unsere Vorstellung umfasst (sowohl in Raum als auch in Zeit) jeweils 43 Zehnerpotenzen . Die Mitte liegt also etwa bei 21,5. Unser räumliches Normmaß (Meter) liegt nun bei Zehnerpotenz 17. Im Gegensatz dazu liegt unser zeitliches Normmaß (Sekunde) bei Zehnerpotenz 26.

Unsere Vorstellung umfasst das, was wir wissen.
Ich denke aber, du möchtest über die Wahrnehmung sprechen, über die Okotombrok in Beitrag 23 sich geäussert hat. Ohne Instrumente bleibt unsere Wahrnehmung auch nach
mehr Wissen das Gleiche.

Ich sehe auch kein Anlaß für das Vergleich des Normmaß mit der Größen in der NAtur. Normmaß liegt nicht in der Mitte unserer Wahrnehmung. Normmaß auf See ist eine Seemile. Ein Kilometer ist auch ein Normmaß, wie auch Lichtjahr. Normmaß ist eine Verabredungssache. WArum ein Normmaß in Sekunden, warum nicht in Stunden, Jahren etc?

Eine Frage habe ich noch. Warum hat die Halbe auf dich eine magische Wirkung?

Zitat:

Dazwischen klaffen ca. 9 Zehnerpotenzen. Das entspricht interessanterweise in etwa der Lichtgeschwindigkeit, d.i. 10 hoch 8,5 m/s

Ist etwa Lichtgeschwindigkeit 85 000 000 000 m/s?

Auch die anfangserwähnten 43 Zehnerpotenzen, woher diese Zahl? Es sind die Zehnerpotenzen von Normmaß abwärts und nur bei Sekunde, also Zeit. Für das Meter gilt 35 Zehnerpotenzen abwärts. Die aufwärts MAße beschränken sich auf Universumsalter und Größe. es sind etwa 15 Miljarden Jahren (1,5x10¹⁰) x 365 Tage x 24 Std. x 60 Min. x 60 Sek = 47 x 10¹⁶. Die Maße Aufwärts sind allerdings nicht so beschränkt wie die, die wir abwärts gerechnet haben: Zeit läuft und Universum dehnt sich auf.

Also woher hast du deine Zehnerpotenzen?!

Gruß

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1127-27:

"Zitat Claus": Dazwischen klaffen ca. 9 Zehnerpotenzen. Das entspricht interessanterweise in etwa der Lichtgeschwindigkeit, d.i. 10 hoch 8,5 m/s "Zitatende"

Ist etwa Lichtgeschwindigkeit 85 000 000 000 m/s?

Hallo Irena,

10 hoch 8,5 m/s ist gleich: 316227766 m/s
und das entspricht in etwa der Lichtgeschwindigkeit.

mfg okotombrok

HAllo Okotombrok,
es mag sein, dass ich mathematische Begriffe kenne nicht gut in Deutsch. Trotzdem wie kommst du auf:

Zitat:

10 hoch 8,5 m/s ist gleich: 316227766 m/s

???
10^8,5?
8,5¹⁰?
8,5x10¹⁰?

Hallo Irena, ich versuche gern nochmal meine Grundannahmen zu verdeutlichen:

Mit "dem, was unsere Vorstellung umfasst" meine ich wirklich all das, über was wir reden können, nicht nur das, was wir direkt wahrnehmen.

Das Größte für uns Erfassbare ist das Weltall, von dem wir annehmen, es sei etwa 14 Mrd Jahre alt. Maximal so weit können wir das All erforschen. Das entspricht etwa einer Entfernung von 10 hoch 26 Metern. Ein Atomkern misst ca 0,01 Picometer. Wenn wir über Protonen oder Quarks reden, kommen wir vielleicht noch 3 Größenordnungen tiefer. Das entspricht etwa 10 hoch minus 17 Meter.[3]

Dazwischen 43 Größenordnungen

Das Langandauerndste, was wir kennen ist das Weltall. Es besteht die besagten 14 Mrd Jahre oder 10 hoch 18 Sekunden. Das Kurzlebigste, was wir kennen sind extrem schnell zerfallende Elementarteilchen[2] oder angeregte Zustände von Nukleonen[1]. Hier kommen wir in den Bereich von 10 hoch minus 25 Sekunden.

Dazwischen 43 Größenordnungen

[1] http://physik.uibk.ac.at/00-01/physik4/TeilchenEige...
[2] http://www-eep.physik.hu-berlin.de/~hebbeker/lectur...
[3] Philip Morrison, Phylis Morrison in "Zehn hoch", erschienen bei Spektrum der Wissenschaft, Heidelberg

Warum ich das Meter und die Sekunde als "Normgröße" bezeichnet habe? Weil sie die für den Menschen "handlichen" Größen sind. Wenn man mich fragt, welche Zeitlänge ich gefühlsmäßig als einem Meter adäquat bezeichnet würde: es wäre die Sekunde - jedenfalls nicht die Nanosekunde... ;-)

Auch hat die Hälfte auf mich keinerlei "magische Wirkung". Ich stelle lediglich fest, dass wir uns gefühls- bzw. wahrnehmungsmäßig nicht in der Mitte von dem Erkennbaren befinden, sondern asymmetrisch dazwischen. Und zwar um 9 Größenordnungen asymmetrisch. Befänden wir uns dagegen symmetrisch in Länge und Zeit zwischen dem Erkennbaren, würde also das Meter gefühlsmäßig einer Nanosekunde entsprechen, so wäre die Lichtgeschwindigkeit für uns nicht mehr besonders schnell. Vielmehr wäre sie eine alltäglich erfahrbare Geschwindigkeit - so wie es jetzt für uns etwa die eines Autos ist.

Dann, so vermute ich, würden wir gefühlsmäßig zwischen räumlichen und zeitlichen "Entfernungen" nicht mehr so stark unterscheiden und wir würden vielleicht erkennen, dass die Zeit tatsächlich eine Dimension ist.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1127-29:

HAllo Okotombrok,
es mag sein, dass ich mathematische Begriffe kenne nicht gut in Deutsch. Trotzdem wie kommst du auf:
10 hoch 8,5 m/s ist gleich: 316227766 m/s

???
10^8,5?
8,5¹⁰?
8,5x10¹⁰?

Hallo Irena,

10^8,5

Das Problem ist, dass Taschenrechner bei den Zehnerpotenzen über die EE- oder Exp-Taste nur ganzzahlige Exponenten erlauben. aus hoch 8,5 wird 85. (bei meinem TR ist das zumindestens so)
Wenn du die Taste "x hoch y" nutzt, kannst du auch Kommazahlen als Exponent eingeben.

mfg okotombrok

HAllo Okotombrok,

Zitat:

Das Problem ist, dass Taschenrechner bei den Zehnerpotenzen über die EE- oder Exp-Taste nur ganzzahlige Exponenten erlauben. aus hoch 8,5 wird 85. (bei meinem TR ist das zumindestens so)

Es tut mir leid, aber es kann keine mit komma Potenzen sein. Es liegt nicht an den Rechner. Es ist allgemein.

10²=100
10³=1000
Welches Zahl, deiner Meinung ist 10^2,5?

Deswegen bin ich verwirrt. Woher die krumme Zahl 316227766?

Zitat:

10 hoch 8,5 m/s ist gleich: 316227766 m/s

Gruß

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1127-32:

10²=100
10³=1000
Welches Zahl, deiner Meinung ist 10^2,5?

Hallo Irena,

um meine Meinung geht es hier nicht, sondern lediglich um die mathematische Notation.

10^2,5 = 316,228

10^0,5 = Wurzel aus 10 = 3,16228 (gerundet)

10² = 100

100 * 3,16228 = 316,228

gib es doch einfach 'mal in deinen Taschenrechner ein.

mfg okotombrok

DAnke,

jetzt habe ich kapiert:
10^2,5=10^5/2=quadratwurzel von 10⁵

dreißig Jahren hatte ich nichts mit Wurzeln zu tun.

Gruß

HAllo Claus,

Zitat:

Das Größte für uns Erfassbare ist das Weltall, von dem wir annehmen, es sei etwa 14 Mrd Jahre alt. Maximal so weit können wir das All erforschen. Das entspricht etwa einer Entfernung von 10 hoch 26 Metern. Ein Atomkern misst ca 0,01 Picometer. Wenn wir über Protonen oder Quarks reden, kommen wir vielleicht noch 3 Größenordnungen tiefer. Das entspricht etwa 10 hoch minus 17 Meter.[3]

Dazwischen 43 Größenordnungen

Das Langandauerndste, was wir kennen ist das Weltall. Es besteht die besagten 14 Mrd Jahre oder 10 hoch 18 Sekunden. Das Kurzlebigste, was wir kennen sind extrem schnell zerfallende Elementarteilchen[2] oder angeregte Zustände von Nukleonen[1]. Hier kommen wir in den Bereich von 10 hoch minus 25 Sekunden.

Dazwischen 43 Größenordnungen

Die kleinste zeitliche Abstand ist Plack-Zeit. Es ist 1,6x10^-44 sek.
Die größte zeitliche Abstand ist Universums-Alter. Es sind etwa 15 Miljarden Jahren (1,5x10¹⁰) x 365 Tage x 24 Std. x 60 Min. x 60 Sek = 4,7 x 10¹⁷ sek.

Die Mitte zwischen 10^-44 und 10¹⁷ ist 10^-13,5


Die kleinste räumliche Anstand ist die Planck-Länge. Es ist 1,6-10^-35 m
Die größte Abstand ist 2 x R, wo R= C x t oder
2x 299.792.458 m/s x (4,7 x 10¹⁷ s)=etwa 2,8x10²⁶ m

Die Mitte zwischen 10^-35 und 10²⁶ ist 10^-4,5

NA ja, die Zahlen vor der Zehnern (4,7 und 2,8) mussen wir auch berücksichtigen, mindestens im Groben.

Gruß

Liebe Forschergemeinde zum ganz Großen und ganz Kleinen,

wer von Euch Lust hat, den Gedanken von Prof. Haber ein wenig auf den Grund zu gehen und wer zu dem im Eingangspost erwähnten Büchlein keinen Zugang hat, dem empfehle ich ein - wie ich finde - sehr interressantes Tondokument von 1975, das ich gestern beim Stöbern im Netz gefunden habe:


http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/5573...

Prof. Haber war sozusagen der Prof. Lesch von vor 40 Jahren ;-) Jedenfalls war er mit den heutigen Ranga Bublaths nicht zu vergleichen. Ich habe ihn mir seinerzeit als unter 10-Jähriger mit Begeisterung reingezogen…

Das Thema dieses Threads wird von Minute 29 bis Minute 38 des Tondokuments behandelt. Trotz der mittlerweile 34 vergangenen Jahre finde ich das noch verblüffend aktuell - auch wenn man sich um die eine oder andere Größenordnung (z.B. bei der Größe des Weltalls) heute streiten kann.
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Hallo Irena,

Zum Begriff „das Kleinste“ musst du unterscheiden

1. Das Kleinste über das physikalisch sinnvoll zu sprechen ist =
Die Planck-Länge, 10 hoch minus 35 Meter

2. Das Kleinste, was sich unserem Erkenntnisbereich gerade noch erschließt =
z.B. Aufenthaltsorte von Elementareilchen, die im Rahmen der Unschärferelation gerade
noch lokalisierbar sind, 10 hoch minus 17 Meter

3. Das Kleinste, was ohne Hilfsmittel mit unseren Sinnen noch erfassbar ist =
z.B. ein spürbarer Fremdkörper im Auge, 10 hoch minus 4 Meter

Bei der von mir beabsichtigten Diskussion geht es um die Diskrepanz zwischen Nr. 2 und Nr.3.; hier befinden wir uns weit oberhalb der Planck-Skala.

Zu dem was du unter „der Mitte“ verstehst - muss ich gestehen - habe ich mindestens genausoviele Fragezeichen, wie du wohl anfangs zu meiner Zahl
„10 hoch 8,5“ ;-)

Hallo Claus,

mir sind Zweifel gekommen, ob die Grundannahme, auf der Deine Fragestellung beruht, zutreffend ist.

Du gehst wohl davon aus, daß die mathematische Erfassung der Wirklichkeit im Bereich von den niedrigsten bis zu den höchsten Potenzen eine wirklichkeitsgerechte Widergabe der Natur darstellt und unsere sinnliche Wahrnehmung uns ein verzerrtes Bild dieser Wirklichkeit vermittelt, weil wir uns den vollen Bereich der mathematisch erfassbaren Wirklichkeit gar nicht richtig vorstellen können.
Es könnte auch genau umgekehrt sein. Damit meine ich, daß die mathematische Erfassung die Wirklichkeit verzerrt und unsere sinnliche Wahrnehmung zuverlässiger ist.
Diese "ketzerische" Überlegung muß natürlich begründet werden.
Es kann kein Zweifel sein, daß unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten in Bezug auf die Wirklichkeit beschränkt sind. Unmittelbar können wir z.B. nur ein sehr kleines Spektrum der elektromagnetischen Wellen wahrnehmen.
Weil diese Wahrnehmungsmöglichkeiten so beschränkt sind, müssen wir über die darüber hinausgehenden Bereiche Nachdenken (Spekulationen anstellen). Dies geschieht mit Hilfe von Theorien, die zwecks genauer Beschreibung mathematisch ausgestaltet werden. Ob eine mathematisch formulierte Theorie tatsächlich der Wirklichkeit entspricht, kann nur anhand von Experimenten überprüft werden, d.h. letztlich mit Hilfe unserer durch Apparate erweiterten Sinneswahrnehmung. Grundlage aller zuverlässigen Naturerkenntnis sind in letzter Instanz deshalb immer nur unsere Sinneswahrnehmungsmöglichkeiten.
Gerade das von Dir gewählte Beispiel zeigt die durch Anwendung der Mathematik (eines Denksystems) bewirkte Verzerrung der Wirklichkeit. Wenn ich als Ausgangspunkt für die die Betrachtung der Wirklichkeit z.B. einen Apfel nehme, beschreiben die positiven Potenzen eine Vielzahl von Äpfeln und die negativen Potenzen Teile eines Apfels. Die Fixierung des Denksystems Mathematik an einem Apfel stellt gewissermaßen eine Zäsur dar und schafft zwei vollkommen unterschiedliche Betrachtungsbereiche, die nicht symmetrisch sind. Die rein formalen, nur durch Vorzeichen unterschiedenen Zahlenwerte bedeuten in der Wirklichkeit etwas vollkommen Verschiedenes.
Wie sehr die mathematische Erfassung der Wirklichkeit verzerrt ( mich jedenfalls verwirrt) wird m.E. auch deutlich wenn man realisiert, daß 27⁰ Äpfel einem Apfel entspricht, und dies gilt für jede beliebige Zahl, und 1²⁷ Äpfeln ebenfalls einem Apfel entspricht. Mit dem Potenzieren ist es an der Stelle, an der wir die Realität und unser Denksystem Mathematik in Übereinstimmung bringen, besonders verzerrend (verwirrend).
Ich neige auf jeden Fall an dieser Stelle dazu den Apfel, den ich vor mir sehe und essen kann, für wirklicher zu halten als 27⁰ Äpfel, den ich nur essen kann, wenn ich mich in der Mathematik auskenne, was ich von mir nicht behaupten möchte.

MfG
Harti

Hallo Harti,

ich kann deinen Einwänden bis kurz vor Schluss (dein vorletzter Absatz) ganz gut folgen - danach aber würde ich dir nicht mehr zustimmen, denn:

Hier geht es ja nur um das "Abzählen" der Anzahl von 10er-Stufen, also: "Wie häufig ist etwas zehnmal größer (oder kleiner) als das, was ich zuvor betrachtet habe?"

Darin kommen nur 2 Dinge vor, nämlich

1. das Eine, das ich betrachte ist größer oder kleiner als das Andere und
2. wieviel mal größer oder kleiner ist das Eine im Verhältnis zum Anderen.

Das halte ich mathematisch für recht unkompliziert. Da kommen auch keine Definitionen wie 27⁰ oder 1²⁷ vor.

Hallo Claus,
da hast Du natürlich recht, daß der letzte Absatz meines vorigen Schreibens nicht so ganz zum Thema passt.
Für mich ist es nur ein Beispiel dafür, wie sehr Zahlen beim Bemühen, die Wirklichkeit zu erkennen, verwirren können.

MfG
Harti

Dein Einwand, Harti, bestand ja (wenn ich es richtig verstehe) in Folgendem:

Es ist ein großer Unterschied ob ich einen Apfel oder mehrere betrachte. Denn:

Wer weiß denn schon, ob die - bei positiven Potenzen betrachteten - mehreren Äpfel alle gleich sind - oder ob ich, wenn ich einen einzigen Apfel teile,- bei negativen Potenzen - nicht nur vielleicht den Kern des Apfels betrachte, der widerum natürlich etwas völlig anderes ist, als ein ganzer Apfel...

Ist das dein Einwand?

Ich meine aber, hier geht es ja nicht um Einzelteile des Ganzen, sondern nur um Größenverhältnisse.

Und ich mache auch keine Aussagen über das, was wir innerhalb der einzelnen Größenverhältnisse entdecken können (z.B. Menschen, ein Samenkorn, eine Milbe, ein Molekül, die Erde, das Sonnensystem, die Milchstraße ...)

Ich frage nur:

Wieviel Größenordnungen umfasst a) unsere Erkenntnismöglichkeit und b) unsere Wahrnehmungsmöglichkeit. Dabei vergleiche ich das Ganze auf a) der Zeit- und b) auf der Raumskala.