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Beitrag Nr. 1057-142
22.08.2012 19:53
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1057-136:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-123:Mir legt das den Verdacht nahe, dass die Natur die Begriffe unvorstellbar klein und unvorstellbar groß irgendwie als gleichwertig betrachtet.
Hallo Grtgrt,
ich bin der Meinung, dass der Gegensatz klein-groß eine Folge unserer Methode zur Erfassung der Natur ist und keine Eigenschaft von Objekten.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1057-143
22.08.2012 20:28
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Thanninger schrieb in Beitrag Nr. 1057-139:-ist es richtig, dass es ohne die Eigenschaft verschiedener "Elementarteilchen", eine Ruhmasse zu besitzen, keine Zeit gäbe?
-ist es richtig, dass die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit dafür verantwortlich ist, dass es "Zeit" überhaupt gibt?
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Beitrag Nr. 1057-144
22.08.2012 21:17
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Beitrag Nr. 1057-145
23.08.2012 08:55
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1057-141:Hallo Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-137:... Denn wir können zwar bzgl. der FOLGEN des Urknalls auf Messdaten verweisen, die diese These bestätigen (danach könnte es den Urknall gegeben haben), aber wir können keinerlei Aussage darüber machen, WAS denn dann der Urknall war, respektive, was damals explodierte.
es explodierte nichts, sondern das Universum expandiert seit dem Zeitpunkt "X". Es quillt an jeder Stelle auf, so wie Kuchenteig oder Bauschaum, oder meinetwegen Popcorn.
Gruß
Bernhard
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Beitrag Nr. 1057-146
23.08.2012 09:38
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Thanninger schrieb in Beitrag Nr. 1057-144:Lieber Okotombrok,
erstmal Danke, aber unter welchem Titel soll ich einen neuen Thread eröffnen? Gib mir einen Tip.
Zu sachlichen Fragen
1. Nach der SRT vergeht für Licht keine Zeit. Photonen besitzen keine Ruhmasse. Im Unkehrschluss (siehe Penrose) hängt der Zeitbegriff davon ab, ob eine Ruhmasse vorhanden ist oder nicht. Guck nur mal die Formel für die relativistische Massenzunahme bei Einstein an.
2. Zur Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit: Wäre dem nicht so, also die Lichtgeschwindigkeit unendlich, stünde an jedem Ort des Universums sofort alle Information zur Verfügung. Ein Austausch wäre unvermeidlich und wir hätten einen Einheitsbrei. Dem ist aber nicht so, warum?
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Beitrag Nr. 1057-147
23.08.2012 14:49
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Beitrag Nr. 1057-148
23.08.2012 20:06
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Nachdenken ist nie verkehrt.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-145:Hallo, Bernhard,
warst du dabei? :smiley32: Laut Theorie war es ein spontanes, äußerst heftiges Ereignis. Ich denke, man kann so etwas mit Fug und Recht als Explosion bezeichnen; es war das Ereignis, dass dafür sorgte, dass das Universum seit dem Zeitpunkt "X" expandiert. Aber bitte, es war natürlich nicht die Explosion einer Granate, nur des Universums selbst in die Wirklichkeit hinein. Lass uns nicht um Wörter streiten, wir wissen doch beide, was gemeint ist.
LG Henry
PS
Hab noch mal darüber nachgedacht! Wenn sich etwas von fast null auf die Größe einer Pampelmuse innerhalb von 10-³² Sekunden ausdehnt (in der Inflationsphase), und zwar mit dem Äquivalent von sämtlicher Energie und Masse, die es heute im Kosmos gibt (damals 10³² Grad Kelvin!), wenn sich etwas innerhalb einer Sekunde um 300000 km ausdehnt, was also in etwa der Entfernung Erde- Mond entspricht – ja, wenn DAS keine Explosion ist, dann muss dieser Begriff wohl neu definiert werden.
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Beitrag Nr. 1057-149
23.08.2012 22:45
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Beitrag Nr. 1057-150
24.08.2012 09:29
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Beitrag Nr. 1057-151
24.08.2012 11:13
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1057-148:Nachdenken ist nie verkehrt.
Und doch, ich will um die Begriffe Explosion und Expansion streiten. Denn das ist NICHT das selbe.
Selbst Professoren verwenden oft den falschen Begriff. Und Du weißt offensichtlich nicht was gemeint ist.
Gruß
Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1057-152
25.08.2012 10:52
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-114:DAS ist aber falsch! c ist auch im Gravitationsfeld konstant. Außerdem ist nach der ART das Gravitationsfeld die Krümmung der Raumzeit, also eine Eigenschaftes der Raumzeit selbst. Allerdings ist richtig, das sich diese - die Raumzeit - mit "Überlichtgeschwindigkeit" ausdehnen kann. Das hat aber keinerlei Auswirkung auf die Informationsübertragung innerhalb derselben. DAS ist eben nicht des Rätsels Lösung. Man kann die Raumzeit nicht getrennt als Raum- bzw Zeitort betrachten. Sie sind unauflöslich miteinander verbunden, jedenfalls nach der ART. Die Beschränkung von c hat auch nichts mit Inertialsystemen zu tun, sie gilt auch für beschleunigte Systeme, siehe Äquivalenz von freiem Fall im Gravitationsfeld und gleichförmiger Bewegung.
Henry
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Beitrag Nr. 1057-153
25.08.2012 20:20
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1057-152:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-114:DAS ist aber falsch! c ist auch im Gravitationsfeld konstant. Außerdem ist nach der ART das Gravitationsfeld die Krümmung der Raumzeit, also eine Eigenschaftes der Raumzeit selbst. Allerdings ist richtig, das sich diese - die Raumzeit - mit "Überlichtgeschwindigkeit" ausdehnen kann. Das hat aber keinerlei Auswirkung auf die Informationsübertragung innerhalb derselben. DAS ist eben nicht des Rätsels Lösung. Man kann die Raumzeit nicht getrennt als Raum- bzw Zeitort betrachten. Sie sind unauflöslich miteinander verbunden, jedenfalls nach der ART. Die Beschränkung von c hat auch nichts mit Inertialsystemen zu tun, sie gilt auch für beschleunigte Systeme, siehe Äquivalenz von freiem Fall im Gravitationsfeld und gleichförmiger Bewegung.
Henry
Hallo zusammen,
hier noch die kurze elementare Herleitung der Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von Gravitation (das ist eigentlich Standard, und überhaupt nichts überraschendes).
Noch einmal: Die Konstanz der Licht-v gilt nur für Inertialsysteme (SRT), d.h. in Abwesenheit jeglicher Gravitationsfelder. Sobald eine Feldwirkung feststellbar ist, hat das unmittelbar Einfluss auf Licht-v (ich schreibe hier bewusst nicht c, denn die Konstante ist nach wie vor die Konstante, die aber eben nicht mehr gleich der Licht-v ist.
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Beitrag Nr. 1057-154
25.08.2012 20:35
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Beitrag Nr. 1057-155
26.08.2012 10:32
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Beitrag Nr. 1057-156
26.08.2012 11:22
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Ich eher den ersten, aber modifiziert. Der Urknall ist der Zeitpunkt des Expansionsbeginns. Über die Ursache können wir nur spekulieren. Die Expansion hält weiter an und beschleunigt sich, wie letztes Jahr die Nobelpreisträger nachwiesen.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-151:...Es gibt tatsächlich zwei Vorstellungen darüber, was man mit „Urknall“ meint. Die erste meint die urplötzlich auftauchende Expansion, die auch heute noch zu beobachten ist (dann wäre der Urknall noch gar nicht beendet), und die zweite meint den plötzlichen Ausbruch, der zur Expansion führte. Ich bevorzuge den zweiten Ansatz.
Hmm, dann habe ich das hier falsch interpretiert:Zitat:Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass Expansion und Explosion dasselbe wären,
Du bestehst darin hartnäckig auf dem Begriff Explosion.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-145:Laut Theorie war es ein spontanes, äußerst heftiges Ereignis. Ich denke, man kann so etwas mit Fug und Recht als Explosion bezeichnen;...
...wenn sich etwas innerhalb einer Sekunde um 300000 km ausdehnt, was also in etwa der Entfernung Erde- Mond entspricht – ja, wenn DAS keine Explosion ist, dann muss dieser Begriff wohl neu definiert werden.
Jetzt sind wir uns einig.Zitat:Wie wäre es denn mit explosionsartiger Expansion?
Warst du dabei? :smiley32: Wir sehen, daß bei einer gleichmäßigen Ausdehnungsgeschwindigkeit, die Summierung vieler Teilgeschwindigkeiten dazu führt, daß sich in derselben Zeit weit entfernte Bereiche schnelller voneinander entfernen, als nahe beieinander liegende Bereiche.Zitat:Was mir mit dem Beginn des Kosmos vorliegen haben, ist eine plötzliche, durch starke Kräfte verursachte Ausdehnung.
Ebend!Zitat:Was hat die gleich bleibende Größe der Trümmerstücke mit der Expansion des Kosmos zu tun? Die Expansion des Kosmos ist eine Expansion der Raumzeit, die hat überhaupt keine „Trümmerstücke“.
Das sehe ich anders. Die Ausdehnungsgeschwindigkeit steigt mit jedem Megaparsec Entfernung um 71km/s.Zitat:Der Kosmos hat nur eine Geschwindigkeit, mit der er sich ausdehnt und keine Teilbereiche,
Ich behauptete ja auch nicht, daß sie für jedes Teilchen dieselbe ist. Ich schrieb:Zitat:Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Trümmerteilchen hängt in einem kräftefreien Raum einzig von der Energie ab, mit sie jeweils beschleunigt wurden. Und die ist überhaupt nicht für jedes Teilchen dieselbe,
Muss er das?Zitat:...und es muss auch jeder Teilbereich dieselbe Geschwindigkeit haben, weil der Kosmos als Gesamtheit in einem winzigen Bereich entstand,
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Beitrag Nr. 1057-157
26.08.2012 12:39
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-145:... wenn sich etwas innerhalb einer Sekunde um 300000 km ausdehnt, was also in etwa der Entfernung Erde- Mond entspricht – ja, wenn DAS keine Explosion ist, dann muss dieser Begriff wohl neu definiert werden.
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Beitrag Nr. 1057-158
26.08.2012 13:45
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Beitrag Nr. 1057-159
27.08.2012 11:09
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Thanninger schrieb in Beitrag Nr. 1057-147:Danke, Henry, für die offenen Arme und die kluge Antwort.
Mir geht es (ganz im Sinne von Picabia- der Kopf ist rund... Du weisst schon) um Folgendes:
- Das Higgs-Teilchen ist in aller Munde, weil man endlich verstehen will, was Masse ist und wie sie zustande kommt (Was verleiht einem Masse? Der Higgs-Mechanismus soll laut Standardmodell eine Lösung bieten, aber irgendwie erinnert mich das an die Suche nach dem "Äther"). Aber möglicherweise gibt es einen tieferen Zusammenhang zwischen der Tatsache, dass es Masse gibt und der Existenz von Zeit, die Formel für die relativistische Massenzunahme ist ja nicht wirklich schwer zu verstehen.
-Das mit der Information (Lichtgeschwindigkeit=Informationsgeschwindigkeit) hat mich auf die Idee gebracht, dass "Zeit" möglicherweise nur eine sekundäre Größe ist, die Endlichkeit von c bedingt sie. Begründung: Bei unendlicher Lichtgeschwindigkeit wären alle Informationen sofort überall verfügbar. Nach dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik würde daher im Sinne des Entropiewachstums ein Ausgleich stattfinden, das heißt, "Anders-Sein" oder Veränderung wäre nicht mehr feststellbar, der Begriff "Zeit" somit hinfällig. Die Philosophen (labern gern, ich weiss) sprechen von Kontingenz.
Liebe Grüße
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Beitrag Nr. 1057-160
28.08.2012 10:18
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1057-156:Wie ich schon früher beschrieben habe, stelle ich mir vor, daß das Universum schon vor dem Ereignis "Urknall" existierte, und eine sehr hohe Dichte und eine bestimmte Größe hatte. Sagen wir mal einen Radius von mindestens 16 Mrd Lj., so daß wir nicht in der "Mitte" sein müssen-, aber auch nicht die "Begrenzung" erkennen können. Das Universum war damals "anders" als heute. Irgendwann geschah eine Veränderung dieses Zustandes und es begann zu expandieren. Die gleichförmige Hintergrundstrahlung ergibt sich dabei nicht aus der Kleinheit am Anfang, sondern aus der überall gleich hohen Dichte. Wenn ich vor mir 2 Flaschen mit Mineralwasser stehen habe, die kurz hintereinander in derselben Anlage abgefüllt wurden, haben sie denselben Innendruck und einen gleichen Inhalt. Wenn ich nun den Verschluß öffne, werden in beiden Flaschen die gleichen Abläufe passieren, ohne daß sie miteinander verbunden sind. Natürlich wird es geringe Abweichungen geben, aber gleiche Ausgangssituationen ergeben auch gleiche Abläufe in den ersten Momenten. Die Chaosforschung zeigt, daß sich nach längerer Zeit natürlich Unterschiede ergeben. Aber wenn das Universum auf seine maximale Dichte zusammengepresst war (nicht auf eine "Singularität"), sollte es auch überall fast gleich expandieren. Fast! Es kann aber eben auch sein, daß die Expansionsgeschwindigkeit in verschiedenen Bereichen der RaumZeit unterschiedlich ist.
Schönen Sonntag noch
Bernhard
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Beitrag Nr. 1057-161
29.08.2012 09:30
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-159:Im Kern geht es darum, warum das Photon keine (Ruhe-)Masse hat
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.