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Beitrag Nr. 993-62
07.02.2008 03:42
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Das ist auch genau mein Eindruck. Das Problem ist nur: man kann vermutlich keinen dieser Begriff sprachwissenschaftlich-philosophisch bis ins letzte Detail exakt definieren. Das würde vermutlich letztendlich in eine endlose Regression münden. Daher ist man wohl mehr oder weniger auf diese "allgemein anerkannten Begriffsinhalte" angewiesen (...oder besser gesagt: dazu verdammt ;-)).Zitat:ich denke, die Begriffe Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft werden allein durch ihre Begriffsinhalte, soweit sie allgmein anerkannt sind, festgelegt. Und genau darin liegt das Problem, es gibt nämlich im alltäglichen Sprachgebrauch keine genauen Begriffsinhalte, sondern nur eine ungefähre Konvention, was darunter jeweils zu verstehen ist. Und deswegen kann man sich so intensiv darüber streiten.
Zitat:Es gibt einen Lebensbereich, in dem für den Bereich von Tätigkeiten eine stärkere Differenzierung von Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft erfolgt. Dies ist die Sprache mit Vorvergangenheit, abgeschlossene Vergangenheit, andauernde Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft 1 und Zukunft 2. Vielleicht sollte man sich daran orientieren und das, was dort für Tätigkeiten gilt, allgemein auf sämtliche Geschehensabläufe übertragen.
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Beitrag Nr. 993-63
08.02.2008 20:30
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Aber gerade den Letzteren habe ich im Kopf. Die räumliche Ausdehnung, genau wie zeitliche haben ein Mindestmass, Planksche Konstanten genannt. Also mindestens der theoretische Schnitt muss einer Ausdehnung = Planksche Zeit haben. Unter diesen Konstanten Dimensionen verlieren die Gültigkeit. Also bei "sauberen" Schnitt das ganze Universum würde verschwinden.Zitat:Ich denke, diesen sauberen Schnitt gibt es durchaus. Zumindest in einem allgemein-relativistischen Weltbild (...über ein quantenphysikalisches Weltbild vermag ich derzeit persönlich keinerlei Vermutungen anstellen).
Das Stichwort "Ereignis". Genau wie "Wirkung", genau wie "passiert", wie "Bewegung", alles das braucht raumzeitliche Ausdehnung.Zitat:Wenn ich mir einen ganz konkreten Zeitpunkt, besser gesagt einen Punkt P0 (x,y,z,ct) in der Raumzeit herausgreife, dann hat dieser (als 'Ereignis' bezeichnete) Punkt keinerlei zeitliche Ausdehnung (weder im klassischen noch im relativistischen Sinne von "Zeit"). Deine Frage war nun, was passiert denn nun zu diesem ganz exakten Zeitpunkt? Wie wird die Welt für diesen einen einzelnen Punkt aussehen? Und kann er denn überhaupt etwas "sehen", wenn doch für ihn keinerlei Zeit vergeht?
Wenn er hat keine Ausdehnung, dann ist er in unerreichbaren Bereich der Planksche Konstanten.Zitat:Nach meinem Verständnis "sieht" dieser exakte Punkt in diesem "Augenblick" (<- ein schönes Wort übrigens in dieser Hinsicht - beschreibt es doch sowohl den Moment selbst als auch all das, was meine Augen in diesem einen einzelnen Moment erblicken :-)) alle anderen Ereignisse (Punkte), die von ihm aus lichtartig entfernt sind. Weder vergeht für ihn selbst dabei eine Zeit (er hat ja keine Ausdehnung), noch vergeht für das Licht zwischen Aussenden anderswo und Eintreffen in diesem Punkt irgendeine (Eigen-)Zeitspanne. Das an einem anderen Punkt ausgesandte Licht ist im Punkt P0 einfach da - und mit ihm sämtliche Information, die es trägt.
Zitat:Mein Eindruck ist nur, dass wir dauernd diese klassisch-anschauliche (also vierdimensional-euklidische) Vorstellung von "Raumzeit" mit der Einstein-Minkowski-Vorstellung einer (vierdimensional nicht-euklidischen) "Raumzeit" wild durcheinanderwürfeln - und uns dann in unseren Erklärungsansätzen gegenseitig behindern.
Wenn ich mich recht an Mathematik erinnere, das Ergebnis ist nicht der Null, es ist die Unendlichkeit.Zitat:Im Grenzfall "bewegt" sich dieses Objekt tatsächlich mit 0 Metern in 0 Sekunden.
Du hast getroffen. Aber gleich ist mit der Wirkung, mit dem Passieren, mit dem Ereignissen.Zitat:Eine Geschwindigkeit existiert erst im Übergang - also als Beziehung - zwischen zwei Punkten.
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Beitrag Nr. 993-64
10.02.2008 18:36
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Kleine Korrektur: Es handelt sich um die Planckschen Einheiten. "Plancksche Konstante" ist ein anderer Name (genauer gesagt ein Anglizismus) für das Plancksche Wirkungsquantum.Irena schrieb in Beitrag Nr. 993-63:Aber gerade den Letzteren habe ich im Kopf. Die räumliche Ausdehnung, genau wie zeitliche haben ein Mindestmass, Planksche Konstanten genannt.
Zitat:(quote)Im Grenzfall "bewegt" sich dieses Objekt tatsächlich mit 0 Metern in 0 Sekunden. (/quote)
Wenn ich mich recht an Mathematik erinnere, das Ergebnis ist nicht der Null, es ist die Unendlichkeit.
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Beitrag Nr. 993-65
10.02.2008 18:56
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 993-58:Weil das Hier (z.B. den Raum in dem Du sich befindest) läuft nicht weg. Das Jetzt in jedem weiteren Augenblick sich ändert und trotzdem bleibt Jetzt.
Es ist zwar richtig, daß es den "sauberen Schnitt" nicht gibt (weil dann irgendwann die Quantenmechanik ins Spiel kommt), aber ich würde nicht sagen, daß die Geschwindigkeit eine statistische Größe ist. Was statistisch (bzw. genauer gesagt stochastisch) ist, sind unsere Meßwerte der Geschwindigkeit. Vor der Messung hat die Geschwindigkeit nicht etwa einen stochastischen, sondern einen nicht scharf definierten Wert. Das ist ein wesentlicher Unterschied: Ein stochastischer Wert hieße, im Prinzip gäbe es einen eindeutigen Wert, nur kennen wir ihn nicht. In der Tat ist es aber so, daß die Geschwindigkeit vor der Messung keinen definierten Wert hat. Sobald wir genau genug messen, zeigt sich, daß das Konzept eines Körpers mit genau definiertem Ort und genau definierter Geschwindigkeit nicht ganz auf die Wirklichkeit paßt.Zitat:Für mich die Sache interessant in zwei verschiedenen Bedeutungen von Jetzt. Jetzt als subjektive Wahrnehmung. Das hat notwendiger Weise einer zeitlichen Ausdehnung.
Aber was ist mit den wissenschaftlichen Modellen? Wenn ich einen "sauberen" zeitlichen Trennung mache, anders gesagt frage, was passiert zum exakten Zeitpunkt, wie wird die Welt aussehen? Es wäre als ich ein Schnitt durch die Welt mache. Genau die gleiche Situation ist, wenn man eine Geschwindigkeit errechnet. Geschwindigkeit ist eine statistische Größe. Man kann sagen, dass ein Objekt 50 m in 1 sek. geflogen hat. Wenn ich aber versuche die Genauigkeit zu erhöhen, dann landet man in einer Sackgasse.
Weil diesen sauberen Schnitt gibt es nicht.
Gruß, Irena
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Beitrag Nr. 993-66
11.02.2008 04:26
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Zitat:Du nimmst an, dass die Wirkung man exakt messen kann. Die Wirkung aber, wie auch die Geschwindigkeit kann man nicht exakt auf Punkt messen. Die Wirkung gehört zu einer kausale Kette, also hat en vektorähnlichen Charakter.
Ich denke, das beruht auf einer falschen geometrischen Interpretation der Planck-Größen. Wenn es ein Mindestmaß für räumliche als auch zeitliche Abstände gibt (z.B. die Planck-Zeit von ~10-43 sec), dann sollte man m.E. eben nicht daraus folgern, dass sie etwa 10-43 Sekunden "andauert". Vielmehr sollte man dann annehmen, dass Raum und Zeit diskrete Größen sind - anstatt dass sie wie bisher ein Kontinuum bilden. Das Modell der vierdimensionalen Raumzeit wäre dann kein vierdimensionaler Vektorraum mehr über den reellen, sondern ein vierdimensionaler Vektorraum über den ganzen Zahlen.Zitat:Ich denke, diesen sauberen Schnitt gibt es durchaus. Zumindest in einem allgemein-relativistischen Weltbild
Die räumliche Ausdehnung, genau wie zeitliche haben ein Mindestmass, Planksche Konstanten genannt. Also mindestens der theoretische Schnitt muss einer Ausdehnung = Planksche Zeit haben. Unter diesen Konstanten Dimensionen verlieren die Gültigkeit. Also bei "sauberen" Schnitt das ganze Universum würde verschwinden.
Zitat:Eine Geschwindigkeit existiert erst im Übergang - also als Beziehung - zwischen zwei Punkten.
Du hast getroffen. Aber gleich ist mit der Wirkung, mit dem Passieren, mit dem Ereignissen.
Ist nicht umsonst spricht man von Raumzeit. Sprechen über die Zeit ist eine (oft auch unzulässige) Reduktion.
Wenn ein Ereignis keine Beziehung zwischen zwei Objekten, sondern das jeweilige Objekt selbst ein eigenes Ereignis ist (s.oben), dann hat ein Ereignis auch keinerlei raumzeitliche Ausdehnung. Erst die (Abstands-)Beziehung zwischen verschiedenen Ereignissen bewirkt eine raumzeitliche Ausdehnung.Zitat:Das Stichwort "Ereignis". Genau wie "Wirkung", genau wie "passiert", wie "Bewegung", alles das braucht raumzeitliche Ausdehnung.
Ich denke wie gesagt eher, im Bereich der Planckschen Größen selbst macht es keinen Sinn mehr, bezogen auf ein einzelnes Objekt von einer Ausdehnung zu sprechen. Jede Form von Ausdehnung in diesem Bereich müsste man anhand kleinerer Abstände definieren. Was aber widersprüchlich ist, da es im Rahmen dieser Theorie keine kleineren Abstände geben kann - bzw. jeder "kleinere" Abstand wiederum eine Planck-Umgebung darstellt. Was m.E. allerdings nur dann widerspruchsfrei möglich wäre, wenn diese Ausdehnung selbst als punktförmig (d.h., Null) betrachtet wird.Zitat:Wenn er [der Punkt oder das Ereignis] hat keine Ausdehnung, dann ist er in unerreichbaren Bereich der Planksche Konstanten.
Zitat:Im Grenzfall "bewegt" sich dieses Objekt tatsächlich mit 0 Metern in 0 Sekunden.
Wenn ich mich recht an Mathematik erinnere, das Ergebnis ist nicht der Null, es ist die Unendlichkeit.
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Beitrag Nr. 993-67
11.02.2008 14:01
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Ich meinte damit das Empfinden der Zeit, ein Phänomen des Erlebens. Das Bewusstsein ist eine Spitze des Prozesses. Die Spitze ist immer in Jetzt. Wenn man blickt rückwärts (in seine Erinnerungen vertieft ist), ist man trotzdem in eine ständig fortlaufender "Kutsche" - dem Jetzt.Zitat:Irena schrieb in Beitrag Nr. 993-58:
Weil das Hier (z.B. den Raum in dem Du sich befindest) läuft nicht weg. Das Jetzt in jedem weiteren Augenblick sich ändert und trotzdem bleibt Jetzt.
Zitat:Der wesentliche Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Wirkung ist aber, dass ich der Geschwindigkeit ein quantifizierbares Maß zuordne - ihren Wert. Die Wirkung hat hingegen qualitativen Charakter: -> das Gesamt-Ergebnis sämtlicher Wirkungen auf ein Objekt an einem Punkt ist genau dieses Objekt an diesem Punkt.
Verstehe ich richtig, Du meinst, dass aus der Gesamtheit der einzelnen - inneren - kausalen Ketten von Ursache und Wirkung ergibt sich ein Resultat - das Objekt jetzt und hier? Es mag zutreffen auf einen lebenden Körper, das besitzt den Kraft (und Wille) sich selbst zu bewegen. Die alle innere Prozesse in ihm äussern sich in seiner Handlung, wie etwa in einer Bewegung. Ich bezweifele aber, dass die Bewegung der Erde kann man beschreiben aus der kausalen Ketten, die sie ausmachen. Unsere Bewegungen (Bewegungen der Lebewesen) haben keinerlei Einfluß auf Drehbewegung oder Kreisbahn der Erde. Außer die Menscheit in einen suiziden Experiment - alle Menschen in gleichem Takt bewegen sich von osten nach Westen oder umgekehrt und beeinflüßen die Drehrichtung der Erde. Die Erde aber beeinflusst die Bewegung der Menschen. Denk man an die Migration in Folge der Überflutung, Vulkanausbrüche, Erdbeben durch Kontinentalplatenbewegung... Aber auch die Handlung eines Menschen (ein Tropfen in Ozean der Wirkung der Zivilisation) beeinflußt die Funktion der Erde (z.B. durch Ausrotung der Wälde, die Wachstum des Kohlendioxid-Anteils) und damit des System in dem die Planet eingebettet ist.Zitat:Das Ergebnis der (d.h. aller) Ursache-Wirkungs-Beziehungen hingegen ist wie gesagt genau dieses Objekt an diesem Punkt.
Hier haben wir ein Problem des Trennens des Objektes und seiner Umwelt. Wir haben nur bedingt (relativ) unabhängige Objekte. Deswegen völlig beschreiben ein Objekt aus seinen inneren kausalen Ketten ist eher Wunsch, als Wirklichkeit. Wir nur nehmen an, dass die Eifluß einige Wirkungen (z.B. Planeten Bewegung u.s.w) auf dem Körper ist verschwindend klein, die man vernachlässigen kann, um den Objekt überhaupt analysieren zu können und nicht ersticken in dem Ozean die Wirkungen.Zitat:Vorausgesetzt also, ich kann dieses Objekt in seinen Eigenschaften exakt beschreiben, so ist damit auch implizit das Ergebnis aller umliegender Einzel-Wirkungen bestimmt.
Aber was meinst Du mit diskreten Größen. Es sind diskreten Größen in einen Kontinium. Also ich stelle mir diese Sache so vor (Timeout bist Du da?):Zitat:Ich denke, das beruht auf einer falschen geometrischen Interpretation der Planck-Größen. Wenn es ein Mindestmaß für räumliche als auch zeitliche Abstände gibt (z.B. die Planck-Zeit von ~10-43 sec), dann sollte man m.E. eben nicht daraus folgern, dass sie etwa 10-43 Sekunden "andauert". Vielmehr sollte man dann annehmen, dass Raum und Zeit diskrete Größen sind- anstatt dass sie wie bisher ein Kontinuum bilden....
Ich habe die Schwierigkeit die Zeitdauer abstrahieren von Materie. In meine Vorstellung an Grenze der Plancksgröße treffen sich vorher noch "halbpotente Teilen" und durch dieses Treffen ergibt sich das Ganze - Raumzeit.Zitat:D.h., eine plancksche Zeiteinheit würde nach diesem Verständnis keine Zeitdauer, sondern einen (planckschen) Zeitpunkt beschrieben.
Die Komplexität unserer Welt führt zum Problem der Fragestellung. Mann stellt falsche Frage und dann vergeblich sucht nach dem Antwort.Zitat:ein Über- bzw. Unterschreiten der planckschen Größenordnung nicht nur messtechnisch, sondern physikalisch sinnlos. Genauso sinnlos wie es ist, eine Planck-Umgebung zu unterteilen, macht es keinen Sinn, einen Punkt weiter zerlegen zu wollen.
Ereignis ist Beziehung meistens zwischen mehreren Punkten. Ereignis ist ein Prozess. Insofern meine Definition unterscheidet sich erheblich von Deiner. Eine Katastrophe - es ist ein Prozess, dass lässt sich keinesfall komprimieren auf einen Punkt. Du wirrst ein Steinchen in Wasser und erzeugst damit ein Ereigniss - die Wellen, die lassen sich keinesfalls zum einem Punkt komprimieren, usw.Zitat:Ja und nein. Ein Ereignis ist keine Beziehung zwischen zwei Punkten in der Raumzeit - sondern ein Ereignis ist definiert als Punkt der Raumzeit.
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08.08.2008 14:15
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Quarck schrieb in Beitrag Nr. 993-42:Ewig, dass ist die Dauer der Gegenwart
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.