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Wie lange dauert die Gegenwart?

Thema erstellt von Hawk-Eye 
Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Harti,


Du hattest folgendes angemerkt:
Zitat:
ich denke, die Begriffe Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft werden allein durch ihre Begriffsinhalte, soweit sie allgmein anerkannt sind, festgelegt. Und genau darin liegt das Problem, es gibt nämlich im alltäglichen Sprachgebrauch keine genauen Begriffsinhalte, sondern nur eine ungefähre Konvention, was darunter jeweils zu verstehen ist. Und deswegen kann man sich so intensiv darüber streiten.
Das ist auch genau mein Eindruck. Das Problem ist nur: man kann vermutlich keinen dieser Begriff sprachwissenschaftlich-philosophisch bis ins letzte Detail exakt definieren. Das würde vermutlich letztendlich in eine endlose Regression münden. Daher ist man wohl mehr oder weniger auf diese "allgemein anerkannten Begriffsinhalte" angewiesen (...oder besser gesagt: dazu verdammt ;-)).


Zitat:
Es gibt einen Lebensbereich, in dem für den Bereich von Tätigkeiten eine stärkere Differenzierung von Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft erfolgt. Dies ist die Sprache mit Vorvergangenheit, abgeschlossene Vergangenheit, andauernde Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft 1 und Zukunft 2. Vielleicht sollte man sich daran orientieren und das, was dort für Tätigkeiten gilt, allgemein auf sämtliche Geschehensabläufe übertragen.

Das ist allerdings m.E. kulturell bedingt. Wohingegen doch z.B. physikalische Beschreibungen universellen Charakter haben sollten, oder nicht?

Gegenbeispiel: im Englischen gibt es (sofern ich mich korrekt erinner) sogar die Verlaufsform. Also "I'm thinking" statt "I think". Meines Erachtens würde das sogar noch präzisere Deutungen - und somit aus Deiner Argumentation heraus auch ein besseres Verständnis - von z.B. Gegenwart etc. erlauben. Nur, woher weiß ich, dass es dann nicht z.B. im Japanischen noch weitere, exaktere Differenzierungen gibt? (-> Japanisch ist dabei nur ein fiktives Beispiel).



Beste (und grübelnde) Grüße,
parad0x
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Parad0x,
ich sehe in deinem Ausführung ein Fehler. Du nimmst an, dass die Wirkung man exakt messen kann. Die Wirkung aber, wie auch die Geschwindigkeit kann man nicht exakt auf Punkt messen. Die Wirkung gehört zu einer kausale Kette, also hat en vektorähnlichen Charakter.

Zitat:
Ich denke, diesen sauberen Schnitt gibt es durchaus. Zumindest in einem allgemein-relativistischen Weltbild (...über ein quantenphysikalisches Weltbild vermag ich derzeit persönlich keinerlei Vermutungen anstellen).
Aber gerade den Letzteren habe ich im Kopf. Die räumliche Ausdehnung, genau wie zeitliche haben ein Mindestmass, Planksche Konstanten genannt. Also mindestens der theoretische Schnitt muss einer Ausdehnung = Planksche Zeit haben. Unter diesen Konstanten Dimensionen verlieren die Gültigkeit. Also bei "sauberen" Schnitt das ganze Universum würde verschwinden.
Zitat:
Wenn ich mir einen ganz konkreten Zeitpunkt, besser gesagt einen Punkt P0 (x,y,z,ct) in der Raumzeit herausgreife, dann hat dieser (als 'Ereignis' bezeichnete) Punkt keinerlei zeitliche Ausdehnung (weder im klassischen noch im relativistischen Sinne von "Zeit"). Deine Frage war nun, was passiert denn nun zu diesem ganz exakten Zeitpunkt? Wie wird die Welt für diesen einen einzelnen Punkt aussehen? Und kann er denn überhaupt etwas "sehen", wenn doch für ihn keinerlei Zeit vergeht?
Das Stichwort "Ereignis". Genau wie "Wirkung", genau wie "passiert", wie "Bewegung", alles das braucht raumzeitliche Ausdehnung.

Zitat:
Nach meinem Verständnis "sieht" dieser exakte Punkt in diesem "Augenblick" (<- ein schönes Wort übrigens in dieser Hinsicht - beschreibt es doch sowohl den Moment selbst als auch all das, was meine Augen in diesem einen einzelnen Moment erblicken :-)) alle anderen Ereignisse (Punkte), die von ihm aus lichtartig entfernt sind. Weder vergeht für ihn selbst dabei eine Zeit (er hat ja keine Ausdehnung), noch vergeht für das Licht zwischen Aussenden anderswo und Eintreffen in diesem Punkt irgendeine (Eigen-)Zeitspanne. Das an einem anderen Punkt ausgesandte Licht ist im Punkt P0 einfach da - und mit ihm sämtliche Information, die es trägt.
Wenn er hat keine Ausdehnung, dann ist er in unerreichbaren Bereich der Planksche Konstanten.

Zitat:
Mein Eindruck ist nur, dass wir dauernd diese klassisch-anschauliche (also vierdimensional-euklidische) Vorstellung von "Raumzeit" mit der Einstein-Minkowski-Vorstellung einer (vierdimensional nicht-euklidischen) "Raumzeit" wild durcheinanderwürfeln - und uns dann in unseren Erklärungsansätzen gegenseitig behindern.

Zitat:
Im Grenzfall "bewegt" sich dieses Objekt tatsächlich mit 0 Metern in 0 Sekunden.
Wenn ich mich recht an Mathematik erinnere, das Ergebnis ist nicht der Null, es ist die Unendlichkeit.

Zitat:
Eine Geschwindigkeit existiert erst im Übergang - also als Beziehung - zwischen zwei Punkten.
Du hast getroffen. Aber gleich ist mit der Wirkung, mit dem Passieren, mit dem Ereignissen.
Ist nicht umsonst spricht man von Raumzeit. Sprechen über die Zeit ist eine (oft auch unzulässige) Reduktion.

Gruß,
Irena
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 993-63:
Aber gerade den Letzteren habe ich im Kopf. Die räumliche Ausdehnung, genau wie zeitliche haben ein Mindestmass, Planksche Konstanten genannt.
Kleine Korrektur: Es handelt sich um die Planckschen Einheiten. "Plancksche Konstante" ist ein anderer Name (genauer gesagt ein Anglizismus) für das Plancksche Wirkungsquantum.

Zitat:
(quote)Im Grenzfall "bewegt" sich dieses Objekt tatsächlich mit 0 Metern in 0 Sekunden. (/quote)
Wenn ich mich recht an Mathematik erinnere, das Ergebnis ist nicht der Null, es ist die Unendlichkeit.

Nein, Du erinnerst Dich falsch. 1/0 kann als "unendlich" betrachtet werden, aber "0/0" nicht. Zwar sind beide Divisionen undefiniert, aber auf unterschiedliche Weise:

1/0 ist diejenige Zahl, die mit 0 multipliziert 1 ergibt. Es gibt natürlich keine solche Zahl (denn 0 mal irgendwas ist ja immer 0). Aber wenn man im Ausdruck 1/x den Wert x immer kleiner werden läßt, dann wächst der Wert des Ausdrucks über alle Grenzen, weshalb es einen Sinn ergibt, 1/0 als Unendlich zu setzen (solange man sich erinnert, daß man mit Unendlich nicht wie mit einer reellen Zahl rechnen darf).

0/0 hingegen ist diejenige Zahl, die mit 0 multipliziert 0 ergibt. Das gilt aber für jede Zahl. Wenn ich 0 Äpfel kaufe, und daher auch 0 Euro zahlen muß, dann kann ich daraus nicht ableiten, wieviel ein Apfel kostet. Insbesondere kann ich daraus nicht ableiten, daß Äpfel in diesem Laden unendlich teuer sind!
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 993-58:
Weil das Hier (z.B. den Raum in dem Du sich befindest) läuft nicht weg. Das Jetzt in jedem weiteren Augenblick sich ändert und trotzdem bleibt Jetzt.

Das würde ich so absolut nicht sagen. Natürlich, ich bin immer "hier", weil "hier" dadurch definiert ist, daß ich "hier" bin. Aber genauso ist immer "jetzt", auch morgen werde ich nicht sagen, "es ist einen Tag nach jetzt", sondern immer noch "es ist jetzt". Nun kann man natürlich sagen, daß das morgige "jetzt" nicht dasselbe "jetzt" ist wie das heutige (und auch das "jetzt" in 5 Minuten ist ein anderes). Aber dasselbe gilt auch fürs "hier"! Es gibt kein eindeutiges "am selben Ort zu einer anderen Zeit". Wenn wir meinen, "am selben Ort" zu sein, dann meinen wir eigentlich den Ort relativ zur Erde (bzw. genauer, relativ zu den "feststehenden Dingen um uns herum). Ein außenstehender Beobacher würde hingegen feststellen, daß wir unseren Ort gewaltig verändert haben, durch die Drehung der Erde um ihre Achse, die Umkreisung der Sonne, die Rotation der Milchstraße ... und selbst hier auf der Erde ist "am selben Ort" relativ: Wenn ich im Zug "am selben Ort" bleibe, dann bleibe ich z.B. an meinem Sitz (im Gegensatz zum Gang in den Speisewagen, der eine Ortsveränderung bedeutet hätte), während ich für den an der Bahnschranke wartenden Autofahrer durchaus rasch meinen Ort verändere. "Zu anderer Zeit am selben Ort" ist in der Tat gar nicht definierbar, da ist das Relativitätsprinzip dazwischen, und zwar schon das von Galilei, Einstein brauchen wir an dieser Stelle noch gar nicht. Was Einstein dazugeliefert hat, ist die Erkenntnis, daß auch umgekehrt "zur gleichen Zeit an einem anderen Ort" keine absolute Aussage ist, sondern ebenfalls vom Beobachter abhängt.

Zitat:
Für mich die Sache interessant in zwei verschiedenen Bedeutungen von Jetzt. Jetzt als subjektive Wahrnehmung. Das hat notwendiger Weise einer zeitlichen Ausdehnung.

Aber was ist mit den wissenschaftlichen Modellen? Wenn ich einen "sauberen" zeitlichen Trennung mache, anders gesagt frage, was passiert zum exakten Zeitpunkt, wie wird die Welt aussehen? Es wäre als ich ein Schnitt durch die Welt mache. Genau die gleiche Situation ist, wenn man eine Geschwindigkeit errechnet. Geschwindigkeit ist eine statistische Größe. Man kann sagen, dass ein Objekt 50 m in 1 sek. geflogen hat. Wenn ich aber versuche die Genauigkeit zu erhöhen, dann landet man in einer Sackgasse.
Weil diesen sauberen Schnitt gibt es nicht.

Gruß, Irena
Es ist zwar richtig, daß es den "sauberen Schnitt" nicht gibt (weil dann irgendwann die Quantenmechanik ins Spiel kommt), aber ich würde nicht sagen, daß die Geschwindigkeit eine statistische Größe ist. Was statistisch (bzw. genauer gesagt stochastisch) ist, sind unsere Meßwerte der Geschwindigkeit. Vor der Messung hat die Geschwindigkeit nicht etwa einen stochastischen, sondern einen nicht scharf definierten Wert. Das ist ein wesentlicher Unterschied: Ein stochastischer Wert hieße, im Prinzip gäbe es einen eindeutigen Wert, nur kennen wir ihn nicht. In der Tat ist es aber so, daß die Geschwindigkeit vor der Messung keinen definierten Wert hat. Sobald wir genau genug messen, zeigt sich, daß das Konzept eines Körpers mit genau definiertem Ort und genau definierter Geschwindigkeit nicht ganz auf die Wirklichkeit paßt.
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Hallo Irena :),


vielen Dank für Deine Antworten. Ich dachte mir schon, dass Du eine quantenphysikalische Betrachtung als Gegenargumentation heranziehen würdest. Bevor ich aber näher darauf eingehe, möchte ich erst noch eine kurze Anmerkung zum Thema Wirkung/Geschwindigkeit loswerden:

Zitat:
Du nimmst an, dass die Wirkung man exakt messen kann. Die Wirkung aber, wie auch die Geschwindigkeit kann man nicht exakt auf Punkt messen. Die Wirkung gehört zu einer kausale Kette, also hat en vektorähnlichen Charakter.

Da geb ich Dir erstmal völlig recht. Wirkung ist genauso wie die Geschwindigkeit eine Beziehung zwischen zwei Punkten bzw. Objekten - also der Übergang selbst (im Sinne einer Relation) ist die Wirkung bzw. definiert das Maß der Geschwindigkeit. Die dabei beschriebene kausale Kette (wenn man mehrere Einzel-Wirkungen zu einer Gesamt-Wirkung zusammenfasst) ist vom Wesen her ähnlich der Bahnkurve eines Körpers (in der ebenfalls viele elementare Einzel-Bewegungen zu einer Gesamt-Bewegung zusammengefasst sind). Insofern hat sie ebenso gewisserweise vektoriellen Charakter.

Der wesentliche Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Wirkung ist aber, dass ich der Geschwindigkeit ein quantifizierbares Maß zuordne - ihren Wert. Die Wirkung hat hingegen qualitativen Charakter: -> das Gesamt-Ergebnis sämtlicher Wirkungen auf ein Objekt an einem Punkt ist genau dieses Objekt an diesem Punkt. (...anstatt nur eines Maßes dafür). Oder besser gesagt: das (als punktförmig idealisierte) Objekt ist in sämtlichen seiner Eigenschaften vollständig durch alle (Einzel-)Wirkungen auf genau dieses "Objekt-an-diesem-einen-Punkt" festgelegt.

Für die möglichst exakte Messung der Geschwindigkeit eines Körpers an einem Punkt musste man alle (links-, rechts- und sonstwie umliegenden) Grenzwerte des Orts- und Zeitabstandes von anderen Punkten zu diesem Punkt (z.B. durch Messung) ermitteln - sowie bei Übereinstimmung diesen Wert als Maß der Geschwindigkeit für diesen einen einzelnen Punkt (per Definition) verallgemeinern. Bei verschiedenen Ergebnissen (Grenzwerten) wäre die Geschwindigkeit in diesem Punkt undefiniert (bzw. besäße bestenfalls mehrere mögliche Werte).

Das Ergebnis der (d.h. aller) Ursache-Wirkungs-Beziehungen hingegen ist wie gesagt genau dieses Objekt an diesem Punkt. Vorausgesetzt also, ich kann dieses Objekt in seinen Eigenschaften exakt beschreiben, so ist damit auch implizit das Ergebnis aller umliegender Einzel-Wirkungen bestimmt. Du hast nun natürlich absolut recht, dass man eine konkrete Einzel-Wirkung als solche nicht exakt messen kann (dazu müsste man ihr ohnehin ja erstmal irgendein quantifiziertes Maß zuweisen). Das qualitative Ergebnis der Gesamt-Wirkung auf dieses Objekt muss aber hingegen nicht erst als Summe aller Einzel-Wirkungen gemessen werden, sondern ist durch das Objekt selbst an diesem Punkt bereits gegeben - ganz im Gegensatz zur Geschwindigkeit.

Ob man also das Ergebnis der Wirkung auf ein Objekt exakt messen kann, hängt ausschließlich davon ab, ob man die Eigenschaften dieses Objektes für einen einzelnen Punkt exakt messen kann. Geschwindigkeit lässt sich hingegen für einen einzelnen Punkt überhaupt nicht messen - egal wie exakt oder nicht man Eigenschaften misst. Zur Geschwindigkeitsmessung bedarf es stets mehrerer Punkte.



Aber erstmal zur Quantenebene:

Zitat:
Ich denke, diesen sauberen Schnitt gibt es durchaus. Zumindest in einem allgemein-relativistischen Weltbild

Die räumliche Ausdehnung, genau wie zeitliche haben ein Mindestmass, Planksche Konstanten genannt. Also mindestens der theoretische Schnitt muss einer Ausdehnung = Planksche Zeit haben. Unter diesen Konstanten Dimensionen verlieren die Gültigkeit. Also bei "sauberen" Schnitt das ganze Universum würde verschwinden.
Ich denke, das beruht auf einer falschen geometrischen Interpretation der Planck-Größen. Wenn es ein Mindestmaß für räumliche als auch zeitliche Abstände gibt (z.B. die Planck-Zeit von ~10-43 sec), dann sollte man m.E. eben nicht daraus folgern, dass sie etwa 10-43 Sekunden "andauert". Vielmehr sollte man dann annehmen, dass Raum und Zeit diskrete Größen sind - anstatt dass sie wie bisher ein Kontinuum bilden. Das Modell der vierdimensionalen Raumzeit wäre dann kein vierdimensionaler Vektorraum mehr über den reellen, sondern ein vierdimensionaler Vektorraum über den ganzen Zahlen.

D.h., eine plancksche Zeiteinheit würde nach diesem Verständnis keine Zeitdauer, sondern einen (planckschen) Zeitpunkt beschrieben. Die Zuordnung zum Wert auf einer (ganzzahligen) Zeitskala ergäbe sich aus der Anzahl der z.B. seit dem Urknall (oder einem anderen beliebig gewählten zeitlichen Bezugspunkt) vergangenen planckschen Zeiteinheiten. Eine Sekunde umfasst somit endlich viele (diskrete) Zeitpunkte - nämlich ca. 1043. Und auch die Planck-Zeit umfasst den 1043-ten Teil einer Sekunde. Nur existiert unterhalb dieser Grenze aufgrund der diskreten Struktur keine weitere Unterteilung mehr. Genausowenig, wie es zwischen der 1 und der 2 eine weitere ganze Zahl gäbe.

Wir haben aus unserer Alltagsanschauung heraus jedoch ein intuitives Problem damit. Bei der Größenordnung von z.B. 1043 für die Zeit oder 1038 für den Raum ist für uns anschaulich kaum zwischen kontinuierlichem oder diskreten Charakter der jeweiligen Dimension zu unterscheiden. Daher suggeriert uns unser Verstand immer, "zwischen" z.B. zwei Planck-Zeiten müsste doch noch irgendetwas anderes sein. Aber wie Du bereits gesagt hast, ist ein Über- bzw. Unterschreiten der planckschen Größenordnung nicht nur messtechnisch, sondern physikalisch sinnlos. Genauso sinnlos wie es ist, eine Planck-Umgebung zu unterteilen, macht es keinen Sinn, einen Punkt weiter zerlegen zu wollen.

Gibt es kleinste Größen (in diesem Sinne: "Quanten"), dann "erzeugt" erst die Beziehung zwischen ihnen den Raum oder die Zeit. Eine räumliche oder zeitliche Ausdehnung entsteht erst durch eine entsprechende Beziehung zwischen ihnen - "Abstand" genannt. Beispielsweise der Umstand, dass zwei Zeitpunkte (im planckschen Sinne) aufeinanderfolgen (-> also einen zeitlichen Abstand von genau einer einzigen planckschen Zeiteinheit haben), bestimmt erst, dass zwischen beiden Zeitpunkten eine Zeitdauer von einer Planck-Zeiteinheit vorliegt.

Ein Körper (bzw. Objekt), das eine räumliche "Ausdehnung" der Planck-Länge sowie eine zeitliche "Ausdehung" einer Planck-Zeit umfasst, ist in diesem Sinne punktförmig und ohne jegliche Ausdehnung. Erst, indem man (m.E. unzulässigerweise) diese diskreten Einheiten in Gedanken auf Intervalle in einem vermuteten Kontinuum abbildet, entsteht dieser scheinbare Widerspruch. Gleichzeitig sind aber die Planck-Größen ein Indiz dafür, dass es vermutlich gar kein Kontinuum geben kann.


Zitat:
Eine Geschwindigkeit existiert erst im Übergang - also als Beziehung - zwischen zwei Punkten.

Du hast getroffen. Aber gleich ist mit der Wirkung, mit dem Passieren, mit dem Ereignissen.
Ist nicht umsonst spricht man von Raumzeit. Sprechen über die Zeit ist eine (oft auch unzulässige) Reduktion.

Ja und nein. Ein Ereignis ist keine Beziehung zwischen zwei Punkten in der Raumzeit - sondern ein Ereignis ist definiert als Punkt der Raumzeit. "Ereignis" ist dabei lediglich eine Bezeichnung für "vierdimensionaler Punkt", um dessen Bedeutung von der eines dreidimensionalen Punktes im Ortsraum abzugrenzen. Bei der Wirkung handelt es sich hingegen tatsächlich um eine Beziehung zwischen zwei Punkten bzw. Ereignissen. Und zuguterletzt: "Passieren" ist ein ziemlich ungenauer Begriff. Intuitiv ist damit wohl der "Übergang" zwischen zwei Ereignissen - also die Beziehung selbst zwischen zwei Punkten gemeint. Es gibt aber nur zwei Möglichkeiten: entweder ist zwischen zwei Punkten eine konkrete Beziehung (z.B. Wirkung oder aber auch Abstand) vorhanden - dann "passiert" der Übergang. D.h., er existiert. Oder es gibt keine konkrete Beziehung - dann "passiert" auch nichts, d.h., er existiert nicht. "Passieren" ist strenggenommen nur ein anderer Begriff für das Vorhandensein der Beziehung selbst. In diesem Sinne "passiert" eine Wirkung genauso, wie ein Abstand "passiert".

Und "Raumzeit" schließlich als abstraktes Objekt (bzw. Modell) entsteht somit erst dadurch, dass ein Abstand als Beziehung zwischen sämtlichen Punkten (Ereignissen) paarweise vorhanden ist. Die Punkte (Ereignisse) zusammen mit ihrer Abstandsbeziehung spannen erst gemeinsam die Raumzeit auf.
Zitat:
Das Stichwort "Ereignis". Genau wie "Wirkung", genau wie "passiert", wie "Bewegung", alles das braucht raumzeitliche Ausdehnung.
Wenn ein Ereignis keine Beziehung zwischen zwei Objekten, sondern das jeweilige Objekt selbst ein eigenes Ereignis ist (s.oben), dann hat ein Ereignis auch keinerlei raumzeitliche Ausdehnung. Erst die (Abstands-)Beziehung zwischen verschiedenen Ereignissen bewirkt eine raumzeitliche Ausdehnung.

Abstand (und somit Ausdehnung) könnten letztendlich auch eine spezielle Form von Wirkung sein, keine Frage. Nur, für eine Wirkung an sich bedarf es jedoch erstmal umgekehrt keinerlei raumzeitlicher Ausdehnung. Der raumzeitliche Abstand zwischen Ursache und Wirkung ist im Fall der Licht-Wirkung z.B. gleich Null. Dabei macht es keinen Unterschied, ob ich dem ein Raumzeit-Kontinuum oder ein diskretes Raumzeit-Modell zugrunde lege.

Zitat:
Wenn er [der Punkt oder das Ereignis] hat keine Ausdehnung, dann ist er in unerreichbaren Bereich der Planksche Konstanten.
Ich denke wie gesagt eher, im Bereich der Planckschen Größen selbst macht es keinen Sinn mehr, bezogen auf ein einzelnes Objekt von einer Ausdehnung zu sprechen. Jede Form von Ausdehnung in diesem Bereich müsste man anhand kleinerer Abstände definieren. Was aber widersprüchlich ist, da es im Rahmen dieser Theorie keine kleineren Abstände geben kann - bzw. jeder "kleinere" Abstand wiederum eine Planck-Umgebung darstellt. Was m.E. allerdings nur dann widerspruchsfrei möglich wäre, wenn diese Ausdehnung selbst als punktförmig (d.h., Null) betrachtet wird.




Beste Grüße,
parad0x



P.S: ...noch ein kleiner Nachtrag:

Zitat:
Im Grenzfall "bewegt" sich dieses Objekt tatsächlich mit 0 Metern in 0 Sekunden.
Wenn ich mich recht an Mathematik erinnere, das Ergebnis ist nicht der Null, es ist die Unendlichkeit.

Wenn ich mir zwei Punkte auf der Bahnkurve eines Objektes rausgreife und sie immer näher zusammenrücken lasse, werden sowohl der räumliche als auch der zeitliche Abstand beider Punkte zueinander immer kleiner. Im Grenzfall gehen beide Punkte in einen einzigen Punkt (nämlich den, den ich untersuchen will) über - und beide Abstände werden Null. Beschrieb die Bahnkurve dabei z.B. eine gleichförmige Bewegung von 5 m/s, dann ist der Quotient zwischen räumlichen Abstand und zeitlichem Abstand zwischen zwei beliebigen voneinander verschiedenen Punkten aber stets überall konstant 5. Da für den Grenzfall von 0/0 im Punkt x jedoch jeder beliebige reelle Wert (sowie sogar auch ein unendlich großer) möglich ist - das Verhältnis der Abstände gleichzeitig aber überall konstant 5 beträgt - definiert man dann für diesen Grenzfall (also den Wert der Geschwindigkeit im Punkt x), er soll ebenfalls den Wert 5 m/s besitzen. In diesem einen einzelnen Punkt verliert aber "Bewegung" ihre Bedeutung - ein Körper bewegt sich bestenfalls nur zwischen zwei Punkten.



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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 11.02.2008 um 05:18 Uhr.
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Hallo Timeout,

ich habe Deine fachliche Kompetenz sehr vermisst. Ich freue mich, dass Du sich hier wieder gemeldet hast.
Ich möchte mich doch etwas verteidigen in Bezug auf die These:
Zitat:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 993-58:
Weil das Hier (z.B. den Raum in dem Du sich befindest) läuft nicht weg. Das Jetzt in jedem weiteren Augenblick sich ändert und trotzdem bleibt Jetzt.
Ich meinte damit das Empfinden der Zeit, ein Phänomen des Erlebens. Das Bewusstsein ist eine Spitze des Prozesses. Die Spitze ist immer in Jetzt. Wenn man blickt rückwärts (in seine Erinnerungen vertieft ist), ist man trotzdem in eine ständig fortlaufender "Kutsche" - dem Jetzt.

In Bezug auf die Geschwindigkeit habe ich eine Frage:
Könnte man sagen, dass bei ´"sauberen" Schnitt bezüglich Geschwindigkeit, die Geschwindigkeit verliert sozusagen ihr "Kontinium" und äussert sich im Impuls?


Hallo Parad0x,
Zitat:
Der wesentliche Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Wirkung ist aber, dass ich der Geschwindigkeit ein quantifizierbares Maß zuordne - ihren Wert. Die Wirkung hat hingegen qualitativen Charakter: -> das Gesamt-Ergebnis sämtlicher Wirkungen auf ein Objekt an einem Punkt ist genau dieses Objekt an diesem Punkt.

Die meine Frage an Timeout spiegelt meine Ansicht. Die Geschwindigkeit hat einen qualitativen Charakter. Zusammen mit der Masse äussert sie sich in Bewegungsenergie. Dieses Wert, ich hoffe Du bist einverstanden, hat sehr qualitativen Charakter.

Die sprachliche System in der wir uns sich (sprachlich) bewegen ist so komplex, dass viele Begriffe nur relative Bedeutung haben. Z.B. das qualitatives Charakter der Wirkung, wie Du selbst schreibst, ergibt sich aus der Gesamtheit sämtliche Wirkungen - also quantitative Eigenschaft - auf einen Punkt.
In dem Sinne vergleichen die Geschwindigkeit und die Wirkung hat kein Sinn. Abstrakt ich würde es sich so vorstellen: die Geschwindigkeit als einen Vektor, die Wirkung - nur die Ende auf die gestricheltem Vektor. Wobei der Vektor mit der Geschwindigkeit zeigt nur die Richtung (besitzt kein Anfang und keine Ende). Es kann abgebrochen werden mit der Erzeugung einer Wirkung (ein Auto prallt in einen Baum).
Zweite Aspekt, den wir haben völlig aus dem Acht gelassen: es gibt keine konstante Geschwindigkeit (als Analog stellst Dir eine Gerade vor: es gibt keine Gerade in der Natur, nur Annäherung), sie geht immer mit der Beschleunigung vor. Und das bedeutet ständige Wirkung. Also wie können wir vergleichen das, was zusammengehört?!

Zitat:
Das Ergebnis der (d.h. aller) Ursache-Wirkungs-Beziehungen hingegen ist wie gesagt genau dieses Objekt an diesem Punkt.
Verstehe ich richtig, Du meinst, dass aus der Gesamtheit der einzelnen - inneren - kausalen Ketten von Ursache und Wirkung ergibt sich ein Resultat - das Objekt jetzt und hier? Es mag zutreffen auf einen lebenden Körper, das besitzt den Kraft (und Wille) sich selbst zu bewegen. Die alle innere Prozesse in ihm äussern sich in seiner Handlung, wie etwa in einer Bewegung. Ich bezweifele aber, dass die Bewegung der Erde kann man beschreiben aus der kausalen Ketten, die sie ausmachen. Unsere Bewegungen (Bewegungen der Lebewesen) haben keinerlei Einfluß auf Drehbewegung oder Kreisbahn der Erde. Außer die Menscheit in einen suiziden Experiment - alle Menschen in gleichem Takt bewegen sich von osten nach Westen oder umgekehrt und beeinflüßen die Drehrichtung der Erde. Die Erde aber beeinflusst die Bewegung der Menschen. Denk man an die Migration in Folge der Überflutung, Vulkanausbrüche, Erdbeben durch Kontinentalplatenbewegung... Aber auch die Handlung eines Menschen (ein Tropfen in Ozean der Wirkung der Zivilisation) beeinflußt die Funktion der Erde (z.B. durch Ausrotung der Wälde, die Wachstum des Kohlendioxid-Anteils) und damit des System in dem die Planet eingebettet ist.
Zitat:
Vorausgesetzt also, ich kann dieses Objekt in seinen Eigenschaften exakt beschreiben, so ist damit auch implizit das Ergebnis aller umliegender Einzel-Wirkungen bestimmt.
Hier haben wir ein Problem des Trennens des Objektes und seiner Umwelt. Wir haben nur bedingt (relativ) unabhängige Objekte. Deswegen völlig beschreiben ein Objekt aus seinen inneren kausalen Ketten ist eher Wunsch, als Wirklichkeit. Wir nur nehmen an, dass die Eifluß einige Wirkungen (z.B. Planeten Bewegung u.s.w) auf dem Körper ist verschwindend klein, die man vernachlässigen kann, um den Objekt überhaupt analysieren zu können und nicht ersticken in dem Ozean die Wirkungen.
Zitat:
Ich denke, das beruht auf einer falschen geometrischen Interpretation der Planck-Größen. Wenn es ein Mindestmaß für räumliche als auch zeitliche Abstände gibt (z.B. die Planck-Zeit von ~10-43 sec), dann sollte man m.E. eben nicht daraus folgern, dass sie etwa 10-43 Sekunden "andauert". Vielmehr sollte man dann annehmen, dass Raum und Zeit diskrete Größen sind- anstatt dass sie wie bisher ein Kontinuum bilden....
Aber was meinst Du mit diskreten Größen. Es sind diskreten Größen in einen Kontinium. Also ich stelle mir diese Sache so vor (Timeout bist Du da?):
Betrachten wir einen Analog - das Leben. Jede Lebewesen hat sein "Kontinuum" - seinen Körper, deren Entwicklung von DNS gesteuert ist. Jede Lebewesen ist individuel, es gibt keine identischen DNS (genauso keine materielle - stoffliche- Teilchen kann einen Ort mit anderem teilen).
Die Bedeutungstragende Teile der DNS - aufgelösst - haben schon lange lange vor deine Zeugung in Genpool der Gesellschaft existiert. Durch viele Zwischenstationen (deinen Vorfahren) hatten sie sich verdichtet, geteilt, usw. bis einmal mit dem Treffen zweier halbpotenten Teilen haben erzeugt das Ganze - Dich. Wenn die befruchtete Zelle begann sich zu teilen, entstand eine Raumzeit - ein Kontinium in dem bist Du - ganz individuelle Persönlichkeit. Ich kann nicht die einzelne Teile des Gesamten - vorher in aufgelösstem Zustand - als diskreten Größen nennen, weil ohne Zusammenspiel in einem Kontinium - Dich als Person - es gibt kein Sinn es zu tun. Es wäre so als ein Merkmal von Dir, z.B. grüne Augen können ohne Dich existieren. Wenn auch die grüne Augen gibt es bei anderen Mitmenschen, es werden immer anderen Augen sein, weil Deine Auge ist zwar gesteuert von gleichem Gen, entwickelt sich aber in einem Kontinuum - Deinem Körper.
Zitat:
D.h., eine plancksche Zeiteinheit würde nach diesem Verständnis keine Zeitdauer, sondern einen (planckschen) Zeitpunkt beschrieben.
Ich habe die Schwierigkeit die Zeitdauer abstrahieren von Materie. In meine Vorstellung an Grenze der Plancksgröße treffen sich vorher noch "halbpotente Teilen" und durch dieses Treffen ergibt sich das Ganze - Raumzeit.
Zitat:
ein Über- bzw. Unterschreiten der planckschen Größenordnung nicht nur messtechnisch, sondern physikalisch sinnlos. Genauso sinnlos wie es ist, eine Planck-Umgebung zu unterteilen, macht es keinen Sinn, einen Punkt weiter zerlegen zu wollen.
Die Komplexität unserer Welt führt zum Problem der Fragestellung. Mann stellt falsche Frage und dann vergeblich sucht nach dem Antwort.
Zitat:
Ja und nein. Ein Ereignis ist keine Beziehung zwischen zwei Punkten in der Raumzeit - sondern ein Ereignis ist definiert als Punkt der Raumzeit.
Ereignis ist Beziehung meistens zwischen mehreren Punkten. Ereignis ist ein Prozess. Insofern meine Definition unterscheidet sich erheblich von Deiner. Eine Katastrophe - es ist ein Prozess, dass lässt sich keinesfall komprimieren auf einen Punkt. Du wirrst ein Steinchen in Wasser und erzeugst damit ein Ereigniss - die Wellen, die lassen sich keinesfalls zum einem Punkt komprimieren, usw.

Grüße,
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Wir leben in einem dynamischen System, indem sich nichts exakt fixieren lässt, weder Raum noch Zeit noch Energie noch Masse. Die Gegenwart ist deshalb keine fixierbare Größe, sie hat keine exakte Dauer, sie ist unendlich klein. Eine fixierte Dauer ist rein subjektiver Natur. Dies gilt auch für Vergangenheit und Zukunft.

Zeit ist, wie alles andere auch, reine Information
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Gegenwart ist eine unendlich, endliche Schlange aus gleichförmigen Kugeln, an deren Anfang immer 2 abgezogen werden, um diese dann wieder Anfang und Ende zuzuführen, die tatsächliche Gegenwart bestimmt einfach der Prozess dieser Überlegung.
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Hallo BehFra
eine unendlich endliche schlange ?
na was jetzt unendlich oder endlich ? bestimmt oder unbestimmt ?
und in welchem zusammenhang ?
und was ist zwischen den kugeln bezogen auf deine bildliche anschauung der gegenwart ?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lisa-marie am 18.03.2008 um 12:43 Uhr.
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Hallo Lisa Marie,
so könnte man die Lichtgeschwindigkeit sehen, ein Ergebnis das wahr ist, aber doch zu überlegen was daran falsch sein könnte. Frauen zum Beispiel, sind eine unendlich lange Schlange des Zweifels vor dem Mann, dieser zweifelhaften Schlange, wird dann einfach ein Kopf verpasst, damit wenigstens zweifelsfrei feststeht wo vorne ist, auch wenn sie rückwärts schleicht.
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hallo behfra
ich möchte dich nicht verärgern aber
aber mein intellekt scheint mir zu begrenzt
dies nach vollziehen zu können
bitte weise mich auf die logik deiner aussage hin
um diese verstehen zu können
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wie kann eine unendlich lange schlange einen anfang und ein ende haben ?
wenn man ihr einen anhaltspunkt in form eines kopfes verpasst ist sie somit doch nicht mehr unendlich?
logischerweise hat die schlange dann anfang und ende oder ?
das heisst sie ist nicht mehr unbestimmt sondern bestimmt


man male sich eine linie auf ohne anfang und ende
und bestimme einen punkt in ihr
als anhaltspunkt
der unendlichen linie ist es doch nur möglichen diesen punkt zu kreuzen
ob die linke oder rechte seite der linie laut anhaltspunkt diesen punkt durchkreuzt kann man doch nicht bestimmen
weil man keine information zur form der unendlichen linie hat

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lisa-marie am 18.03.2008 um 13:28 Uhr.
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„Die Gegenwart ist das einzige Geschehen, das nie endet.”

Jeden Moment den man lebt und in dem man eine Aktion ausführt ist die Gegenwart. Die Gegenwart ist die Zeit, in welcher man immer gefangen ist. Deswegen ist es ja auch so schlecht mal in die Vergangenheit oder Zukunft zu reisen.
Eine direkte zeitliche Begrenzung bzw. der Gegenwart einen Intervall zu geben ist schlichtweg fast unmöglich. Die Gegenwart dauert so an sich nur den Augenblick den man gerade erlebt und schon ist es dann die Vergangenheit.

Aber es kommt auch darauf an, wie man die Gegenwart definieren will. Je nach Definition ist ein Intervall möglich. Als Beispiel: das 10. Jahrhundert ist Vergangenheit das 21. Jahrhundert ist unsere Gegenwart und das 30. Jahrhundert ist d Zukunft.
Das Intervall kann man beliebig wählen. Doch den Lebensaugenblick den hier viele meinen, den kann man sich nicht wirklich denken...das ist doch etwas zu viel und zu weit für unser Hirn. Oder irre mich da doch!?!?
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Die Gegenwart ist das einzige Geschehen, das nie endet.
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Quarck schrieb in Beitrag Nr. 993-42:
Ewig, dass ist die Dauer der Gegenwart

Ich habe den Fehler begangen und dieses Posting, aufgrund seiner wenigen Worte, überscrollt. Sorry dafür. Es gibt ein Sprichwort, was auf dieses Posting zutrifft:

"Wer viel schreibt, sagt wenig."

Ich kann im Moment nur sagen, dass ich aufgrund des Postings von Quarck darüber grüble, ob die Zeit nur virtuell (für Menschen während ihrerer Existenz) existiert und somit der Zeitpfeil laut Steven Hawking auch nur virtuell ist?

Ist die gültige Mathematik und deren Funktion nur deshalb gültig, weil sie auf lebende Menschen und der Wahrnehmung ihrer Objekte/Subjekte funktioniert?

Man Quarck ... da haste was bei mir angerichtet, wo ich doch an die Auferstehung (Reinkarnation) nach einem unbestimmten Zeitablauf glaube. Wenn ich aber den Löffel abgebe, steht die Zeit still, da ich sie nicht mehr Wahrnehme. Somit gibt es für mich zwar kein böses, aber auch gar kein Erwachen mehr.

Warte nur ... ich scann dich :-))

PS 1: *Heftigst Grübel*
PS 2: Dieses Forum verleidet mir die Freude auf das Leben danach :-))

Signatur:
Die Gegenwart existiert nur als Grenze zwischen Vergangenheit und Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hawk-Eye am 08.08.2008 um 14:19 Uhr.
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