Claus
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 997-21
22.01.2012 15:05
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Hier wird deutlich, wie wichtig es ist, Begriffe zu definieren, bevor man sie verwendet. Ich verstehe Determinismus als zwingende Ursache-Wirkungs-Beziehung. In der deterministischen Sicht hat jedes Ereignis - somit auch jedes durch Handeln herbeigeführte Ereignis - eine Ursache. Eine freie Entscheidung eines Handelnden gibt es in dieser Weltsicht nicht. Wenn jemand also z.B. beschließt, sich über seine "Freiheit" zu freuen, so sind es in Wahrheit seine Hormone, die diese Freude verursachen. Dies meinte ich mit meiner Behauptung "Freiheit schließt Determinismus aus".Harry Maier schrieb in Beitrag Nr. 997-20:Der freie Wille zum Handeln hat sowohl eine indeterministische Komponente als auch eine deterministische Komponente. Die indeterministische Komponente des freien Willens ist die Freiheit, innerhalb mehrerer Möglichkeiten willkürlich eine Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Dies nenne ich die schöpferische Komponente. Man kann somit etwas völlig neues schaffen, was vorher nicht existent war, nämlich die Handlung, die aus dem freien Willen zur Auswahl aus Möglichkeiten folgt. Die deterministische Komponente des freien Willens besteht aus dem, was ich in meinem letzten Satz geschrieben habe, nämlich die Überführung einer Möglichkeit durch das Handeln in ein Faktum.
Harry Maier
Beiträge: 17, Mitglied seit 12 Jahren
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Beitrag Nr. 997-22
23.01.2012 06:08
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Richtig. So sehe ich es. Jedes Handeln ist ein Schöpfungsakt, der naturgemäß nicht determiniert sein kann. Und diese Tatsache beweist, dass wir keine Tiere sind, sondern von Gott geadelte Menschen.Claus schrieb in Beitrag Nr. 997-21:Du siehst es wohl so, dass Handeln ein Ereignis determiniert, was sicherlich so ist. Allerdings ist das Handeln selbst m.E. nicht determiniert.
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren
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Beitrag Nr. 997-23
23.01.2012 09:55
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Zitat:Jedes Handeln ist ein Schöpfungsakt, der naturgemäß nicht determiniert sein kann. Und diese Tatsache beweist, dass wir keine Tiere sind, sondern von Gott geadelte Menschen.
Claus
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 997-24
23.01.2012 17:47
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In Bezug auf die Freiheit des Individuums sehe ich - wie du - keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Tieren und Menschen. Ich glaube, dass sich das Prinzip der Freiheit nicht nur im Menschen, sondern in der gesamten Schöpfung manifestiert.Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-23:Auch Tiere handeln, ...
Das wäre, unter der idealen Voraussetzung vollständiger Freiheit, die letztliche Konsequenz, ja.Zitat:Und wenn menschliche „Schöpfungsakte“ nicht determiniert sind, dann geschieht wohl menschliches Handeln ohne Ursache, also ohne Teil einer Kausalkette zu sein?
Harry Maier
Beiträge: 17, Mitglied seit 12 Jahren
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Beitrag Nr. 997-25
23.01.2012 19:48
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Lieber Horst, zu den geistigen Gesetzen gehören die Gesetze der Philologie, also die Gesetze der Sprache, in welchen alle anderen geistigen Gesetze wie die der Logik, der Mathematik und der Geometrie wurzeln. Ohne Sprache gibt es keine Wissenschaft, jede Wissenschaft beginnt mit der Sprache. Weil die Tiere bloß Information und keine Sprache haben, haben sie auch keine Wissenschaft. Sprache beinhaltet Information, ist aber viel mehr als Information. Da der geschaffene menschliche Geist dem Geist Gottes ebenbildlich ist, können wir die geistigen Gesetze verstehen. Mit der Anwendung der mathematischen Gesetze können im Bereich des Meß- und Berechenbaren absolut sichere Aussagen gemacht werden. Die Bereiche der Welt, in denen das Leben wirksam ist, sind weder meß- noch berechenbar. Je höher ein Lebewesen in der Schöpfungshierarchie steht, um so unberechenbarer ist es. Das Unberechenbarste, das es gibt, ist das Wesen der Freiheit: der Mensch. Denn wenn der Mensch berechenbar wäre, wäre er nicht frei. Ein hohes geistliches Gesetz besagt, dass Liebe und Freiheit untrennbar sind. Das bedeutet, dass Gott das Wesen der Freiheit, den Menschen, nicht zur Liebe zwingen kann. Sonst müsste er uns die Freiheit, also das "Mensch sein" nehmen. Bei der Tatsache, dass Menschen Kriege führen, steht immer die Frage im Raum, wie wir Menschen unsere Freiheit so lieblos mißbrauchen können, dass die Hervorrufung des Bösen in der Welt als Folge geschieht. Freiheit fordert den höchsten Mut, zu dem der Mensch fähig ist, den Mut zur Demut. Ohne Demut meldet sich ein kleinerer Mut, der Hochmut. Und es ist der Hochmut, der versucht, die Freiheit von der Liebe zu trennen, was unweigerlich in die Lieblosigkeit des Egoismus führt, diese schreckliche Gefangenschaft im eigenen Ich, die Verlassenheit von Gott und den Menschen. Jede Trennung von Freiheit und Liebe führt zu einer Trennung von Gott, weil Gott die Liebe ist. Gemäß meinem Beitrag-Nr. 997-20 geschieht menschliches Handeln ohne Ursache, also ohne Teil einer Kausalkette zu sein. Hierbei muss jedoch beachtet werden, dass die Grundlage hierfür die Freiheit ist, innerhalb mehrerer Möglichkeiten willkürlich eine Möglichkeit in Betracht ziehen zu können. Dies nenne ich die schöpferische Komponente. Man kann somit etwas völlig neues schaffen, was vorher nicht existent war, nämlich die Handlung, die aus dem freien Willen zur Auswahl aus Möglichkeiten folgt als konkretes Wollen. Dieses konkrete Wollen ist die deterministische Komponente menschlichen Handelns, also das Bestimmte durch das Unbestimmte.Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-23:Auch Tiere handeln, sie schaffen sich Rangordnungen, sie suchen nach Futter, sie spielen, bauen sich Nester und Höhlen und reproduzieren sich, sie führen aber im Unterschied zum Menschen keine Kriege als Schöpfungsakte und sie vernichten auch ihre Umwelt nicht aus Habgier! Vielleicht sollten die Tiere dafür von Gott „geadelt“ werden! Und wenn menschliche „Schöpfungsakte“ nicht determiniert sind, dann geschieht wohl menschliches Handeln ohne Ursache, also ohne Teil einer Kausalkette zu sein?
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 997-26
24.01.2012 08:29
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Guten Morgen Harry Maier, sei gegrüßt.Harry Maier schrieb in Beitrag Nr. 997-25:(...)
Dieses konkrete Wollen ist die deterministische Komponente menschlichen Handelns, also das Bestimmte durch das Unbestimmte.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
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Beitrag Nr. 997-27
24.01.2012 10:56
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Hans-m
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Beitrag Nr. 997-28
24.01.2012 12:30
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 997-27:...... also als „allwissenden, allmächtigen Schöpfer des Himmels und der Erde“– kann die Freiheit des Menschen nur eine Illusion sein.
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren
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Beitrag Nr. 997-29
24.01.2012 14:19
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Zitat:Bei der Tatsache, dass Menschen Kriege führen, steht immer die Frage im Raum, wie wir Menschen unsere Freiheit so lieblos mißbrauchen können, dass die Hervorrufung des Bösen in der Welt als Folge geschieht
Zitat:Da der geschaffene menschliche Geist dem Geist Gottes ebenbildlich ist, können wir die geistigen Gesetze verstehen.
Zitat:Gemäß meinem Beitrag-Nr. 997-20 geschieht menschliches Handeln ohne Ursache, also ohne Teil einer Kausalkette zu sein.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
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Beitrag Nr. 997-30
24.01.2012 14:28
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Zitat:Hans in Beitrag-Nr. 997-28
24.01.2012 12:30
Dazu folgender Gedankengang:
Nehmen wir an, du kaufst ein Buch, z.B einen Krimi. Du weisst aber schon vorher, wer der Mörder ist, wer auf Seite 135 zu unrecht verdächtigt und verhaftet wird, welchen entscheidenden Fehler der Täter macht, und wie er überführt wird usw.
Du gehst auf den Fussballplatz, weist aber schon vorher, wer gefoult wird, wer die rote Karte kriegt, und wer wieviele Tore schiesst.
Du weisst, wer Formel 1 Weltmeister wird, wer an der Doppelkehre die Kurve nicht kriegt, wer auf der Pole Position landet usw.
Oder du beginnst ein Schachspiel, kennst aber jeden Zug deines Gegners bereits vorher.
Ist dieses unendliche Wissen erstrebenswert?
Ich denke daher, dass Gott zwar die Möglichkeit hat, alles zu wissen, er hat aber auch die "Macht" etwas nicht zu wissen, wenn er es will.
Wer allmächtig ist, der kann auch die "Menge seines Wissens" selbst bestimmen, sonst wäre er ja nicht allmächtig.
Somit ist die Erde, besser gesagt das Universum ein "Schauspiel" für ihn, bei dem er sich überraschen lässt, wie es weitergeht
Er hat, im übertragenen Sinne, die Möglichkeit sich die Fussballtabelle vorher anzusehen, oder aber die komplette Aufzeichnung des Spiels anzuschauen.
Quante
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Beitrag Nr. 997-31
24.01.2012 15:37
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Claus
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 997-32
24.01.2012 18:16
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Ich muss gestehen, dass ich auf denselben Gedanken wie Harry Maier gekommen bin. in meinem Skript, Kapitel 3.8, habe ich es so formuliert:Quante schrieb in Beitrag Nr. 997-31:Aber es kommt noch dicker, wenn ich da lesen darf:“ wenn der Mensch berechenbar wäre, wäre er nicht frei“,
Claus
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 997-33
24.01.2012 18:51
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Deine Folgerung ist mir nicht einsichtig. Das "Entscheiden" einer Person und das Wissen um diese Entscheidung einer zweiten Person sind für mich (unter der Voraussetzung, dass der Wissende nicht in die Entscheidung des Handelnden eingreift) zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.Henry schrieb in Beitrag Nr. 997-27:Unter dem Postulat, dass es Gott gibt und unter der weiteren Voraussetzung, er ist so, wie Christen ihn sich denken – also als „allwissenden, allmächtigen Schöpfer des Himmels und der Erde“– kann die Freiheit des Menschen nur eine Illusion sein. ... Gott weiß, wie ich mich entscheide, und da er es weiß kann ich nicht anders entscheiden, ich bin nicht frei.
Harry Maier
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Beitrag Nr. 997-34
25.01.2012 03:12
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Hallo Ernst, warum so überheblich? Warum so hochmütig? Hast Du eigentlich ein Interesse, die Wahrheit zu erkennen? Deine Frage empfinde ich als Abwertung. Zeig doch mal den Mut, Dir zu überlegen, was ich sagen wollte! Warum nimmst Du keine Stellung zu meinen Gedanken? Bist Du zu feige, dich der Wahrheit zu stellen? Du bist wie so viele andere in diesem Forum: Ständig diese Fragerei, die alles in Abrede stellt, aber keiner hat den Mut, Stellung zu nehmen. Alles Feiglinge. Keiner will mit der Wahrheit konfrontiert werden.Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 997-26:Warum so ein langer Beitrag und so kompliziert?
Harry Maier
Beiträge: 17, Mitglied seit 12 Jahren
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Beitrag Nr. 997-35
25.01.2012 03:17
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So hat es Gott nicht gemeint. Du hast überhaupt nichts verstanden. Gott weiß eben nicht, wie ich mich entscheide, weil er mich so gemacht hat, wie er selbst ist, indeterminiert.Henry schrieb in Beitrag Nr. 997-27:... kann die Freiheit des Menschen nur eine Illusion sein. Gott weiß, wie ich mich entscheide, und da er es weiß, kann ich nicht anders entscheiden, ich bin nicht frei.
Harry Maier
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Beitrag Nr. 997-36
25.01.2012 03:22
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Menschen sind im allgemeinen nicht besonders bescheiden. Sollte man ausgerechnet bei dieser Frage den Menschen Bescheidenheit zurechnen? Das war nun die negative Variante der Beantwortung. Die positive lautet, dass allein schon die Möglichkeit der Frage die Richtung der Beantwortung aufzeigt. Gottes unendliches Wissen beschränkt sich auf die Möglichkeit, alles zu wissen, was wissbar ist. Aber auch Gott weiß nicht, wofür er sich in Zukunft entscheiden wird. Ebenso weiß er nicht, wofür der Mensch sich in Zukunft entscheiden wird, weil er den menschlichen Geist seinem Geist ähnlich geschaffen hat.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 997-28:Ist dieses unendliche Wissen erstrebenswert?
Harry Maier
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Beitrag Nr. 997-37
25.01.2012 03:37
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Hallo Horst, das ist ja ganz schön starker Tobak, was Du mir da zuschreiben willst, also dass ich die "im Raum stehende Frage", wie wir Menschen unsere Freiheit so lieblos mißbrauchen können, dass die Hervorrufung des Bösen in der Welt als Folge geschieht, selbst begründe durch die Aussage, dass der geschaffene menschliche Geist dem Geist Gottes ebenbildlich ist. Kannst Du mich nicht verstehen oder willst Du mich nicht verstehen? Ich habe lediglich geschrieben, dass wir die von Gott bekommene Freiheit mißbraucht haben. Aus diesem Mißbrauch eine Boßheit Gottes abzuleiten, ist teuflisch. Der Teufel ist ein Lügner von Anfang an.Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-29:Nun Harry Maier, diese „im Raum stehende Frage“ menschlicher Bosheit hast du ja selbst begründet. Das heißt doch im Klartext, dass unsere Bosheit mit der Gottes identisch ist, seit Gott seinen Atem in die Nase Adams geblasen hat.
Harry Maier
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Beitrag Nr. 997-38
25.01.2012 03:48
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Deine falschen Schlüsse grenzen auch an Blasphemie und Gotteslästerung. Gott hat als Schöpfer die Evolution nicht nötig. Es spielt sehr wohl eine Rolle, ob Gott den menschlichen Geist geschaffen hat oder die "Evolution", die auch nur auf der Wahrheit Gottes beruhen könnte, so Gott die Evolution denn nötig hätte. Aber er hat sie nicht nötig, weil er der Erhabene ist, der sich nicht menschlichen Evolutionsphantasien unterordnen muss.Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-29:Ob der menschliche „Geist“ nun geschaffen wurde oder evolutionär entstand, spielt aber dabei doch eine entscheidende Rolle. Mir scheint letzteres plausibler, denn Evolution bedeutet ja . . . Bei einem solchen menschlichen Verhalten eine Ebenbildlichkeit des menschlichen Geistes mit dem Geist eines imaginären Gottes zu postulieren, grenzt ja doch schon an Blasphemie und Gotteslästerung!
Harry Maier
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Beitrag Nr. 997-39
25.01.2012 03:50
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Ich schließe nicht auf andere, sondern nur auf Gott.Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-29:Du solltest nicht von dir auf andere schließen...
Harry Maier
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Beitrag Nr. 997-40
25.01.2012 03:53
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Hast Du eigentlich überhaupt irgendetwas verstanden? Wenn ich mich selbst töte, ist dann mein Überlebenstrieb am Werk oder meine Depression? Es gibt Gründe für menschliches Verhalten, aber der Wille ist in letzter Konsequenz frei.Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-29:Tja und wenn du die Handlung begehst, dich aufs Clo zu setzen, machst du das ohne Ursache???
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.